این مقاله را به اشتراک بگذارید
مدرنیته و تجدد در ایران معاصر
این گفتگو پیشتر در فضای مجازی منتشر شده، منبع اصلی آن را نیافتیم اما به دلیل اهمیت بحث و مهمتر از آن ارزش کیفی آن حیفمان آمد توجه خوانندگان مد و مه را به آن جلب نکنیم گفتگوی "سیروس علی نژاد" با "دکتر جمشید بهنام" جامعه شناس برجسته ایرانی ساکن فرانسه از آن دست گفت و گوهایی است که حتما باید خواند. در این گفت و گو مفاهیمی چون "مدرنیته"، "مدرنیزاسیون"، "مدرنیسم"، "تجدد"، "غرب"، "هویت"، "سنت" و "میراث" در مجالی اندک ولی به گونه ای ژرف شکافته می شود و رابطه ی میان آنها و جامعه ی معاصر ایران نقد و بررسی می گردد.
در این میان همچنین به مقایسه روشنفکران مشروطه و دوران رضا شاهی با روشنفکران دوره ی بعدی پرداخته و نگرش آنها نسبت به مفاهیم بالا نقد و کنکاش می شود.
شما را به خواندن این گفت و گو دعوت می کنم …
'مدرنیته باید از درون جامعه ظهور کند'
دکتر جمشید بهنام که دو تالیف برجسته او در سالهای اخیر به تجدد و تاریخ تجدد اختصاص یافته است: "ایرانیان و اندیشه تجدد" و "برلنی ها". دکتر بهنام استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران تا سال ۱۳۵۷ و بنیانگذار و رییس دانشکده علوم اجتماعی این دانشگاه بوده است که در سالهای آخر پیش از انقلاب ریاست دانشگاه فارابی را بر عهده داشت. از آن زمان تا کنون وی مقیم پاریس است و از سال ۱۹۸۱، چندی قائم مقام دبیر کل شورای جهانی علوم اجتماعی در یونسکو بود. از تالیفات او در پیش از انقلاب "ساختار خانواده و خویشاوندی" و "مقدمه ای بر جامعه شناسی" ( به همراه دکتر شاپور راسخ ) است.
سیروس علی نژاد: وقتی سرگذشت مدرنیته در ایران را می خوانیم اینطور به نظر می آید که حدود صد و پنجاه سال است که روشنفکران ایران در پی مدرنیسم بوده اند بی آنکه بطور دقیق روشن باشد مدرنیته چیست و تجدد چیست. البته آثار تجدد بر همه روشن بوده است. از این رو اگر موافقید ابتدا بفرمایید آیا تعریف یا لااقل برداشت روشنی از تجدد و مدرنیته وجود دارد؟
جمشید بهنام: بله، درست است، مفاهیم چندان روشن نیست. در نوشته های فارسی چند سال اخیر و همینطور در بحث هایی که انجام می گیرد، چند مفهوم با هم مخلوط می شوند. این مفاهیم عبارتند از مدرنیته، مدرنیزاسیون، مدرنیسم، تجدد و حتا غرب. این مفاهیم را همیشه درست تعریف نمی کنند و توجهی که باید به تفاوت هایشان بشود، نمی شود. در صورتی که اینها با هم متفاوت هستند.
مدرنیته و مدرنیزاسیون دو مفهومی هستند که در چهار قرن اخیر و از رنسانس به این طرف در غرب پیدا شده اند و هر دو همزمان جلو رفته اند و در تمدن غرب درون زا بوده اند. بنابراین هنگامی که از غرب صحبت می کنیم جدایی زیادی بین مدرنیته و مدرنیزاسیون وجود ندارد.
مدرنیته آن عناصر اصلی و اصولی است که فلسفه تازه ای از زندگی ایجاد کرده و مدرنیزاسیون سیاست هایی است که آن اصول را به عمل در می آورد. در چند قرن اخیر، در غرب یک مبانی فلسفی و جامعه شناختی برای مدرنیته ایجاد شد که عناصر مهمش را همه می شناسند: تربیت، لائیسیته، دمکراسی وغیره. همان موقع در غرب زندگی صنعتی شروع شد، یعنی مدرنیزاسیون پیدا شد. بنابراین این دو تا از هم جدا شدنی نیستند. به همین جهت است که امروزه بسیاری از غربی ها، مدرنیته و مدرنیزاسیون را گاهی به جای یکدیگر به کار می برند. البته، وقتی که راجع به مدرنیزاسیون صحبت می کنند منظورشان نو کردن تکنولوژی است. مدرنیته دیگر چیزی است که به آن رسیده اند.
اما مدرنیسم یک نوع ایدئولوژی است، یک نوع نوگرایی است که قبلاً در غرب وجود داشته و حالا به جاهای دیگر رسیده است. خواست نو شدن است. و بالاخره درباره لغت تجدد. من در نوشته های خود هر وقت راجع به ایران یا کشورهای مانند ایران صحبت می شود لغت تجدد را به کار می برم ولی تجدد را هیچگاه مترادف با مدرنیته نمی آورم. برای اینکه تجدد به عقیده من خواست تغییر است، خواست نو شدن است و این را ما از ابتدا در نوشته های ایرانیان می بینیم. مثلاً میرزا آقاخان کرمانی راجع به تغییر صحبت می کند و راجع به "شانژمان".
آخوند زاده حتا لغت فرانسه "شانژمان" را به کار می برد. یعنی تغییر. بعدها هم ملک الشعرای بهار می گوید که ما می خواهیم "تازه" بشویم. برای اینکه از صد و پنجاه سال پیش متوجه شدند که جامعه ایران نسبت به جوامع دیگری که پیش رفته اند، دچار انحطاط است. به هر صورت تجدد خواهی به معنی مدرنیته نیست، به معنی تغییر است. ولی مدلی که مورد توجه بوده، مدل غرب است. به هر حال عده ای تجدد و مدرنیته را مترادف آورده اند که درست نیست، ولی از همه نادرست تر موقعی است که ما مفهوم غرب را با مدرنیته یا تجدد مترادف بیاوریم. این کاری است که از ۱۹۶۰ به بعد متاسفانه برخی از روشنفکران ما کرده اند. یعنی به جای اینکه بحث کنند که تجدد چیست – همان کاری که قدیمی های ما می کردند – به جای اینکه مدرنیته را درست و با دیدگاههای مختلف تعریف کنند، آمدند غرب را هدف قرار دادند.
بدیهی است که وقتی غرب را جای مدرنیته بگذارید، مسئله بکلی عوض می شود چون غرب خیلی اشکالات دارد. وقتی می گوییم غرب یعنی مخالفیم با کلونیالیسم و امپریالیسم غرب، مخالفیم با آنچه در آشویتس اتفاق افتاد، آنچه در گولاک اتفاق افتاد، تمام اینها یعنی غرب. وقتی به جای روشن کردن مفاهیم اساسی مدرنیته، صحبت غرب را به میان می آوریم بدیهی است که آخر سر در غرب زدگی و این حرف ها گرفتار خواهیم شد.
بنابراین من فکر می کنم کسی که بطور جدی کار می کند باید روشن کند که منظورش از مدرنیته و مدرنیزاسیون و تجدد چیست. دیگر اینکه شاید ما بتوانیم در طول زمان واژه تجدد را از واژه مدرنیته جدا کنیم. البته باید این نکته را متذکر شوم که تعریف ما از مدرنیته بر اساس اینکه از چه دیدگاهی در آن می نگریم فرق می کند. اگر از دیدگاه جامعه شناسی به مدرنیته نگاه کنیم، در این صورت بیشتر همان مدرنیزاسیون است یعنی زندگی صنعتی و شهر نشینی، طبقات جدید، جامعه مدنی و از این قبیل؛ اگر از نظر فلاسفه سیاسی به مدرنیته نگاه کنیم در این صورت به معنی دمکراسی است، به معنی حکومت قانون، به معنی شهروندی است؛ از نظر فلاسفه هم بطور کلی مقصود ظهور انسان جدید است، اراده و تسلط انسان بر طبیعت است، فرمانروایی سوژه است، خردگرایی است، زمان خطی است و مانند آن؛ و بالاخره از نظر اقتصاددان، مدرنیته یعنی کاپیتالیسم، یعنی توسعه اقتصادی. بنابراین می بینیم که از نظرگاههای مختلف، می توان تعاریف مختلفی برای مدرنیته قایل شد.
بنابراین گفت و گوی خود را حول تجدد ادامه خواهیم داد که بنا به تعریف شما مسئله ماست. ابزار تجدد را میرزا ملکم خان قانون، آخوند زاده کنستی توسیون و برانداختن استبداد و دیگر نویسندگان رواج علم و آموزش دانسته اند. البته همه اینها برای رسیدن به تجدد لازم است اما واقعا پس از یکصد و پنجاه سال، و با توجه به تجربه جهانی، مشخص است که برای رسیدن به تجدد چه ابزارهایی را باید به کارگرفت؟ در واقع راز دست یافتن به تجدد چیست؟
همانطور که خودتان الان اشاره کردید در دوره های مختلف هدف ها برای رسیدن به تجدد مختلف بوده است. مثلا در ابتدای کار همه عقب قانون بودند و قانون اساسی – که خودشان می گفتند " کنستی توسیون". دلیلش هم واضح است. برای اینکه اولین مرحله ای که خواستند به پیشرفت برسند دیدند آنچه مانع آنهاست، استبداد است.
بنابراین فکر کردند قانون می تواند ایجاد برابری و عدالت کند و جلو استبداد بایستد. پس، رفتند به سراغ قانون. اما بعد که دیدند قانون به شرطی عملی است که حکومتی در کار باشد، رفتند سراغ کنستی توسیون، یعنی حکومتی که بعداً اسمش را گذاشتند مشروطه. وقتی این مرحله گذشت کم کم دیدند اینها کافی نیست. جلو استبداد کمی گرفته شده، ولی برای پیشرفت چیزهای دیگری هم لازم است. فکر کردند اولین چیزی که لازم است آموزش است. رفتند دارالفنون درست کردند، مدرسه سیاسی و مدرسه حقوق درست کردند. بعدها دیدند که اینها باز هم کافی نیست بنابراین در مرحله سوم کوشش کردند سازمانهای اداری و نهادهای اداری و اجتماعی درست کنند.
چون ما از غرب تقلید می کردیم، بنابراین برای آنکه برسیم به آن هدف باید مراحلی را می گذراندیم. تجدد ما به این ترتیب مرحله به مرحله پیش آمد تا به امروز رسید. شاید بعضی از اینها چون شتاب زیادی پیدا کرد و چون زمینه آماده نبود به آنجا که باید برسد، نرسید و نتیجه اش همین وضعی شد که امروز داریم. به هر حال نمی توان گفت که یکی از اینها مهمتر از بقیه است. یک وقتی، در دهه دوم قرن حاضر شمسی، بین علی اکبر داور و علی اکبر سیاسی و عده دیگری بحث بود که چه چیز برای تجدد مهمتر است.
سیاسی و عده ای دیگر معتقد بودند اول باید آموزش داد، اما داور می گفت از همه مهمتر اقتصاد است، اول باید شکم ها سیر شوند تا به امور دیگر بپردازیم. بنابراین در هر دوره ای، بسته به نیازهای زمان، به جنبه هایی از مدرنیته یا مدرنیزاسیون غرب بیشتر توجه می کنند.
اما یک نکته مهم این است که گرچه روشنفکران دوره مشروطه و پس از آن، آموزش را برای مدرنیته یا تجدد بسیار مهم دانسته اند اما در جریان عمل می بینیم که اراده قوی احتمالا از ابزارهای دیگر موثر تر بوده است. همانطور که شما هم در کتابتان نوشته اید آتاتورک و رضاشاه هر دو نوسازی آمرانه را آغاز کردند و در کار خود بسیار هم موفق بودند.
می توان تاریخ اخیر را به دو قسمت کرد. در مرحله اول احتیاج به اراده قوی داریم، یک دولتمرد قوی. اما در مرحله دوم دیگر احتیاج به چنین کسی نیست. دوره اول با پطر کبیر در روسیه شروع شد، و بعد امپراتور میجی در ژاپن و بعد رضاشاه در ایران و آتاتورک در ترکیه.
اینها در دوره ای بود که ملت ها هنوز آمادگی نداشتند. حتا وقتی خودشان متوجه اقتصادشان شده بودند، نمی دانستند چه کار باید بکنند. بنابراین مجبور بودند که یک فرد یا دولتی این مدرنیته یا مدرنیزاسیون غربی را به صورت اجباری و به صورت آمرانه به داخل مملکت بیاورد. این کاری است که هر چهار نفرشان انجام داده اند. یعنی شروع کردند به آنچه که می شود گفت سیاست نوسازی و مدرنیزاسیون. نتوانستند عناصر اصلی مدرنیته را بیاورند، ولی سیاست مدرنیزاسیون یعنی ایجاد نهادهای جدید و رفتارهای جدید را به انجام رساندند.
این دوره ای است که دولت قوی یا رهبر قوی مورد احتیاج بود. در کتاب "برلنی ها" هم من نوشته ام که چه جوری روشنفکران ایران آن زمان در "نامه فرنگستان" می گفتند که ما می خواهیم یک دولتمرد قوی مثل موسولینی بیاید. اما امروز کشورهایی که دوران نوسازی را شروع کرده اند، به مرحله ای رسیده اند که دیگر احتیاج به آن نوع مرد قوی برای مدرنیزاسیون نیست. بلکه جامعه در حدی است که بقیه کار را مردم باید انجام دهند یعنی مدرنیته به معنی کامل باید از درون جامعه ظهور کند.
این مرحله ای است که فردیت باید پیدا شود، انسان احساس کند که سوژه است، که شهروند شود و به قول کانت از صغارت خود بیرون بیاید. اینها همه چیزهایی است که به نوسازی ارتباط ندارد بلکه مدرنیته است. این جوامع باید به جایی رسیده باشند و رسیده اند که از درون خودشان این چیزها را ظاهر کنند. همچنانکه امروز در جامعه ایران، شاهد بعضی نشانه ها هستیم. مثل یک موجودی که در درون آب در حرکت بوده کم کم بعضی جوانه هایش دارد بیرون می زند. مثل بازیگران جدید اجتماعی، جوانها و زنها و روشنفکران جدید، اینها همه کسانی هستند که از درون جامعه بلند شده اند و به دنبال جامعه مدنی هستند که مرحله اولش شاید رسیدن به مدرنیته باشد.
'تازه بحث مدرنیته را شروع کرده ایم'
در صد و پنجاه سال گذشته، یک مورد بطور مشخص وجود دارد که جامعه ایرانی بطور آشکار در مقابل تجدد موضع گرفته و آن را پس زده است و آن انقلاب اسلامی است که بازگشت به صدر اسلام را وعده می داد. آیا مورد یا موارد دیگری هم در تاریخ معاصر می توان سراغ کرد که جامعه ایرانی یا هر جامعه اسلامی و خاورمیانه ای دیگر، تجدد را پس زده باشد؟
جمشید بهنام: البته نه به صورت یک انقلاب. ولی در طول قرن نوزدهم تعدادی از تجددخواهان عرب و عثمانی که حرکت را آغاز کردند، مخالفت های بسیار با آنها شد اما اگر موضوع را کلی تر و به صورت تئوریک مطرح کنیم باید گفت که مدرنیزاسیون نمی تواند مخالفتی با مذهب داشته باشد و فقط برخی دستورات مذهبی ممکن است با مدرنیته تطبیق نکند. در این زمینه و نیز درباره جبر و اختیار یا عقل و وحی همواره مباحثی میان اهل دین و اهل فلسفه وجود داشته است. ولی امروز مهمترین گفت و گو در مورد فضای عمومی و فضای خصوصی و جدایی میان آنهاست. این گونه تبادل افکار این روزها در میان اندیشمندان مذهبی در ایران نیز رواج دارد و فقه پویا در برابر فقه سنتی مطرح شده است.
شاید بهتر باشد در اینجا به ایرادهایی بپردازیم که به غرب وارد است چون معمولاً همین ایرادهاست که سبب مخالفت ها و واکنش ها می شود.
مدرنیته از زمان شروع، از رنسانس به این طرف، به انسان توجه کرد. اینکه انسان اصل است و انسان است که اگر اراده کند می تواند همه نوع تسلطی بر طبیعت داشته باشد و این برخلاف آن چیزی بود که تا زمان رنسانس فکر می کردند. از رنسانس به این طرف مسئله انسان بود و قدرتی که انسان داشت و می توانست همه امور خودش را خودش حل کند در صورتی که در دوره قبلی این طبیعت بود که بر انسان مسلط بود. شاید به جای طبیعت بتوان مفهوم دیگری هم گذاشت ولی در هر صورت این اختلاف اساسی است.
ولی به غیر از این، ایرادهای دیگری هم به صورت غرب و غرب گرایی به آن وارد می کنند که شاید بیشتر به مباحث اخلاقی و به روابط میان جوامع انسانی ربط داشته باشد، اما در هر حال اینها اموری است که بیش از هر چیز روحانیت را به واکنش و مخالفت واداشته است.
گروههای مختلفی با غرب مخالف بودند یا هستند. یکی از آنها روحانیت بود. گروههای دیگری هم بودند که ضمن اینکه نمی توانستند با مدرنیته مخالفت داشته باشند ولی با غرب مخالف بودند. مثل خیلی از چپگراها که غرب را با امپریالیسم و کاپیتالیسم وحشی و استعمار و استثمار برابر می گرفتند. کسانی هم که افکار جهان سومی یا افکار " فانون" ی داشتند، باز به همین علت با غرب مخالفت می کردند. آنها بیشتر راجع به غرب صحبت می کردند اما گاهی غرب را با مدرنیته مترادف می آوردند و در نتیجه مسئله مبهم می شد.
در واقع کمتر با مدرنیته و بیشتر با غرب مخالف بودند. همانطور که گاه می بینیم روشنفکرانی هستند که وقتی با دولتها مخالفت می کنند، با تجدد هم مخالفت می کنند. برای اینکه دولت، دولت متجددی است و بهانه ای به دست می دهد که از طریق تجدد مخالفتشان را با دولت نشان بدهند. در کتابم هم نوشته ام که گاهی دولت ستیزی و تجدد ستیزی با هم مترادف می آید.
این درست است ولی مگر نه این است که مخالفت با مدرنیته مثل همه مخالفت های دیگر همیشه در لباس مبدل ظاهر می شود؟ فرض کنید پس از اصلاحات پطر کبیر، مخالفت با مدرنیته، در روسیه ابتدا به شکل مبارزه با غرب گرایی و سرانجام به شکل سوسیالیسم روسی بروز کرد. در ایران و در جوامع اسلامی دیگر هم ابتدا به شکل مخالفت با غرب گرایی و سرانجام به صورت بازگشت به اسلام.
در روسیه از مخالفت با تجدد تا تشکیل حکومت شوروی، زمان درازی فاصله بود. عوامل دیگری هم وجود داشت که در آنجا انقلاب کمونیستی بشود. فقط تجدد پطر کبیر نبود. در ایران هم، اکثریت قریب به اتفاق روشنفکران، از ابتدای کار تا ۱۹۶۰ موافق تجدد بودند. به ندرت می توانید کسی را پیدا کنید که با تجدد مخالف باشد. فقط درجات موافقت با تجدد مختلف است. بعضی می گویند در بحث تجدد باید به هویت بیشتر توجه کرد و باید از غرب کمتر گرفت ولی اصولا همه روشنفکران موافق با تجدد هستند.
از سال ۱۹۶۰ به این طرف است که یکباره گروههایی از روشنفکران – و نه همه آنان – به خاطر مخالفت هایی که به دلایل مختلف با دولت دارند، مسئله غرب و دولت طرفدار غرب را مطرح می کنند و نتیجه این می شود که با تجدد مخالف می شوند. وگرنه صد و اندی سال همه روشنفکران ما با تجدد موافق بودند. با این تفاوت که در دوره قاجاریه دولت مخالف با تجدد بود و روشنفکران موافق بودند بعدا دولتها موافق تجدد شدند و روشنفکران مخالف آن. آن هم البته در سی چهل سال آخر.
از قضا یکی از نکات شگفت تاریخ تجدد ایران همین است که دولتها از زمان عباس میرزا به بعد بیش و کم به سمت تجدد گام برداشته اند، حتا در زمان قاجارها نیز دولت های طرفدار تجدد کم نبوده اند، اما اپوزیسیون رویهمرفته دست اندرکار پس زدن تجدد بوده است. شاید برای توضیح مطلب چند یاد آوری ضرورت داشته باشد؛ عباس میرزا از فرستاده ناپلئون راز برتری غرب را می پرسید، امیرکبیر دارالفنون می ساخت، سپهسالار در اندیشه ترقی و عقل گرایی و جدا کردن دین از دولت بود، رضاشاه به نوسازی بزرگی که زمینه ساز تجدد است روی آورد و به قول شما به رقابت با آتاتورک برخاست. محمد رضاشاه نیز همانطور که شما در کتابتان تاکید می کنید کارهای پدر را دنبال کرد. در حالی که در تمام این دوره ها روشنفکران چپ، ملی گراها و مصدقی ها و روحانیت خارج از حکومت، یعنی تقریبا تمامی اپوزیسیون در کار مبارزه با دولتی بوده اند که به نوشته شما و به نوشته دیگران تجدد گرا بوده است. این شگفت نیست که دولتها بسوی تجدد گام بر می داشته اند و اپوزیسیون علیه آن؟ چرا که همواره این تصور کلی وجود دارد که اپوزیسیون مترقی تر از دولت است؟
به نظر من سوال را باید جور دیگری مطرح کرد. اپوزیسیون یعنی گروههایی که با دولت مخالف هستند. عملا به خاطر مخالفت با دولت است که اپوزیسیون با تجدد مخالف می شود. وگرنه اگر اپوزیسیون مستقیما در برابر تجدد قرار بگیرد فکر نمی کنم مخالفتی با تجدد داشته باشد.
اپوزیسیون اگر واقعی باشد با مدرنیزاسیون مخالفت کلی ندارد بلکه به خاطر مخالفت با دولتی که سیاست را بد اجرا می کند، با آن مخالف است. درست این است که کارهای دولت را منفک کنند برخی را که کارهای درستی است تایید کنند و با کارهای بد به مخالفت بپردازند.
بگذریم. وقتی به تاریخ تجدد منطقه مراجعه می کنیم می بینیم که ترکیه که بر اساس ناسیونالیسم حرکت کرد، از ایران و مصر که گرایش های بیشتری به اسلام یافتند، به مدرنیته نزدیک تر شده است. آیا این به دلیل تکیه ترکیه به ناسیونالیسم بوده است یا دلایل دیگری داشته است است؟
البته ما همیشه ایران و ترکیه را با هم مقایسه می کنیم و حق هم داریم اما یک چیزی را باید قبول کنیم و آن این است که همیشه اول ترک ها رفته اند دنبال این مسائل و بعد ما از آنها تقلید یا پیروی کرده ایم. این داستان از دوره "تنظیمات" عثمانی شروع شد. از آن وقت بود که ترک ها به سمت مدرن شدن حرکت کردند. تندتر از ما هم می رفتند و می گفتند ما باید متمدن شویم. اصطلاحی که ما هیچ وقت به کار نبردیم خوشبختانه.
به هر حال آنها خیلی پیش از ما شروع کردند و به همین جهت هم وقتی ما می خواستیم شروع کنیم از آنها تقلید کردیم؛ امیر کبیر رفت ترکیه و برگشت و به فکر اصلاح افتاد. سپهسالار مدتها سفیر ایران در ترکیه بود و وقتی برگشت شروع کرد به اصلاحات. اساسا هم اسلامبول مرکزی شده بود برای ایرانی ها که در آنجا عملا با غرب تماس پیدا کنند و افکار غربی را بگیرند. کسانی مثل میرزا آقاخان کرمانی، دهخدا، تقی زاده، سید جمال الدین، همه دیگر، از راه اسلامبول با غرب تماس گرفتند. روزنامه اختر در آنجا مسایل مدرنیته را مطرح می کرد و عده ای آنقدر پیرو این مسائل شدند که به آنها می گفتند "اختری ها". بنابراین می بینیم که در مرحله اول ترک ها از زمان حکومت عثمانی شروع کردند و از ما جلوتر بودند و ما از آنها تقلید کردیم.
مرحله دوم، دوران رضاشاه بود. رضاشاه از کارهای آتاتورک تقلید می کرد. باید قبول کرد که آتاتورک خیلی تندتر رفت و به بعضی از عناصر اصلی مدرنیته رسید. مثل لائیسیته که ما اصلا مطرح نکردیم. بعد جمهوریت بود که نه تنها جانشین امپراتوری عثمانی شد، بلکه جانشین خلافت اسلامی شد. تغییرات در ترکیه خیلی عظیم بود. مثل تغییر خط، یا باز شدن ترکیه به سمت غرب. ترکیه نزدیک تر از ما به غرب بود و خیلی زودتر از اینها باید مدرن می شد.
ترکیه مثل دیواری بین ما و غرب قرار گرفته بود. بنابراین عجیب نیست که زودتر به بعضی زمینه های مدرنیته دست یافته باشد. در همان آغاز کار می بینیم که فلاسفه و جامعه شناسان ترک با آشنایی نسبتا کاملی که با پیشرفت مسائل فکری و اجتماعی در غرب داشتند به این مسائل پرداختند، در صورتی که ما در ایران خیلی کم راجع به این موضوع بحث کردیم.
کسانی که هنوز به آنها استناد می کنیم و واقعا هم پیشگام بودند، کسانی هستند که در خارج از ایران بودند. آخوند زاده و میرزا آقاخان کرمانی و بعد تمام برلنی ها، همه کسانی بودند که در خارج از ایران به سر می بردند و در آنجا با غرب آشنا شدند. در داخل ایران بحث تجدد خیلی کم اتفاق افتاد و خیلی کمتر راجع به آن نوشته شد. در تمام دوران پهلوی هم بیشتر بحث مدرنیزاسیون بود و بحث فلسفی انجام نگرفت. لازم هم نبود، برای اینکه بیشتر مسائل تکنیکی مطرح بود.
تازه الان چند سالی است که ما می بینیم متون اصلی فلسفی در زمینه مدرنیته دارد به فارسی ترجمه می شود و هنوز به اندازه کافی متون جامعه شناسی ترجمه نشده. ما هنوز در آغاز کار هستیم و تازه شروع کرده ایم به بحث کردن، یعنی متوجه شده ایم که دیگر ترجمه کافی نیست، نباید اکتفا کرد به ترجمه.
'سنت را نباید مقابل مدرنیته قرار داد'
روشنفکری ایران از سال ۱۳۲۰ به بعد بیشتر دعوای سیاسی با دولت داشته است تا دعوای فکری. در حالی که وقتی از آخوند زاده و میرزا آقاخان و تقی زاده و دیگران صحبت می کنیم آنها یک مجادله فکری با حکومت داشته اند. اگر روشنفکران ما بعد از ۱۳۲۰ به وظایف خودشان درست عمل می کردند یعنی به جای دعوای سیاسی به دعوای فکری و به اندیشیدن می پرداختند، آیا ما حالا از این مرحله که در آن قرار داریم، جلوتر نبودیم؟
جمشید بهنام: این کمبود ما بوده است. چنانکه وقتی این بحث را برلنی ها در سالهای ۱۹۲۰ می کنند، بعد در مجله فرنگستان مطرح می شود که ما دولتمرد قوی می خواهیم. و خیلی از درس خوانده هایی که بر می گردند اطراف رضاشاه جمع می شوند و به این نتیجه می رسند که ما باید یک کاری بکنیم، دیگر بحث کافی است. بنا براین می گویند بیایید ما دولت تشکیل بدهیم و وقتی دولت تشکیل می دهند می گویند چه چیزی اول مهم است و به این نتیجه می رسند که صنعتی شدن ایران مهم است، درست کردن زیر بنای اقتصاد مهم است، می روند طرف مدرنیزاسیون و نوسازی آمرانه. سخت گیری های حکومتی آن زمان هم سبب می شود که بحث درباره اصول مدرنیته کمتر اتقاق بیفتد. تمام کوشش صرف صنعتی کردن می شود و قبول آداب و رسوم اروپایی آنطور که می گفتند.
ما در این دوره فقط فروغی را داریم که رساله دکارت را در ۱۹۳۰ ترجمه می کند. این روزها به اندازه کافی به او اهمیت نمی دهند، در صورتی که این اوست که رساله دکارت را ترجمه می کند. بعد هم کسی راجع به آن بحث نمی کند و فراموش می شود. اگر این بحث مدرنیته از همان موقع ادامه پیدا می کرد تا حال ممکن بود به یک نتیجه ای رسیده باشیم.
صحیح، اما چرا ادامه پیدا نمی کند؟ آیا به دلیل کم کاری روشنفکران نیست؟ روشنفکری ایران از آن زمان در واقع به دو پاره تقسیم می شود. آن بخش که در دولت هست بیشتر تکنوکرات است و بیتشر با غرب آشنایی دارد تا با مملکت خود، و آن بخش که مخالف است به جای تولید اندیشه و فکر، مسئله را به دعوای سیاسی تبدیل می کند و در واقع به وظایف خود عمل نمی کند و بنا را کج می گذارد. چطور شد که از یک مسیر نسبتا صحیح که از زمان آخوند زاده شروع و به فروغی ختم شده بود، به راه کج افتادیم؟
من فکر می کنم به این دلیل که همه افکار متوجه نوسازی مملکت شد و دولت به نوسازی بسنده کرد. روشنفکران هم همان طور که گفتید به دو بخش شدند. یک عده تکنوکرات شدند و عده دیگری برگشتند به هویت ایرانی. دوره ناسیونالیسم هم بود. بنابراین روشنفکران دسته دوم کاری به کار مدرنیته نداشتند و روشنفکران دسته اول کاری به کار هویت. هدف هاشان از هم جدا شد. این وضع تا جنگ جهانی دوم وجود داشت و بعد از آن هم روشنفکران تمایل پیدا کردند به سمت مسائل سیاسی اجتماعی.
با پیدا شدن فکر چپ در ایران و بعدتر ناسیونالیسم و ملی کردن نفت و غیره، مسئله تجدد به آن صورت دیگر مطرح نشد. تا سالهای ۱۹۶۰ که دوباره بحث شروع شد. آن هم تا اندازه زیادی تحت نفوذ مسائلی که در دنیا پیش آمد.
می دانیم که اولین کسانی که از مدرنیته انتقاد کردند خود اروپایی ها و اعضای مکتب فرانکفورت بودند. آن وقت بود که ما هم فکر کردیم که باید از مدرنیته انتقاد کینم قبل از آنکه اصلا در مملکت خودمان در باره مدرنیته بحث کرده باشیم و فکر کرده باشیم. مسائل دیگری هم مطرح بود. جهان سوم از استعمار بیرون آمده بود و می خواست بداند کجای کار است.
عقایدی مثل عقاید امه سزر و سدار سنگور و فانون پیدا شد که ارتباطی به ما نداشت. از اشتباهات روشنفکری ایران این بود که فکر کرد مسائلی که آنها مطرح می کنند، مسائل ماست. در صورتی که مسائل ما نبود. آنها مسائل ممالکی را که تحت استعمار بودند مطرح می کردند. ما هم مسائلی داشتیم اما مسائل ما مسائل دیگری بود. شما آن دوره را که نگاه می کنید می بینید به مدت ده پانزده سال همه آثاری که چاپ می شود مربوط به این داستان است. هیچ کس درباره ایران صحبت نمی کند.
من در کتاب "ایرانیان و اندیشه تجدد" گفته ام که دو نوع کشور داریم. ممالکی که تحت استعمار بودند و کشورهایی که در حالت ملی، ولی وابسته اقتصادی به سر می بردند. مسئله تجدد در این دو دسته به دو گونه مختلف مطرح می شود.
پیدایش سوسیالیسم که در واقع تمامی روشنفکری ایران را به خود جذب کرد، آیا در این میانه نقشی نداشت؟ سبب آن نشد که از تجدد غافل شویم؟
نه، سوسیالیسم جلو پیشرفت را نگرفت. البته این درست است که در ایران هم مانند خیلی از کشورها دوره ای شد که افکار چپ رواج زیادی پیدا کرد. شدت قضیه هم از شروع جنگ جهانی دوم به مدت ده سال بود. در آن دوره می توان گفت که بیشتر افکار متوجه مسائل اجتماعی شد.
نمی توان گفت که افکار چپ موجب عقب ماندگی شد مگر آنکه افکار جهان سومی و افکار فانونی را هم بگذاریم جزو افکار چپ. در آن صورت البته می توان گفت که جای بحث تجدد را گرفتند.
ولی روشنفکرانی که پیش از انقلاب تاثیرات وسیع بر جامعه ایران گذاشتند یا مشرب چپ داشتند یا از آن سیراب می شدند.
دوره ای بود که همه عقب یک راه سوم می گشتند و این راه سوم را در اسلام جستند. ولی روشنفکران ما از ۱۹۵۰ به بعد همه با دولت وقت و سیاستهای دولت وقت مخالف شدند. و چون این دولت را مترادف با غرب می دانستند بنابراین با غرب هم به مخالفت برخاستند. عده ای از اینها طبعا این سوال برایشان پیدا شد که پس چه کار باید بکنیم؟ در جواب این سوال بازگشت مطرح شد و بحث بازگشت به خانه پدری. یک نوع هویت گرایی جانشین غرب گرایی شد که هنوز هم ادامه دارد. می بینیم که بحث بوم گرایی دوباره مطرح می شود و خیلی عجیب است در دنیایی که به سمت جهانی شدن می رود، ما بوم گرایی را مطرح می کنیم.
این بحث هویت هم بحث مهمی است. به نظر می رسد مسئله حفظ هویت در بحث مدرنیته وسیله ای برای پنهان شدن پشت دیوار سنت باشد. زیرا سیر کار چنین است که مدرنیسم از درون فرهنگ پیشرفته یا پیشرفته تر در می آید. افرادی از درون فرهنگ عقب مانده با دیدن آثار تجدد به عقب ماندگی خود واقف می شوند و به سوی تجدد خیز بر می دارند و می روند که خود را نو کنند. بنابراین متجدد شدن یک جامعه در واقع به معنای برانداختن آیین های کهنه – دست کم هر چه دیگر ناکارآمد و موجب عقب ماندگی است – و پذیرش آیین های تازه بر اساس خرد گرایی، عرفی گرایی و انسان گرایی است. اگر قرار باشد جامعه ای ضمن رویکرد به مدرنیسم به حفظ هویت فرهنگی قدیم خود بچسبد، و به هویت تازه فکر نکند به نظر نمی رسد به مدرنیته دست یابد. با وجود این روشنفکران تجدد گرای ایران از تقی زاده تا امروز بر حفظ هویت فرهنگی تاکید کرده اند. چگونه می توان موضع آنها را تبیین کرد؟
اینجا هم باز همان بحث بر سر مفاهیم است. مفاهیم در اینجا هم روشن نیست. هویت را درست تعریف نمی کنند. هویت را به صورت یک چیز ساکنِ ثابت می گیرند. به نظر من هیچ درست نیست که سنت و مدرنیته را رو به روی هم قرار بدهند. برای اینکه سنت خودش هم چیز ثابتی نیست، یک چیز پویا و متحرکی است. آنچه مهم است روابط دیالکتیک میان سنت و مدرنیته است. بنابراین اگر ما هویت را چیزی بدانیم که در طول زمان باید دائما تازه شود و باید پویا باشد، می توانیم هم مدرنیته را داشته باشیم و هم هویت خودمان را حفظ کنیم.
اینکه می گویند ما باید هویت خودمان را در مقابل مدرنیته نگهداریم برای این است که فکر می کنند هر جا که مدرنیته آمد، دیگر هویت از بین می رود اما اینطور نیست. مگر غرب در سه چهار قرن اخیر هویت خود را از دست داده است؟ همه کشورهای اروپایی مدرن اند و هویت خود را هم دارند. مدرنیته به هیچ وجه مخالف هویت نیست. این، یکی دیگر از اشتباهاتی است که متاسفانه در ایران مطرح کرده اند. بعضی هم آمده اند گفته اند که هویت یعنی مذهب. آن هم بحث دیگری است که باید روشن شود. تازه، جامعه شناسان می گویند که آدم های روزگار ما دیگر نمی توانند یک هویت داشته باشند. هویت های متعدد دارند.
ما الان چند میلیون آدم [ایرانی] در بیرون داریم، اینها بعد از بیست و چند سال دو نوع هویت خواهند داشت. چطور می توانیم بگوییم اینها هویت خود را از دست داده اند. اینها ایرانی هم هستند، ایرانی هم می مانند منتها یک هویت دیگر هم دارند. مطلب دیگر این است که باید بین سنت و میراث هم فرق گذاشت. میراث یک چیز گرانبهاست که باید نگهش داشت، ولی سنت می تواند عوض شود.
انگلیسی ها یکی از مللی هستند که خیلی در سنت های خود پایدارند اما همین روزها کتابی می خواندم که تحقیق کرده بود که بسیاری از سنت های امروز انگلیسی ها متعلق به پنجاه شصت سال پیش است. این نشان می دهد که سنت هم یک چیز ساکن ثابتی نیست، عوض می شود. اما میراث می ماند و میراث است که هویت را می سازد. یک چیزهایی هست که ما هر قدر هم که مدرن شویم باز آنها را از دست نمی دهیم.
چند بار حین پاسخ گفتن به سوالها به این امر اشاره کرده اید که مدرنیته دیگر در زمان ما باید از درون جامعه پیدا شود. به شواهدی نیز در مورد جامعه امروز ایران اشاره کردید. در "ایرانیان و اندیشه تجدد" هم بحث درون زا بودن مدرنیته آمده است. درون زایی مدرنیته به چه صورت انجام می پذیرد و شواهد و دلایل آن در ایران چیست؟
به عقیده من ملت ها به جایی رسیده اند که مسائل را درک می کنند. مثلا زندگی شهروندی، ایجاد انجمن های مختلف و همکاری مردم با همدیگر برای ایجاد جامعه مدنی در مقابل جامعه سیاسی. در ایران امروز تعداد زیادی سازمان های غیر دولتی ایجاد شده است.
اکنون عده زیادی در داخل ایران به کارهای مختلف می پردازند، کارهای اجتماعی و فرهنگی و غیره. این نشان می دهد که اینها احساس می کنند دیگر احتیاج نیست دولت برایشان این کارها را بکند، احساس می کنند شهروند شده اند، مواظب محیط شهری شان هستند، مواظب مسائل محله شان هستند، یا احساس فردیت می کنند، زنها امروز حرف های دیگری می زنند و نشان می دهند که کم کم دارند از صغارت بیرون می آیند. یا جوان ها در روابط شان شخصیت بیشتری از خود نشان می دهند. در خانواده و در جامعه همه جا اتفاقاتی می افتد. اینها همه نشانه های آن است که یک نوع مدرنیته از پایین دارد پیدا می شود. دیگر فقط آن آموزشی نیست که دولت از طریق مدارس به بچه ها می دهد. این مدت درازی که مدرنیزاسیون در ایران شروع شده و موفق هم بوده سبب شده است که به اینجا برسیم. خیلی هم عقب نیستیم. دیگر جهان سومی نیستیم. اینها به خاطر همین مدرینزاسیون بوده است. منتها قبلا بیشتر به عوامل مادی توجه کرده ایم، حالا باید به مسائل دیگر برسیم.