گفتگو با علی اصغر حداد / آرتور شنیتسلر و کتاب دیگری

به مناسبت انتشار مجموعه داستان «دیگری» از آرتور شنیتسلر

آرتور شنیتسلر نویسنده وین است

علی شروقی

«دیگری» مجموعه داستانی است از آرتور شنیتسلر، نویسنده اتریشی آغاز قرن بیستم که با ترجمه علی‌اصغر حداد از طرف نشر ماهی منتشر شده است. حداد پیش از این دو داستان «بازی در سپیده‌دم» و «رویا» را از شنیتسلر ترجمه و در قالب یک کتاب منتشر کرده بود که این کتاب چندسال پیش از طرف انتشارات نیلوفر منتشر شد. از این دو داستان، یکی -داستان رؤیا – همان داستانی است که استنلی کوبریک فیلم معروف eyes wide shut را براساس آن ساخت که در ایران با عنوان‌های «چشمان باز- بسته» و «چشمان کاملا بسته» معروف است. حداد پیش از اینها دو داستان «ستوان گوستل» و «مرده‌ها سکوت می‌کنند» را نیز از شنیتسلر ترجمه کرده بود؛ این دو داستان در کتاب «مجموعه نامرئی» که داستان‌هایی است از نویسندگان آلمانی‌زبان چاپ، و از طرف نشر ماهی منتشر شد، ضمن اینکه پیش از آن داستان «مرده‌ها سکوت می‌کنند» با ترجمه حداد به‌صورت تک‌کتاب از طرف نشر تجربه منتشر شده بود.
از شنیتسلر، مجموعه‌داستانی هم با عنوان «گریز به تاریکی» در سال ١٣٨۶ با ترجمه نسرین شیخ‌نیا (دانش‌پژوه) از طرف نشر ماهی منتشر شد. گذشته از این ترجمه‌ها که همگی کم‌وبیش مربوط به سال‌های اخیر هستند، آرتور شنیتسلر یکی از نویسندگان آغازگر ادبیات مدرن است که در همان سال‌های آغازین شکل‌گیری رمان و داستان کوتاه در ایران، توسط صادق هدایت به خواننده فارسی‌زبان معرفی شده است. ترجمه هدایت از داستان «کور و برادرش» آرتور شنیتسلر در کتاب «نوشته‌های پراکنده» هدایت که توسط حسن قائمیان گردآوری شده، آمده است. شاید علاقه هدایت به فروید یکی از عواملی بوده که او را با آثار شنیتسلر آشنا و به این آثار علاقه‌مند کرده، چون شنیتسلر نویسنده‌ای به‌شدت فرویدی است. از شنیتسلر، سیمین دانشور نیز داستانی را با‌عنوان «خانم بئاته و پسرش» به فارسی برگردانده. نمایش‌نامه «چرخ و فلک» که سال‌ها پیش با ترجمه محمدعلی صفریان و صفدر تقی‌زاده منتشر شده از دیگر آثار به فارسی ترجمه‌شده آرتور شنیتسلر است. «چرخ و فلک» همان نمایش‌نامه‌ای است که ماکس افولس، فیلم‌ساز مطرح آلمانی نیمه اول قرن بیستم، فیلمی به یادماندنی براساس آن ساخته است.
مجموعه داستان «دیگری»، شامل ٢٢ داستان از آرتور شنیتسلر است. از این ٢٢ داستان، سه داستان «پسر»، «فرصت یک‌ساعته» و «کراوات سبز» چندی پیش در شماره اول «کتاب آدینه» چاپ شد. موضوع اصلی بسیاری از داستان‌های مجموعه «دیگری»، مرگ، ترس و اضطراب‌های روانی و بحران روابط است. در آثار او شهر و زندگی شهری نمودی ویژه دارد و چنان‌که علی‌اصغر حداد در مقدمه کتاب اشاره کرده، اغلب شخصیت‌های آثار شنیتسلر متعلق به طبقه متوسط به بالای شهری هستند و در داستان‌هایش طبقات کارگر و فرودست حضور چندان پررنگی ندارند و منتقدان از این لحاظ شنیتسلر را مورد انتقاد قرار داده‌اند، گرچه علی‌اصغر حداد در گفت‌وگویی که می‌خوانید می‌گوید این از نبوغ آرتور شنیتسلر بوده که در آثارش به آنچه در روزگار او مُد روز بوده نپرداخته است. حداد همچنین اشاره می‌کند که شنیتسلر نویسنده دوران‌ گذار است؛ دورانی که در آن جامعه اتریش در حال صنعتی شدن است و سنت‌های اشرافی اتریش دارد جای خود را به شیو‌ه‌ای دیگر از زندگی می‌دهد، اما درعین‌حال آن سنت‌ها هم هنوز به‌تمامی از جامعه اتریش رخت برنبسته‌اند. به اعتقاد حداد در دورانی که شنیتسلر داستان‌هایش را می‌نوشته، سرمایه‌داری با چهره خشن خود فعال و مشغول تاخت‌وتاز بوده و شنیتسلر گرچه در داستا‌ن‌هایش مستقیما به طبقه کارگر که توسط این سرمایه‌داری خشن و افسارگسیخته استثمار می‌شده، نپرداخته اما تصویری از این استثمار و تأثیرهای آن را می‌توان در آثار او ردیابی کرد. گفت‌وگو با علی‌اصغر حداد را به مناسبت انتشار مجموعه‌داستان «دیگری» می‌خوانید.

مجموعه داستان «دیگری» بعد از «بازی در سپیده‌دم» و «رویا» که در یک کتاب در آمدند، دومین کتابی است که از شنیتسلر با ترجمه شما منتشر شده، درست است؟
بله، دومین کتاب است، اما علاوه بر این دو کتاب دو داستان کوتاه دیگر هم از شنیتسلر ترجمه کرده‌ام که در «مجموعه نامرئی» چاپ شده است. یکی از آنها داستان «ستوان گوستل» است که جزء مهم‌ترین کارهای شنیتسلر هم هست و دیگری داستان «مرده‌ها سکوت می‌کنند».
«مرده‌ها سکوت می‌کنند» یک بار هم قبل از چاپ‌شدن در «مجموعه نامرئی»، به صورت تک‌کتاب درآمد… .
بله، آن را نشر تجربه چاپ کرد.
مجموعه «دیگری» در زبان اصلی یک مجموعه مستقل است به همین نام یا شما این داستان‌ها را از کتاب‌های مختلف انتخاب کردید و در یک مجموعه کنار هم گذاشتید؟
این داستان‌ها را از مجموعه آثار آرتور شنیتسلر انتخاب کردم که کلش چیزی حدود دو هزار صفحه است و تشکیل شده از سه رمان و تعداد زیادی داستان کوتاه که تعدادی از آنها داستان‌هایی دو، سه صفحه‌ای هستند و تعدادی هم حدود سی‌و‌پنج صفحه. از میان اینها، داستان‌هایی را انتخاب کردم که به تصور خودم بیش‌وکم می‌شد اجازه چاپ بگیرد.
یعنی انتخابتان براساس قابل‌چاپ‌بودن داستان‌ها بود؟
اولش که شروع کردم، به ترجمه این داستان‌ها کلا امیدی نداشتم که بتوانم کاری را به انتخاب و دلخواه خودم ترجمه کنم و خیالم بابت چاپش هم راحت باشد. چون دوره‌ای بود که فضا به‌لحاظ چاپ کتاب محدود شده بود و راحت مجوز نمی‌دادند. من هم فکر کردم که بیایم و یک‌جور فرار به جلو انجام دهم و این شد که این مجموعه دو هزار صفحه‌ای را دست گرفتم و گفتم شروع می‌کنم از همان داستان اول برای خودم ترجمه‌کردن و فوقش تمام که شد می‌گذارم توی کشوی میزم تا زمانی که امکان چاپش فراهم شود. از داستان اول شروع کردم و هر داستانی را که به نظرم قشنگ می‌آمد برای دل خودم ترجمه می‌کردم و می‌گذاشتم کنار که حاصلش شد این مجموعه به‌علاوه سه داستان دیگر که آن سه تا را برداشتم و در این مجموعه نیاوردم. از بین کل آثار شنیتسلر امکان مجوز‌گرفتن این داستان‌ها بیشتر بود و مجوز هم گرفت و من خیلی از این بابت خوشحال شدم، چون این داستان‌ها به‌نظرم بهترین داستان‌های شنیتسلر از بین آن دو هزار صفحه مجموعه آثارش بود. اما در یک شرایط عادی راغب هستم که همه کارهای او را ترجمه کنم و آنها را به همان ترتیبی کنار هم بگذارم که در نسخه اصلی آمده است. البته در همین مجموعه‌ای هم که الان چاپ شده، داستان‌ها به همان ترتیبی پشت هم آمده که در نسخه اصلی است. اولین داستان این مجموعه همان است که در نسخه اصلی هم به عنوان اولین داستان آمده.
آیا این ترتیب که می‌گویید یک ترتیب تاریخی است و بر اساس زمان نوشته‌شدن داستان‌هاست؟
ببینید در مورد آرتور شنیتسلر تعیین ترتیب تاریخی نوشته‌شدن داستان‌ها قدری مشکل است. فکر می‌کنم این را جای دیگری هم نوشته‌ام که آرتور شنیتسلر چیزی را می‌نوشت و می‌گذاشت کنار و بعد از چند سال به آن نوشته برمی‌گشت و دوباره رویش کار می‌کرد. در این فرایند پیش می‌آمده که بعضی از داستان‌های کوتاهش را به نمایش‌نامه تبدیل کند یا برعکس بعضی نوشته‌هایش را که قرار بوده نمایش‌نامه باشند تبدیل کند به داستان. این است که در مورد نوشته‌های او قدری مشکل است که دقیقا بگوییم فلان اثرش را در چه تاریخی نوشته است. اما خوبی آرتور شنیتسلر این است که آرشیو خیلی مرتب و منظمی داشته و برای همین پس از مرگش هیچ مشکلی بابت دسترسی به آثارش وجود نداشته است. می‌شود گفت که شنیتسلر از این لحاظ درست نقطه مقابل کافکاست.
گویا با کافکا هم‌دوره هم بوده؟
بله، هم‌دوره‌اند. کافکا در سال ١٩٢۴ فوت کرد و آرتور شنیتسلر ١٩٢٨.
 رابطه‌ای که نداشته‌اند؟
نه، کافکا طول کشید تا کشف و مطرح شود و این واقعا از نبوغ صادق هدایت بود که کافکا را تقریبا هم‌زمان با اروپایی‌ها کشف و در ایران معرفی کرد. زمانی که هدایت این کار را کرد، زمان زیادی از مطرح‌شدن کافکا در اروپا نمی‌گذشت.
جالب است که شنیتسلر را هم اولین‌بار هدایت با ترجمه یک داستان از او در ایران معرفی کرده است… .
این ترجمه را ندیده‌ام.
داستان«کور و برادرش»… .
خب این داستان، داستانی است که هدایت می‌توانسته از آن خوشش آمده باشد. در مجموعه «گریز به تاریکی» هم که نشر ماهی چند سال پیش چاپ کرد، ترجمه این داستان هست… .
بله، به اسم «جرونیموی کور و برادرش»… .
از شنیتسلر، سیمین دانشور هم یک داستان ترجمه کرده به اسم «خانم بئاته و پسرش»… .
از زبان واسطه؟
قاعدتا از زبان واسطه ترجمه کرده است و این خودش نشان می‌دهد که ترجمه ادبی در کشور ما چقدر تفننی بوده. یعنی الان که از این فاصله زمانی به آن دوره نگاه می‌کنید، می‌بینید کسی مثل خانم سیمین دانشور هم که در دوره خودش جزء رده اولی‌ها بوده، در زمینه ترجمه به صورت تفننی کار می‌کرده است. من نمی‌فهمم چه ضرورتی داشته که خانم دانشور یک اثر آلمانی را از زبانی دیگر ترجمه کند. خوشبختانه الان دست‌کم مترجمان سطح بالا کمتر تفننی کار می‌کنند، گرچه هنوز هم هستند کسانی که کارهایی را از زبان دوم ترجمه می‌کنند، درحالی‌که من فکر می‌کنم وقتی در همان زبانی که مترجم به آن مسلط است کارهای خوب زیادی برای ترجمه وجود دارد، دیگر لزومی ندارد یک مترجم برود و کاری را از زبان واسطه ترجمه کند.
نمایش‌نامه «چرخ و فلک» هم یکی از کارهای شنیتسلر است که سال‌ها پیش توسط محمدعلی صفریان و صفدر تقی‌زاده ترجمه شده. شما داستان‌های شنیتسلر را ترجمه کرده‌اید. نظرتان درباره نمایش‌نامه‌هایش چیست؟
خب، آرتور شنیتسلر جدا از اینکه داستان‌نویس خوبی است، نمایش‌نامه‌نویس قهاری هم هست و اصلا شهرت اولیه‌اش و ثروت و امکاناتی که برای خودش فراهم کرده بود، به‌خاطر نمایش‌نامه‌هایش بود. در زمان خودش نمایش‌نامه‌نویس بسیارجنجالی‌ای هم بوده و بعضی از کارهایش در اتریش یا در آلمان ممنوع بوده است. شنیتسلر نویسنده‌ای است که نقد اجتماعی در آثارش خیلی پررنگ است و به‌ویژه اقشار خاصی را به‌شدت نقد می‌کند؛ مثل هنرمندان و بازیگران تئاتر که آنها را به صورت طنز‌آمیز نقد می‌کند. در مجموع نویسنده‌ای بوده که آثارش در زمان خودش اگر هم نگوییم جنجالی، دست‌کم به‌شدت بحث‌برانگیز بوده است.
در ادبیات، کدام شنیتسلر را قوی‌تر می‌دانند؟ شنیتسلر داستان‌نویس یا شنیتسلر نمایش‌نامه‌نویس؟
هردو. در واقع یکی از پایه‌‌گذاران ادبیات مدرن قرن بیستم اتریش آرتور شنیتسلر است. او جزء نویسندگانی بوده که به ادبیات مدرن اتریش در دهه‌های اول و دوم قرن بیستم شکل داده است و به این نام هم از او یاد می‌کنند. در آثار او، از جمله همین داستان‌هایی که در مجموعه «دیگری» آمده، عناصر و ویژگی‌هایی می‌بینید که بعدها در کار نویسندگان مدرن اتریش مثل پتر هانتکه تکرار می‌شوند و گسترش می‌یابند.
اتفاقا یادم است در گفت‌و‌گویی که چند سال پیش به مناسبت چاپ ترجمه «محاکمه» کافکا با شما انجام دادم، اشاره‌ای هم کردید به ادبیات اتریشی و مشخصات آن. در آن مصاحبه ویژگی‌هایی را برای ادبیات اتریشی برشمردید. آیا آن ویژگی‌ها در آثار آرتور شنیتسلر هم هست؟
بله، اصلا یکی از نمایندگان آن ادبیات همین آرتور شنیتسلر است. در آثار شنیتسلر با نقد دوره امپراتوری مواجهیم و این یکی از ویژگی‌های ادبیات آن دوره اتریش است. دوره آرتور شنیتسلر دوره گذار از امپراتوری به دوران جدید است و شنیتسلر این گذار را خیلی‌خوب در آثارش مطرح و خیلی هم خوب آن را نقد می‌کند. این‌ را جای دیگری هم گفته‌ام که هنر نویسنده‌ای مثل شنیتسلر این است که برخلاف ما فقط بالاسری‌ها را نقد نمی‌کند بلکه جامعه‌ای را نقد می‌کند که اربابانش اشرافی هستند که سنت‌ها و رفتارهایشان از محتوا خالی شده اما پوسته بیرونی‌اش باقی مانده است. این از محتوا خالی‌شدن سنت‌ها و رفتارهای اشرافی، مثل دوئل بر سر شرافت و رفتارهایی از این دست را شنیتسلر خیلی‌خوب در آثارش مطرح می‌کند و کلا نویسنده‌ای است که به‌خوبی از عهده نقد گذشته تاریخی اتریش برمی‌آید. ضمن اینکه زمانه‌ای را هم که در آن زندگی می‌کرده است، هنرمندانه در آثارش منعکس می‌کند. دورانی که شنیتسلر نویسندگی را شروع می‌کند، دورانی دوگانه است. در این دوران، صنعت دارد رشد می‌کند و نوعی خوشبینی نسبت به این رشد صنعت به وجود آمده است. در همین دوره است که پل‌های فولادی ساخته می‌شود و معماری جدید و ساختمان‌سازی جدید به وجود می‌آید و می‌بینید که بسیاری از هنرمندان، سیمان و فولاد را جشن می‌گیرند و در نقاشی‌ها هم یک نوع حال و هوای خوشبینانه القا می‌شود. از طرف دیگر در همین دوره شاهد یک فضای بدبینانه هم هستیم، چون حس می‌شود که جنگی در خواهد گرفت و جنگ هم واقعا در می‌گیرد. خب آرتور شنیتسلر در چنین فضایی آثارش را می‌نویسد و این فضا را خیلی‌خوب در آثارش منعکس می‌کند و واقعا همان‌طورکه گفتم یکی از نمایندگان و چهره‌های شاخص ادبیات اتریش است.
یکی دیگر از ویژگی‌های ادبیات اتریش، مسئله زبان است. در ادبیات اتریش خود زبان سوژه ادبی است و این را مثلا در آثار پتر هانتکه هم می‌بینید. یا در فلسفه، در کارهای ویتگنشتاین می‌بینید که این سوژه‌بودن زبان وجود دارد. کلا این سوژه‌بودن زبان در فلسفه و ادبیات اتریش بسیارمشهود است… .
این ویژگی آیا در آثار شنیتسلر هم هست؟ کلا زبان شنیتسلر چه نوع زبانی است و آیا زبان او در ترجمه قابل‌انتقال است؟
زبان آرتور شنیتسلر می‌تواند در ترجمه منتقل شود. راستش من گهگاهی می‌شنوم که برخی مترجم‌ها راجع به بعضی آثار با جسارت خاصی می‌گویند که نمی‌دانم زبانش زبان ویژه‌ای بود و من مثلا با فلان تمهیدات توانستم این زبان ویژه را به این شکل به زبان فارسی برگردانم. مثلا یکی از نویسندگانی که دیده‌ام این حرف‌ها را درباره‌اش زده‌اند، کافکاست، درحالی‌که من در زبان کافکا چیز ویژه‌ای نمی‌بینم که درآوردنش به فارسی شق‌القمر خاصی بخواهد. یک‌سری تصویرها در کارش هست که گرفتن آن تصویرها ممکن است مشکل باشد ولی وقتی شما تصویر را گرفتید، می‌توانید داستان را به فارسی برگردانید. آثار آرتور شنیتسلر هم به همین صورت است. زبان آثارش زبان شسته‌رفته‌ای است که به‌راحتی می‌تواند در فارسی در‌بیاید. خب البته اینکه ترجمه چقدر خوب از آب دربیاید، به ظرفیت و امکانات هر مترجم هم بستگی دارد. مسلما کسی که خیلی به زبان اصلی وارد است و بیشتر از آن به زبان فارسی تسلط دارد، ترجمه‌اش از ترجمه کسی که به زبان اصلی و زبان فارسی تسلط کافی ندارد بهتر است. در مورد خودم باید بگویم که من در ترجمه آثار آرتور شنیتسلر به مشکل خاصی برنخوردم. مشکل وقتی شروع می‌شود که شما بعضی‌وقت‌ها به جملاتی می‌رسید و درمی‌مانید که آن جملات را آن‌جور که خودتان درک می‌کنید ترجمه کنید یا آن‌جور که گمان می‌کنید بهتر اجازه چاپ می‌گیرد. این‌جور مواقع، آدم یک لحظه دچار شک و تردید می‌شود که چه کار کند. اما من معمولا جوری ترجمه می‌کنم که فکر می‌کنم باید ترجمه کنم و زیاد در بند این نیستم که بعدا چه اتفاقی می‌افتد.
با توجه به توضیحی که درباره شنیتسلر دادید، زبان داستان‌های او زبان معیار است نه زبان فاخر؟
بله، زبان معیار است و زیاد فاخر نیست.
یکی دیگر از ویژگی‌های داستان‌های شنیتسلر، وجه روان‌شناختی این داستان‌هاست… .
خب علاوه بر ویژگی‌هایی که در صحبت از دورانی که شنیتسلر داستان‌هایش را نوشته به آنها اشاره کردم، یک ویژگی دیگر این دوران این است که روان‌کاوی دارد اوج می‌گیرد. سه آدم مهم مهر خود را بر اندیشه قرن بیستم زدند که یکی‌شان مارکس بود و دیگری نیچه و سومی هم فروید. شنیتسلر در آثارش از فروید بسیار تأثیر گرفته است و در واقع از او می‌توان به‌عنوان همتای فروید نام برد. منتها فروید با ابزار علمی به نقد فرهنگ و آداب و رسوم جامعه می‌پردازد و شنیتسلر همین کار را با ابزار ادبی انجام می‌دهد. جالب است که فروید آثار آرتور شنیتسلر را می‌شناخته و آنها را می‌خوانده و خیلی هم برای شنیتسلر احترام قائل بوده و این جمله فروید است خطاب به شنیتسلر در نامه‌ای که به او نوشته و من بخشی از آن را در مؤخره ترجمه «بازی در سپیده‌دم و رویا» آورده‌ام: «شما به گونه‌ای شهودی- البته در اصل از طریق مکاشفه‌ی ظریف در روحیات خود- به تمام آن دانشی دست یافته‌اید که من با کار طاقت‌فرسا روی دیگران کشف کرده‌ام».
فروید و شنیتسلر با هم در ارتباط بوده‌اند؟
بله، البته جالب است که با اینکه نزدیک هم زندگی می‌کرده‌اند تا مدت‌ها همدیگر را ندیده بودند. در همان نامه‌ای که به آن اشاره کردم، فروید به شنیتسلر می‌گوید: «قصد دارم نزد شما به مطلبی اعتراف کنم، اعترافی که شما بزرگوارانه آن را پیش خود نگه می‌دارید و به خاطر رعایت حال من آن ‌را با هیچ دوست یا بیگانه‌ای در میان نمی‌گذارید. من چه بسیار از خود پرسیده‌ام راستی چرا در طول این همه سال سعی نکرده‌ام به دیدار شما بیایم و با شما گفت‌و‌گو کنم؟… به گمانم پاسخ این پرسش در اعترافی نهفته است که برای من به‌شدت جنبه خصوصی دارد. منظورم این است که من به‌علت نوعی ترس از روبه‌روشدن با بدل خودم از دیدن شما احتراز کرده‌ام. البته نه اینکه من معمولا به‌آسانی تمایل داشته باشم خود را با دیگری یکی فرض کنم یا احیانا بخواهم تفاوت استعدادی را نادیده بگیرم که شما را از من متمایز می‌کند، نه. با این همه هربار با عمیق‌شدن در آثار زیبای شما، به نظرم می‌رسد که در پس ظاهر شاعرانه آنها، آن ملزومات، علایق و استنتاج‌هایی را می‌بینم که در وجود خود سراغ داشتم… تمام این چیزها مرا سرشار از حس آشنایی می‌کند».
به تأثیر شنیتسلر از فروید اشاره کردید؛ یعنی شنیتسلر با آگاهی از دیدگاه‌های فروید آثارش را می‌نوشته؟
بله، با دیدگاه‌های فروید آشنا بوده. خب شنیتسلر خودش هم پزشک بوده و به مفاهیم پزشکی، چه پزشکی بالینی و چه روان‌کاوی، آگاهی علمی داشته و این آگاهی خیلی در نوشتن این آثار به او کمک کرده است.
اما جالب است؛ آنقدر قدرت ادبی دارد که این آگاهی کمتر به‌صورت تصنعی و خودنمایانه در آثارش جلوه‌گر می‌شود. چون خیلی وقت‌ها می‌بینیم داستان‌نویسانی که آگاهانه و با یک ایده از‌پیش‌اندیشیده داستان می‌نویسند، حاصل کارشان تصنعی و نچسب می‌شود… .
دقیقا، معمولا وقتی آدم یک تز اجتماعی یا علمی دارد و می‌خواهد آن را در یک اثر ادبی بگنجاند، آن تز چنان خودش را به اثر تحمیل می‌کند که جنبه ادبی کار از بین می‌رود و زیاد نمود پیدا نمی‌کند؛ اما این در مورد آرتور شنیتسلر ابدا صادق نیست. در کار او آن ایده و آن چیزی که نویسنده می‌خواهد بگوید در کل کار هضم می‌شود.
یکی از موضوعاتی که در بسیاری از داستان‌های مجموعه «دیگری» به‌عنوان دغدغه اصلی نمود پیدا می‌کند، مسئله رابطه آدم‌ها و به‌طور مشخص‌تر رابطه زن و مرد و بحران این رابطه است.
بله، در واقع این‌طور به نظر می‌آید که همه قهرمان‌های آرتور شنیتسلر درون یک رابطه اسیر هستند؛ رابطه‌ای که دست و پای این آدم‌ها را بسته و آنها می‌خواهند از آن بیرون بزنند و خلاص شوند، اما بیرون‌زدن از این رابطه هم  خیلی‌وقت‌ها به فاجعه منجر می‌شود. این را آدم هم در آن دسته از داستان‌های کتاب که حالت افسانه دارد، می‌بیند و هم در داستان‌هایی که به‌اصطلاح داستان مدرن به حساب می‌آیند.
یکی دیگر از ویژگی‌هایی که قبلا برای ادبیات اتریش برشمرده بودید، طنز بود. این طنز به‌نوعی در کار شنیتسلر هم هست. در داستان‌های او یک طنز سیاه خیلی پنهان و ظریف وجود دارد.
دقیقا، این نوع طنز، خاص اتریش است و آن را به شکلی دیگر در کارهای کافکا هم می‌بینید. یکی دیگر از استادان این نوع طنز ظریف و هوشمندانه در ادبیات اتریش روبرت موزیل است.
در مورد شنیتسلر مثلا در همین مجموعه «دیگری»، داستانی هست به نام «کمدی کوچک» که یکی از داستان‌های خوب مجموعه هم هست. در این داستان طنز خیلی ظریفی وجود دارد. اینکه این دو شخصیت هر دو جعل هویت کرده‌اند… .
بله، در همین داستان که اشاره می‌کنید، می‌بینید که این آقایی که از محیط دوروبرش بدش می‌آید و می‌خواهد از این محیط بزند بیرون، خودش مرکز آن محیط و شخص اول آن محیط است. یعنی از چیزی بدش می‌آید که خودش در مرکز آن است و مدام هم داخل آن محیط می‌لولد.
در مقدمه «دیگری»، اشاره کرده‌اید که منتقدان، شنیتسلر را به این دلیل که در داستان‌هایش کمتر به تهیدستان و طبقه کارگر می‌پرداخته به یک‌سویه‌نگری متهم می‌کردند.
بله، خب دوره‌ای که آرتور شنیتسلر آثارش را می‌نویسد، دوره‌ای است که سرمایه‌داری با چهره خشنش فعالیت می‌کند و طبقه کارگر هنوز نتوانسته است حقوق خود را تأمین کند. این طبقه و کلا طبقات فرودست جامعه در آثار آرتور شنیتسلر جای چندانی ندارند. اما با وجود اینکه شما کارگرها و مردم طبقه فرودست را در کارهایش کمتر می‌بینید، آن فضای کلی که در آن استثمار هم انجام می‌گیرد در داستان‌های شنیتسلر هست؛ مثلا اینکه چطور مردهای بالادست این جامعه از زن‌های فقیرتر و پایین‌دست سوء‌استفاده می‌کنند. اصلا یک‌سری از قهرمان‌های آرتور شنیتسلر دخترهای روستایی یا شهرستانی هستند که آمده‌اند وین و در جایی به‌عنوان فروشنده یا منشی و… به کار مشغول‌اند و در همین حین گیر اشراف‌زاده‌ها و امثالهم می‌افتند. خب چنین نمونه‌هایی در داستان‌هایش هست اما به‌طور‌کلی زیاد راجع به اقشار فرودست جامعه نمی‌نویسد و از این لحاظ به او انتقاد می‌کنند. البته من وقتی از دید امروزی به آثارش نگاه می‌کنم، این را به حساب نبوغ شنیتسلر می‌گذارم؛ چون در آن دوره خیلی‌راحت می‌شد راجع به کارگرها نوشت و اتفاقا نوشتن درباره کارگرها مد روز بوده و اینکه شنیتسلر به این مد روز تن نداده است، به نظر من خیلی‌جالب است؛ مثلا چهل ‌سال پیش در همین ایران نوشتن از مردم و ستایش مردم مد بود و اگر نویسنده‌ای این کار را نمی‌کرد، خائن به حساب می‌آمد. در چنین فضایی طبیعتا دفاع از زحمتکشان ویژگی خاصی نمی‌خواسته، ولی اگر نویسنده‌ای پیدا می‌شده که اندیشه‌ای می‌داشته و طبق آن اندیشه می‌گفته است که من نمی‌خواهم راجع به این موضوع مد روز بنویسم، کارش می‌توانسته هوشمندانه‌تر باشد. شنیتسلر هم به نظرم همین‌طور بوده و با مد روز همراه نشده و این از نبوغ و هوشمندی اوست.
یک موضوع دیگر درباره شنیتسلر که در مقدمه مجموعه «دیگری» به آن اشاره کرده‌اید، موضع شنیتسلر در قبال جنگ جهانی اول است؛ موضعی که گویا باعث شده بود بعد از وقوع این جنگ، توجه به آثار او کمتر شود. شما نوشته‌اید: «او از معدود روشنفکران اتریش بود که از هیاهوی جنگ به وجد نیامد».
این در واقع دید اجتماعی شنیتسلر را نشان می‌دهد. در دوره‌ای که به‌اصطلاح هیستری جنگ راه می‌افتد و حتی هنرمند بزرگی مثل توماس مان هم تا حدودی به این هیستری دچار می‌شود، می‌بینیم که شنیتسلر اصلا دچار آن نمی‌شود و به این ناسیونالیسم تن نمی‌دهد.
یکی از ویژگی‌های دیگر داستان‌های شنیتسلر، یک جور انزوا و ناکامی در روابط در آثار اوست. قهرمانان او اغلب برآمده از زندگی شهری هستند و در عین اینکه آنها را در متن شلوغی شهر می‌بینیم اما به‌شدت هم تنها هستند… .
این برمی‌گردد به همان سنت‌هایی که دارد دگرگون می‌شود. جامعه اتریش حول‌وحوش قرن بیستم جامعه‌ای به‌شدت سنتی است. جامعه‌ای که در آن همان‌طورکه گفتم آدم‌ها در یک‌سری روابط اسیر بوده‌اند. در واقع در آن دوره با جامعه‌ای مواجهیم که هنوز خیلی به فردیت میدان نمی‌دهد، ولی از طرف دیگر محیط دارد عوض می‌شود. شرایط دارد عوض می‌شود و این نیاز به فردیت کم‌کم دارد به وجود می‌آید و این آدم‌ها می‌خواهند از آن روابط سنتی که دست و بالشان را بسته، بزنند بیرون و به یک نوع فردیت برسند. این چیزی هم که شما در مورد داستان‌های شنیتسلر می‌گویید، دقیقا نشانگر همین وضعیت است. در داستان‌های شنیتسلر، آدم‌ها می‌خواهند از محیط بسته خودشان بیرون بزنند. همین جا این را هم بگویم که یک نکته خیلی‌جالب دیگر در مورد داستان‌های شنیتسلر این است که هرچند در دوره او جهان، جهان مردانه‌ای بوده و البته هنوز هم هست، ولی می‌بینید که در جدال بیرون‌زدن از این روابط بسته، همیشه مرد نیست که رابطه را قطع می‌کند و خیلی‌وقت‌ها هم زن این کار را می‌کند و در واقع در داستان‌های او برنده جدال زن و مرد همیشه مردها نیستند و خیلی‌وقت‌ها هم زن‌ها برنده‌اند و این جنبه از کارهای شنیتسلر بسیارمهم است، چون اولین قدم‌ها برای اینکه زن استقلال بگیرد و به عنوان یک فرد بگوید من هم موجودی هستم که فکر خودم و خواسته‌های خودم را دارم، در همان دوره‌ای برداشته می‌شود که شنیتسلر این داستان‌ها را می‌نویسد. در آن دوره، زن‌ها برای اولین‌بار تلاش می‌کنند خواسته و فکر خود را اعمال کنند اما این تلاش‌ها در خیلی‌مواقع، به این دلیل که جامعه هنوز تغییر ماهوی چندانی نکرده است، به فاجعه می‌انجامد؛ اما به‌هرحال تلاش‌هایی دارد انجام می‌شود و نمود این تلاش‌ها را کم‌وبیش در همه کارهای شنیتسلر می‌بینیم. همچنان‌که می‌بینیم آدم‌های داستان‌های او می‌خواهند یک‌جوری از محیط بسته اشرافی خلاص شوند اما دقیقا نمی‌دانند چطور این کار را بکنند و برای همین دست و پا می‌زنند و خیلی‌وقت‌ها عکس‌العمل‌های ناجور نشان می‌دهند. خب این ویژگی دوره گذار است. شنیتسلر نویسنده دوره گذار است و جالبی‌اش در این است که به‌جای آنکه به سطح قضیه توجه کند، آن عناصر اصلی دوره خودش را پیدا می‌کند و خیلی‌دقیق به عمق ماجرا راه می‌یابد و نکات اصلی آن گذار را به‌خوبی بیان می‌کند. یک ویژگی دیگر هم که دارد تصویری است که از وین ارائه می‌دهد. اگر در ایران آقای سپانلو را شاعر تهران می‌گفتند، می‌شود گفت که آرتور شنیتسلر هم نویسنده وین است و در آثارش فضای وینِ حول‌وحوش قرن بیستم را عجیب قشنگ نشان می‌دهد. یک ویژگی دیگر کارهایش هم فضای دلهره‌آور آثار اوست. برای همین همیشه با خودم فکر می‌کنم عجیب است که آلفرد هیچکاک هیچ‌وقت از روی آثار شنیتسلر فیلم نساخته.
نظرتان راجع به اقتباس استنلی کوبریک از داستان «رویا»ی شنیتسلر چیست؟ فیلم eye wide shut… .
درباره این اقتباس در مؤخره «بازی در سپیده‌دم و رویا» مطلبی نوشته‌ام. ببینید کلا به‌ندرت پیش می‌آید یک داستان به فیلم تبدیل شود و کسی که قبلا داستان را خوانده از فیلم خوشش بیاید و سرخورده نشود. معمولا کسانی که داستانی را خوانده‌اند از تماشای فیلمی که بر اساس همان داستان ساخته شده است سرخورده می‌شوند. البته خب موارد استثنایی هم هست. مثلا «مرگ در ونیز» توماس مان و فیلمی که ویسکونتی بر اساس این اثر ساخته به هم تنه می‌زنند و هم‌سطح هستند. اما به‌طور‌کلی در سینما شما با تصویر سر و کار دارید و تصویر هم یک چیز کاملا عینی است. اما در ادبیات با ذهنیت سر و کار دارید و برای همین به تعداد خواننده‌های یک داستان، تصویرهای مختلفی از صحنه‌های آن به وجود می‌آید. درحالی‌که فیلم این‌گونه نیست. خب امروزه ابزار سینما چنان گسترده و متنوع شده است که فیلم‌سازان می‌توانند صحنه‌هایی را بسازند که پنجاه سال پیش امکان نداشت بتوانند. ولی هنوز هم سینما نمی‌تواند با تخیل نویسنده رقابت کند. امکاناتی که تخیل برای تصویرسازی در ذهن دارد، به‌مراتب گسترده‌تر از امکانات سینماست. برای همین مثلا کوبریک وقتی داستان رویا را فیلم می‌کند، نمی‌تواند تمام آن چیزی را که من می‌توانم در ذهنم تخیل کنم به تصویر تبدیل کند. نکته دیگر در مورد اقتباس کوبریک این است که داستان شنیتسلر در آغاز قرن بیستم در وین اتفاق می‌افتد و داستان فیلم کوبریک در پایان قرن بیستم در آمریکا و این جابه‌جایی باعث شده در اقتباس کوبریک، چیزی از داستان شنیتسلر از دست برود. در فیلم کوبریک نوعی وقاحت هست که در داستان شنیتسلر نیست. حالا به‌کار‌بردن واژه «وقاحت» شاید قدری غلیظ باشد و اغراق‌آمیز ولی فعلا لغت دیگری برای توصیف آنچه می‌خواهم بگویم به ذهنم نمی‌رسد. در مجموع من شخصا فیلم کوبریک را زیاد نپسندیدم. البته همان‌طورکه گفتم کلا آدم اگر داستانی را خوانده باشد و بعد فیلمی را که داستان از روی آن ساخته شده ببیند، فیلم آنقدرها بهش نمی‌چسبد.
نظرتان درباره اقتباس سینمایی ماکس افولس از نمایش‌نامه «چرخ وفلک» شنیتسلر چیست؟
آن را متأسفانه ندیده‌ام.
به این اشاره کردید که شنیتسلر نویسنده وین است. اتفاقا در داستان‌های او نوع مواجهه با شهر قدری یادآور نویسندگان قرن نوزدهم روسیه است که به‌نوعی نویسنده پطرزبورگ بودند. مخصوصا داستایفسکی و تا حدودی نیکلای گوگول. ضمن اینکه ویژگی روان‌شناختی کارهای شنیتسلر هم یادآور برخی آثار داستایفسکی است. نظرتان در این باره چیست؟
در این مورد چیز خاصی نمی‌توانم بگویم و فقط تا این حد می‌توانم حرفتان را تأیید کنم که به‌هرحال به‌خصوص داستایفسکی نویسنده‌ای بوده که در دوره خودش تأثیر عظیمی روی خیلی‌ها گذاشته و قاعدتا آرتور شنیتسلر هم کارهای او را خوانده بوده و با توجه به اینکه در آن دوره روان‌کاوی دارد مطرح می‌شود و یکی از اولین نویسندگانی هم که با پختگی مسائل روانی را در داستان‌هایش مطرح می‌کند داستایفسکی است، بین آرتور شنیتسلر و او می‌شود پیوندی برقرار کرد. مسلما نویسنده بزرگی مثل داستایفسکی از دید آرتور شنیتسلر دور نمانده است و شنیتسلر می‌توانسته از او تأثیر گرفته باشد.
به عنوان نمونه یکی از داستان‌های همین مجموعه «دیگری» که خیلی یادآور داستان‌های روسی و به‌ویژه آثار داستایفسکی است، داستانی است به نام «نیکی؛ بی‌تظاهر و بی‌ریا». همان داستانی که در آن مردی ثروتمند پولی کف دست دانشجویی فقیر می‌گذارد و آن دانشجو دست مرد را می‌بوسد و بعد با خودش دچار کشمکش می‌شود که چرا این کار را کرده و دست آخر پول را که خرج می‌کند، می‌رود و به مرد ثروتمند سیلی می‌زند.
بله، این داستان دقیقا مثل داستان‌های روسی است و خیلی آدم را یاد داستایفسکی می‌اندازد.
صحبت شنیتسلر و سینما شد. آن وحشت‌ها و اضطراب‌های روحی – روانی که در شخصیت‌های داستان‌های شنیتسلر هست، قدری هم یادآور فیلم‌های اکسپرسیونیستی سینمای آلمان است. آیا می‌توان از تأثیر شنیتسلر بر این سینما سخن گفت؟
راستش من آنقدرها شناخت سینمایی ندارم که بتوانم یک نظر خیلی‌قاطع در این مورد بدهم، اما فیلم‌های اکسپرسیونیستی آن دوره به کلیت آن فضای ادبی که در اتریش رایج بود و هنوز هم بیش‌وکم رایج است، نزدیک بود. جدا از ویژگی‌هایی که برای ادبیات اتریش برشمردیم، یکی از ویژگی‌های دیگر این ادبیات همین درون‌گرایی خاصی است که ادبیات اتریش را از ادبیات آلمان متمایز می‌کند و مسلما این درون‌گرایی و درون‌کاوی بر سینما هم می‌توانسته تأثیر گذاشته باشد.
یکی دیگر از مفاهیم تکرارشونده در کار شنیتسلر مسئله مرگ است… .
بله، اصلا من اول خیال داشتم این مجموعه را دو بخش کنم و هفت، هشت داستان این مجموعه را که سوژه همه‌شان مرگ است، در این مجموعه کنار هم بچینم. شنیتسلر یک داستان بلندتر هم دارد به نام «مردن» که من آن‌ را هم ترجمه کرده بودم. اما آن داستان که حدود صد صفحه بود، در این مجموعه نیامد که اگر می‌آمد این مجموعه تبدیل می‌شد به سیصدوخرده‌ای صفحه و آن موقع می‌توانستم این تقسیم‌بندی را بهتر انجام دهم و یک‌سری داستان را تحت‌عنوان مرگ کنار هم بچینم.
داستان «مردن» را چرا در مجموعه نگذاشتید؟
 برای اینکه این داستان، اگر یادتان باشد، قبلا ترجمه شده و در مجموعه «گریز به تاریکی» آمده است و خب آن کتاب را هم من خودم ادیت کرده بودم؛ اما راستش را بخواهید وقتی داشتم این داستان‌ها را برای خودم ترجمه می‌کردم، به این داستان مردن که رسیدم اصلا یادم نبود این داستان قبلا ترجمه و چاپ شده است. این شد که شروع کردم به ترجمه آن و حدود نصفش را که ترجمه کردم، یادم افتاد این قبلا چاپ شده اما دیگر حیفم آمد ول کنم و تا تهش رفتم و داستان مجوز هم گرفت اما بعدا تشخیص داده شد که فعلا در این مجموعه نیاید.
مسئله گناه و عذاب وجدان هم یکی از درونمایه‌های بعضی آثار شنیتسلر است. مثل داستان «پسر» در همین مجموعه داستان «دیگری» که در آن زنی می‌خواسته بچه‌اش را در همان دوران نوزادی بکشد و حالا عذاب می‌کشد… .
بله، اتفاقا آن داستان از معدود داستان‌های شنیتسلر است که تز نویسنده در آن بیشتر نمود دارد تا جنبه ادبی داستان. انگار خیلی برایش مهم بوده که در پایان داستان جملاتی را بگوید که تزش را آشکار می‌کند. یعنی این را که چقدر از کارهایی که ما انجام می‌دهیم از همان لحظه ورود به جهان به صورت ناخودآگاه در درون ما شکل گرفته است. داستان پسر جزء داستان‌هایی است که در آن تز نویسنده بر عنصر ادبی اثر می‌چربد اما داستان دراماتیکی است و آن جملات آخرش هم واقعا کوبنده است و به‌عنوان حرفی که بیشتر از صد سال پیش گفته شده حرف بسیارتازه‌ای است. با دوستی درباره داستان‌های شنیتسلر صحبت می‌کردم و او می‌گفت خب بعضی از این حرف‌هایی که ایشان می‌زند، اصلا جدید نیست. گفتم بله جدید نیست ولی شنیتسلر جزء اولین کسانی است که دارد این حرف‌ها را می‌زند و این را شما نمی‌توانید ندیده بگیرید، چون شنیتسلر جزء پیشاهنگان نوع نگارشی است که با داستان‌نویسی قرن نوزدهم متفاوت است.
اتفاقا در این داستان‌ها یک نکته آموزنده مهم هم برای داستان‌نویسی امروز ما هست. در سال‌های اخیر در اینجا داستان‌هایی نوشته شده که به داستان‌های شهری معروف شده‌اند. اما تفاوت داستان‌های شنیتسلر که به قول شما نویسنده شهر است، با نمونه‌های اینجایی سال‌های اخیر این است که در داستان‌های ما آن عمقی که در مورد شنیتسلر به آن اشاره کردید، در طرح روابط شهری و ترسیم شهر وجود ندارد؛ یعنی نه روح شهر در این آثار منعکس است و نه عمق روابطی که در این داستان‌ها به آنها پرداخته می‌شود.
خب دلیلش این است که نویسندگان ما آن عنصر اصلی را که گفتم شنیتسلر دقیقا سراغ آن می‌رود، پیدا نکرده‌اند. رابطه، مقوله پیچیده‌ای است و عناصر عجیب زیادی در آن دخالت دارند. برای همین وقتی کسی می‌خواهد از یک رابطه بنویسد، باید بگردد و بین هزاران عاملی که در شکل‌گیری و از‌هم‌گسستن یک رابطه عمل می‌کنند، آن دو، سه عاملی را که واقعا پدیدآورنده آن هستند، پیدا و همان‌ها را مطرح کند. خب، این کار هرکسی نیست. آدم می‌تواند مدام شرح بدهد که بله این‌جوری شد و فلان، ولی پیداکردن آن عناصر اصلی، آن دو، سه عامل عجیب و غریب که تعیین‌کننده اصل قضیه و به‌اصطلاح هسته مرکزی واقعه هستند، کار دشواری است و این دقیقا همان کاری است که نویسنده‌های بزرگ از عهده انجام آن برمی‌آیند. یکی از ویژگی‌های نویسندگان بزرگ همین است که می‌توانند آن عناصر اصلی و تعیین‌کننده را پیدا کنند و بنویسند.
این روزها چه کار تازه‌ای در دست ترجمه دارید؟
یک داستان اتریشی ترجمه کرده‌ام به اسم «سوی دیگر» که یک رمان فانتزی است از نویسنده‌ای به اسم آلفرد کوبین. ترجمه این کار تمام شده است و الان شروع کرده‌ام به ترجمه یک رمان از روبرت والزر به اسم «دستیار» که رمانی است که می‌گویند کافکا از آن تأثیر گرفته و دستیارهای رمان «قصر» کافکا الهام گرفته از همین دستیار رمان والزر هستند.

شرق