این مقاله را به اشتراک بگذارید
اقتدارگرایی ایرانی درگفت‌وگو با محمود سریعالقلم
سیاستمدار بزرگ نداشتیم قوام استثنا بود
مهدی احمدی/ هادی خسروشاهین
محمود سریعالقلم پس از ۱۸ ماه فرصت مطالعاتی از کویت به ایران بازگشته است. این استاد ۵۲ ساله دانشگاه شهید بهشتی تجربه حضور در ۴۹۷ کنفرانس بینالمللی را دارد. دغدغه سریعالقلم پس از ۲۳ سال تدریس همچنان «توسعه ایران» است. شاگرد جیمزروزنا بنیانگذار مکتب رفتارگرایی همچون استاد خود مسائل و رویدادهای بینالمللی را در چارچوب آمار و ارقام تبیین میکند. اعداد به گونهای در ذهن وی جای گرفته‌اند که در تبیین مهمترین مباحث نظری به وی کمک میکنند. محمود سریعالقلم این بار به دنبال پاسخ به دلایل توسعهنیافتگی ایران به سراغ عصر قاجار رفته است. «اقتدارگرایی ایران در عهد قاجار» جدیدترین اثر مکتوب وی است. سریعالقلم معتقد است: «حاکمان قاجار با اقتدارگرایی تمام مانع شکلگیری تشکل‌های صنفی شده و جامعه را به سمت ذره ذره شدن برده‌اند. در جامعه ذره ذره شده اعتماد از بین می‌رود و تحزب مفهومی ندارد.» مؤلف کتاب، اقتدارگرایی را به صورت یک طیف در نظر میگیرد که تمامی نظامهای بسته را در خود جای میدهد. سریعالقلم در گفت‌و گو با مهرنامه کانون‌هایی برای اقتدارگرایی در نظر میگیرد که از نظر او جمع این مؤلفه‌ها موجب شکلگیری یک نظام اقتدارگرا میشود. نظامهای اقتدارگرا ویژگی‌های منفی را در شهروندان یک جامعه سرایت داده و موجب بروز خلقیات و روحیات منفی در یک کشور میشوند. این استاد دانشگاه شهید بهشتی ظهور اصلاح‌گران و سیاستمدارانی همچون امیرکبیر و قوام در چنین جامعه ناموزونی را به یک استثنا می‌داند نه قاعده.
اجازه بدهید آغاز مصاحبه را با بحث در مورد مفهوم شناسی کتاب اخیرتان یعنی کتاب اقتدارگرایی ایرانی در عصر قاجار آغاز کنیم.پل بروکر اندیشمند علم سیاست معتقد است که واژه اقتدارگرایی اساساً متعلق به دوران مدرن و عصر جدید است. سایر اندیشمندان نیز همگی متفق‌القولند که با توجه به ویژگی‌های اقتدارگرایی این واژه را نمی‌توان به دوران ماقبل مدرن برگرداند. به نظر میرسد عصر قاجار تا قبل از دوران مشروطیت دو ویژگی بسیار مهم دارد یکی گسست از دوران مدرن و دیگری پیوند با مذهب و نظریه تجویز در فقه سیاسی شیعه. به هر حال در همین دوران شاهد پیوند محکمی بین مذهب شیعه و حوزه حکمرانی هستیم. با توجه به این پیش‌فرض آیا به کارگیری واژه «اقتدارگرایی ایرانی» در عصر قاجار توسط شما تعمدی بوده یا این مفهوم را معادل دیکتاتوری و نظامهای بسته که در در دوران ماقبل مدرن نیز نمود بیرونی دارد ،قرار داده اید؟
اقتدارگرایی مفهوم علمی واژه دیکتاتوری و به تعبیر شما نظامهای بسته است. اگر قدری با تسامح مفهومی و با یک فرآیند تاریخی به این واژه نگاه کنیم تا عصر مدرن هم، زندگی بشر خارج از اقتدارگرایی نبوده است. تاریخ سیاست، تاریخ تمرکز سیاسی است و اصولاً همیشه جامعه ضعیف بوده و افراد بر مردم سلطه داشتهاند. از اواخر قرن هجدهم جامعه شکل گرفت و حکمرانان را محدود کرد.
مفهوم «اقتدارگرایی» را برای عصر قاجار انتخاب کردم به این دلیل که ما از اواخر صفویه آرام آرام روابط نوینی را با جهان شروع کردیم. در عرصه‌های نظامی، تجارت و تولید آرام آرام رابطه‌ای با اروپا و قدری نیز با روسیه برقرار شد. تغییرات به صورت تدریجی و با یک نگاه جدید به زندگی، تولید و نظم اجتماعی در ایران شروع شد. این موضوع در دوره قاجار شدت پیدا میکند و اوج آن در دوره مشروطه است که جنبه سیاسی به خود میگیرد. به نظر من، سنت سیاست در ایران همیشه اقتدارگرایی بوده اما با ماهیت‌های مختلف، در دوره باستان، هرم و طبعات وجود داشته ولی بعدها سیاست به حکمرانی صرفاً فردی تبدیل شده است. اگر در گذشته، موضوعات مطرح در حکمرانی اقتدارگرایان، حفظ سرحدات، اجبار به عضویت در قشون نظامی و مالیات اجباری بوده، اقتدارگرایی عصر قاجار با مسایل جدیدی مانند آزادی اندیشه، تجدد، جامعه روشنفکری، تکنیک، مشروعیت‌یابی، قانون‌‌مداری روبه رو گشت. از این رو، اقتدارگرایی پیوسته حاکمیت افراد بر مردم بوده اما در دوره‌های مختلف از ویژگی‌های ماهوی گوناگون برخوردار بوده است.
من فکر میکنم، هر چند اقتدارگرایی و یا دیکتاتوری میتواند طیف وسیعی را در خود جای دهد اما از کانون‌های مشترکی برخوردار است. در این‌باره ۵ کانون را میتوان متصور شد.
اولین کانون در رابطه با اقتدارگرایی این است که یک گروه کوچکی از افراد نسبت به کل جامعه تصمیمگیری میکنند. این در مقابل اندیشه‌ای است که برای جامعه و لایه های اجتماعی اعتبار و حق و حقوق قائل است. اقتدارگرایی قائل به این نیست که جامعه باید در تصمیمگیری نقشی داشته باشد. در عصر مشروطهخواهی ایران حدوداً ۱۰ میلیون نفر جمعیت دارد و از این میان زیر نیم درصد تنها سواد خواندن و نوشتن دارند. یعنی شرایط عمومی هم برای آگاهی وجود نداشته است. بنابراین، هرچند مشروطهخواهی برای عدهای بسیار قلیل از روی آگاهی بوده ولی برای عامه مردم، حالت امواج اجتماعی داشته و به همین دلیل این قدر، فراز و نشیب بوده چون آگاهی عمومی ضعیف بوده یا اصلاً وجود نداشته است. کانون دوم اقتدارگرایی، گردش فکر و اطلاعات بسیار محدود است. یعنی حتی اگر فرض کنیم مردم میتوانند بخوانند، مطلب و متونی برای خواندن و مقایسه کردن نیست. نظام سیاسی به صورت عمومی سعی میکند که گردش اطلاعات و فکر به وجود نیاید. زیرا که گردش فکر و اطلاعات باعث ایجاد سؤال و چالش برای دستگاه حکمرانی میشود.
کانون سوم اینکه منابع ملی در اختیار منافع خاص و تعاریف خاص قرار میگیرد. به این صورت نیست که دستگاه حکمرانی بخواهد از طریق اجماع عمومی و دسته‌بندی خواسته‌ها و تقاضاهای مردم اولویت‌ها را مشخص کند.
کانون چهارم، یکسان‌سازی و ترویج پوپولیسم است. این مورد در آمریکای لاتین در نیمه اول قرن بیستم به وضوح قابل مشاهده است. حکومت‌های نظامی و به تعبیر خودشان هونتاهای نظامی سعی میکردند که جامعه در مسیر فکر، تعاریف و نظام معنایی یکسانی حرکت کند. توتالیتاریسم و فاشیسم به طور فوقالعاده حرفهای این کار را انجام میدهند. از این طریق، حکمرانی حتی برای مدتی کوتاه هم که شده کار آسانی خواهد بود.
کانون آخر که به نظر من، خروج از اقتدارگرایی هم از این طریق میسر است، نظامهای اقتدارگرایی به صورت نظام‌مند از تشکل یافتن گروها، احزاب و اصناف جامعه جلوگیری میکنند. این ممانعت از تشکل باعث میشود که فکرهای سازمان یافته در جامعه شکل نگیرد. روی جلد کتاب «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» نیز بر همین مبنا طراحی شده است. نتیجه اقتدارگرایی یک جامعه متفرق است و به تعبیر جامعه‌شناسی سیاسی جامعه ذره ذره شده است. همین موضوع باعث میشود که افراد تک و بدون حمایت اجتماعی و تشکل در جامعه فراوان باشند و این به نفع نظامهای اقتدارگرا است. براساس این چهار کانون اقتدارگرایی، تداوم توسعهنیافتگی در ایران به لحاظ قواعد علمی به راحتی قابل شناسایی است. ما با مفهوم تشکل عموماً بیگانه بوده‌ایم و اقتدارگرایی ایرانی زمینهساز این ویژگی بوده که ایرانیها به هم اعتماد نکنند و تشکل نداشته باشند. این را هم در نظر داشته باشیم که تشکل در تاریخ اروپا ابتدا در حوزه تجارت و سپس تولید آغاز شد یعنی پایه تشکل در عصر جدید، اقتصادی بوده که به مدارهای سیاسی و فرهنگی به تدریج تسری پیدا کرده است.
قبل از اینکه یک جامعه به فکر توسعه سیاسی باشد باید توسعه فرهنگی و اجتماعی را به یک مرحله بلوغ یافته‌ای برساند. توسعه سیاسی محصول است و محصولی که از پشتوانه فرآیندهای طولانی اقتصادی و تولیدی عبور کرده باشد. تاریخ غرب و تاریخ آسیا و آمریکای لاتین خارج از این قاعده نیست.
بهترین مثال برای این مفهوم تجربیات انگلستان در قرون ۱۸ و ۱۹ است. تا سال ۱۹۲۴ در این کشور انتخابات عمومی نبود، اما دو قرن قبل آن روزنامه‌های مستقل در انگلیس وجود دارد. سندیکاهای کارگری در مقابل کارخانه‌ها و سرمایه‌دارهای بزرگ قرن ۱۹ وجود دارند.
با دانشگاه‌های مستقل روبرو هستید. این به این معنی است که بدون فکر بلوغ یافته و بدون اینکه جامعه به لحاظ فرهنگی و فکری و اجتماعی تشکل پیدا کند، توسعه سیاسی امکانپذیر نیست. انگلستان دو قرن تجربه رسانههای مستقل دارد. دموکراسی پدیده قرن بیستمی است.
در اروپای قرن ۱۶ و ۱۷ پادشاهی‌های مطلق‌گرا وجود دارند که آنها هم سمبل کانون‌های ذکر شده هستند.
این حکومتها به صورت متمرکز کل جامعه را مدیریت میکنند، جلوی تشکل گرفته میشود، کل منابع جامعه در اختیار پادشاه و خاندان سلطنتی است.
این را هم در نظر بگیرید که اولین تشکل‌هایی که در اروپا به وجود آمد و مقابل کلیسا و نظامهای پادشاهی مطلق‌گرا ایستاد، تجار و صنعتگران بودند. حکومتها در ابتدا فکر میکردند که تشکیل چنین جمع‌هایی ضرری برای حکومت‌هایشان نخواهد داشت اما آرام آرام این تشکل‌ها زمینه را برای آزادی رسانهها و سندیکاهای کارگری فراهم کردند.
جمعبندی که در این قسمت باید بکنیم اینست که اقتدارگرایی زمانی قابل تعریف است که به مدرنیته نگاه بیندازیم. به لحاظ سیاسی آن روی سکه مدرنیته، اقتدارگرایی است. اما منطق عمومی که در اقتدارگرایی است در دوره ما قبل مدرنیته نیز وجود دارد. مدرنیته بدیلی برای اقتدارگرایی فراهم کرد چون مردم به حقوق خود آگاه شدند. من چند سال پیش که در دانشگاه کویت به فرصت مطالعاتی رفته بودم به طور روشنی متوجه حقوق صنفی یک دانشگاهی شدم. هیچ سمتی در سطح دانشگاه قانونی نبود مگر اینکه مجمع اعضای هیأت علمی که از طریق انتخابات عمومی برای دو سال انتخاب می‌شدند آن را تأیید کند. رئیس دانشگاه، معاونین، رؤسای دانشکده‌ها و گروه‌ها فقط یک بار و برای تنها چهار سال مسوولیت داشتند و هر تصمیمی که رئیس دانشگاه می‌گرفت باید مورد تأیید مجمع اعضای هیأت علمی قرار می گرفت. این سطح از مدنیت، مشارکت و جلوگیری از طولانی شدن سمت‌ها و پست‌ها در کویت برای من بسیار قابل تقدیر بود. در هر صورت، برای همان حکمفرمایی متمرکز و خانوادگی و مانع پیشرفت در دوره قاجار هم شواهد فراوانی داریم که حکومت مرکزی با ابزار آن روز سعی میکرد همه را به طرف دربار هدایت کند تا یک مرکزیت شاه‌محوری سروسامان گیرد. در رابطه با پرسش شما، این را هم مطرح کنم که دستگاه فکری – فلسفی مدرنیته به ما این فرصت را میدهد تا اقتدارگرایی را نقد کنیم و یا عدهای در اواخر قاجار به ستیز با استبداد و اقتدارگرایی قاجاری به پا خیزند. مبارزه با ظلم و ستم طبعاً همیشه بوده اما در عصر جدید، صورت قاعده‌مند اجتماعی با آگاهی فراگیر همسو شده است.
بنابراین، این نوع حکمرانی طبیعی است که منابع را در اختیار خودش میگیرد، پس از آن جلوی آزادی اندیشه را میگیرد. در دوره ناصرالدین شاه افرادی که رساله‌های فکری اجتماعی متفاوتی می‌نوشتند مورد تجاوز مزدوران دربار قرار می‌گرفتند. مثلاً میرزا آقاخان کرمانی با نوشتن رساله‌ای از ترس مأموران حکومت ناصرالدین به عثمانی پناه برد.
به نظر من اقتدارگرایی، مفهوم مناسبی برای فهم سیستم‌ها و نظامهای غیردموکراتیک است اما باید این موضوع را هم در نظر بگیریم که اقتدارگرایی یک طیف را در برمی‌گیرد. ما اقتدارگرایی چینی هم داریم که با اقتدارگرایی ایرانی متفاوت است. اقتدارگرایی ایران به عرب نزدیک‌تر است. اقتدارگرایی کمونیستی داریم که با اقتدارگرایی آمریکای لاتین متمایز است اما همه از کانون‌هایی که برشمردیم تبعیت میکنند.
آیا شما با استفاده از واژه «اقتدارگرایی ایرانی» به دنبال وضع عبارتی جدید در علوم سیاسی بودید و آیا اقتدارگرایی ایرانی واجد ویژگی‌های منحصر به فردی است که با موردهای مشابه خود در سایر نقاط جهان متفاوت است؟
من چند هدف علمی را با کاربرد مفهوم اقتدارگرایی ایرانی دنبال میکردم. یکی اینکه می‌خواستم موضوع این بحث را باز کنم که ما ایرانیها به لحاظ تاریخی به جز اقتدارگرایی تجربه سیاسی دیگری نداشتهایم. علی‌رغم همه کوشش‌ها، مبارزات و تلاش‌هایی که ایرانیها انجام دادهاند و در واقع در خارج از غرب بی‌نظیر است و قبل از تمام کشورهای آفریقایی، آسیایی و آمریکای لاتین، تغییر را شروع کردهاند اما به غیر از اقتدارگرایی تجربه دیگری نداشته‌اند. دوم اینکه، صحیح می‌فرمایید، اقتدارگرایی ایرانی ویژگی‌های خاص خود را دارد که قابل تمییز و تفکیک از سایر مدل‌های اقتدارگرایی مثل اقتدارگرایی چینی، هندی و حتی تا اندازه‌ای عرب و در سایر نقاط جهان است. قدری اقتدارگرایی ایرانی را توضیح دهم. اولین ویژگی، خشونت قابل توجه است. شاه عباس نگران بود که پسران او با عثمانی‌ها علیه او شورش کنند و به همین مناسبت پسران خود یعنی صفی میرزا، سلطان محمد میرزا و امام‌قلی میرزا را کور کرد. فتحعلی‌شاه عموی خود علیقلی‌خان که حال و هوای رقابت با او را پیدا کرده بود به کاخ خود دعوت کرد و پس از صرف شام دستور داد هر دو چشم او را نابینا کردند و سپس او را به مازندران فرستاد. در خشونت اقتدارگرایی مناطق دیگر دنیا شکی نیست ولی نسبت به فرزند و اعضای خانواده بسیار نادر است. دومین ویژگی ناجوانمردی افراد نزدیک به یکدیگر است که حتی در بلوک شرق و چین دیده نمیشود. سومین ویژگی خلأ تعلق به کشور است. به گفته عموم محققین و مورخین، ایرانیان به لحاظ نظامی در جنگ‌های ایران و روس نسبتاً موفق بودند ولی اختلافات شخصی و کینه و حسد میان شاهزادگان و حتی توسل نیروهای داخلی به خارجی برای اخذ امتیاز، زمینهساز شکست نظامی و قراردادهای گلستان و ترکمنچای شد. نظام اقتدارگرایی در آرژانتین، چین، اسپانیا و شوروی در گذشته، برای کشور و حتی مصالح اقتصادی آن اولویت قائل می‌شد. وفاداری به مصالح کشور در میان ایرانیان همیشه ضعیف بوده و معمولاً وفاداری به فرد و گروه بوده است.
آقای دکتر! شما در کتاب عقلانیت و آینده توسعه یافتگی در ایران اعلام میکنید که توسعه و نوسازی یک اصول ثابت دارد و یک سری الگوها که این الگوها به تناسب کشورها تغییر پیدا میکند. به نظر میرسد که در متون علم سیاست، اقتدارگرایی هم یک سری قواعد ثابت دارد که خارج از آن چارچوب خیلی به سختی میتوان از این واژه استفاده کرد. بنابراین اقتدارگرایی یک سری اصول ثابت دارد و یک مجموعه‌ای از الگوها که این الگوها قابل تغییر هستند. به نظر میرسد واژه‌ای که شما برای کتاب جدیدتان انتخاب کرده‌اید مقداری چالش‌برانگیز است. حتی در ۵ کانونی که برای اقتدارگرایی نام بردید در یک مورد اعلام کردید که نظام اقتدارگرایی به صورت نظام‌مند مانع از تجمع افراد و تشکل‌ها میشود. به نظر میرسد واژه «نظام‌مند» به یک سری ابزارهای مدرن برای تحقق نیاز دارد بطور مثال در نظریه‌های اقتدارگرایی در علم سیاست اقتدارگرایی با دو ابزار ارتش و دیوانسالاری تعریف می شود. در دوره قاجار دستگاه دیوانسالاری از ضعف شدید رنج می برد. تلاشهای قائم‌مقام و امیرکبیر نیز در این زمینه ناکام می‌ماند حتی شاهد تشکیل نیروی مسلح و ارتش مدرن هم در این دوران نیستیم.
در نظریه‌های علم سیاست ما عمدتاً به غلظت‌ها و درجه بندی‌ها توجه میکنیم. مثلاً دخالت دولت در اقتصاد، حریم آزادیهای مدنی و غیره همگی دارای درجه‌بندی است. حتی ممکن است در یک کشور صنعتی رسانهها فضای بیشتری برای بحث و گفتوگو نسبت به یک کشور دیگر صنعتی داشته باشد. من واژه «نظام‌مند» را در ایجاد یک نظم و سامان مرکزی با توجه به ابزار زمان استفاده کرده‌ام. ابزاری که دوره پهلوی دوم در اختیار سیستم بوده است به طور طبیعی در اختیار فتحعلی‌شاه نبود اما منطق عملکردی هر دو سیستم یکی است. هرچند در دوره قاجار، دیوانسالاری و حتی ارتشی وجود داشته که ظرفیت مقابله با روسیه را در حد خودش داشته است. در دوره فتحعلی‌شاه هم با امکانات آن زمان به دنبال دستگیری افرادی می‌فرستادند که اقدام به نقد شاه کرده بودند. کما اینکه میرزا آقاخان کرمانی را دستگاه اطلاعاتی ناصرالدین‌شاه با مشکلات و گردش اطلاعات آن زمان با ترفندهایی از عثمانی به ایران انتقال داد و در تبریز اعدام کرد. این نشان میدهد در دوره ناصرالدین‌شاه، دربار توانایی برخورد با مخالفین خود از طریق دیوانسالاری مزدوران را داشت. آن زمان وقتی سفیر ایران می‌خواست به فرانسه برود ۵ ماه در راه بود تا به پاریس برسد و خیلی از کسانی که همراه او بودند مریض می‌شدند و از بین می‌رفتند. من فکر میکنم منطق بحث مهم است. به عنوان مثال میتوان گفت، ابزاری که هیتلر در اختیار داشت، نزد بیسمارک نبود. ابزاری که پادشاهان قرن ۱۹ و ۲۰ داشتند در اختیار پادشاهان ایران در همین قرون نبود. من تأکیدم بر روی منطق بحث است لیکن قبول دارم در عرصه‌ها و دوره‌های مختلف تاریخی امکانات محدود بوده است. ما شواهد زیادی داریم که در کتاب نیز به آنها اشاره شده است که سیستم افراد را شناسایی میکرده و برخی نیز دستگیر می‌شدند. اصل و منطق اقتدارگرایی در آن دوره نیز اجرا میشده است. گفته میشود هر وقت ناصرالدین شاه نام میرزاآقاخان کرمانی را می‌شنید از خشم پای بر زمین می‌کوبید و لب‌های خود را می‌گزید.
اگر اجازه بدهید از کتاب خودتان استفاده کنیم. شما همواره در مطالعات خودتان تأکید زیادی بر فهم موضوعات از روش مقایسه ای دارید. حال ما اگر بخواهیم مقایسهای بین دوره قاجار و پهلوی اول انجام بدهیم، متوجه می شویم در دوره پهلوی اول دستگاه دیوانسالاری مدرن و ارتش وجود داشت در حالیکه عصر قاجار فاقد این دو ویژگی مهمم و مدرن است. مثلا تلاشهای عباس میرزا در عصر قاجار برای تشکیل یک نیروی نظامی مدرن در جنگ های ایران وروس با شکست مواجه می شود. بنابراین اگر بخواهیم دوره رضاشاه را در چارچوب اقتدارگرایی تفسیر کنیم ،آیا دوره قاجار را نیز می توان در همین چارچوب مورد تفسیر و تحلیل قرار داد؟
آیا منظور شما این است که مفهوم دیگری برای نظام سیاسی عصر قاجار انتخاب کنیم.
چرا شما از اصطلاح پادشاهی مطلقه برای نامیدن دوره قاجار استفاده نکرده‌اید.
به دلیل اینکه اقتدارگرایی مفهوم علمی‌تری است و ابعاد علمی آن مشخص تر است و ما شواهدی داریم که آن دوره نیز اقتدارگرایی حاکم بوده است. ضمن اینکه یکی از اهداف تحقیقاتی من این است که نشان دهم، اقتدارگرایی چه پیامدهای اجتماعی وفرهنگی و ضدتوسعه‌ای در ایران داشته است. در این کتاب ضمن بررسی ساخت نظام اقتدارگرایی، به تعطیلی فردیت، آزادی اندیشه، گردش اطلاعات، انسجام اجتماعی و تعامل فکری اشاره شده است. اقتدارگرایی فقط یک نظم سیاسی نیست، نظم اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی هم هست. مثلاً ما وقتی در اواخر قاجار به دوره محمدشاه می‌رسیم با امکانات بیشتری برای سرکوب تا دورهای که فتحعلی‌شاه حکمرانی میکرده است، مواجه هستیم. به طور کلی سرکوب وجود داشته اما درجه‌بندی آن متفاوت بوده است. بله ما میتوانیم از عبارت «پادشاهی‌های مطلقه» استفاده کنیم اما واژه اقتدارگرایی به ما کمک میکند که در بسترهای مختلف اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و تاریخی، کانون‌هایی را استخراج کنیم و این سیستم را تجزیه کنیم. در نهاد اقتدارگرایی تفکری وجود دارد که تلاش میکند جامعه را به سمت یکسان‌سازی فکر حرکت دهد. کسی نباید خارج از ذهن شاه و مقام مسلط در جامعه نحوه دیگری فکر کند. این موضوع از مفهوم پادشاهی مطلقه قابل استخراج نیست در حالی که در اقتدارگرایی فکری وجود دارد که با ابزار سلطه بر جامعه تحمیل میشود. مفهوم اقتدارگرایی به علم سیاست خیلی نزدیک‌تر است تا پادشاهی مطلقه.
چالش‌ها از همین‌جا شروع میشود. با توجه به اینکه جنابعالی در حوزه علم سیاست صاحبنظر هستید واژگانی که استفاده میکنید باید دقت‌ها و تمایزها را نیز لحاظ کند. مثلا فرض کنید وقتی شما واژه اقتدارگرایی را استفاده میکنید ما به لحاظ تاریخی دورهای را با دوره قاجار مقایسه میکنیم. از سویی دیگر یکی از وجوه متمایزکننده اقتدارگرایی را از توتولیتاریسم وجود کثرت‌گرایی سیاسی محدود در سیستم اقتدارگرایی می دانند .حال با توجه به کاربرد واژه اقتدارگرایی از سوی شما در کتاب جدیدتان مفاهیم به هم می‌خورد.مشخص نیست ما باید کجا از واژه توتولیتاریسم استفاده کنیم و کجا از اقتدارگرایی. از طرفی در نظریه‌های اقتدارگرایی به نوعی با نوسازی مواجه هستیم. در کتابتان مثال‌هایی می‌زنید مثل کره جنوبی که نقض کاربرداقتدارگرایی برای دوره قاجار است. چرا که این کشور اقتدارگرایی را در دهه ۸۰ تجربه می کند و علت بکارگیری این واژه برای کره وجود نوسازی از بالا به پایین است پدیده‌ای که دوره قاجار فاقد آن است.
ابتدا مایلم توضیح مختصری درباره خودکامگی بدهم. ما خودکامگی را در دوره‌های خاصی داریم. مثلاً دوره استالین در شوروی. این بدین معنا است که حکومت نه تنها در عرصه سیاست بلکه در تمامی عرصه‌ها تعاریف و نظام معنایی خودش را به جامعه تحمیل میکند. مثلاً اگر کسی در دوره استالین می‌خواست داستان و رمان بنویسد باید در چارچوب ارزش‌های حکومت می‌نوشت کما اینکه ادبیات قبل از انقلاب اکتبر را با بعد از آن مقایسه میکنیم به این نتیجه می‌رسیم که رمان‌های بزرگ دنیا متعلق به سال‌های ۱۸۵۰ تا انقلاب اکتبر است. بعد از آن رمان‌نویسی در روسیه تبدیل به یک موضوع حکومتی میشود. هنر، معنای زندگی، ادبیات، صنعت و همه ابعاد زندگی را حکومت در اختیار میگیرد، اما در اقتدارگرایی یک مقدار فضا وجود دارد. شما در پهلوی دوم میبینید که خیلی با هنر، موسیقی و ادبیات کاری ندارد در حالی که در دوره قاجار تمام والی‌هایی که به مناطق مختلف فرستاده می شدند باید تماماً در اختیار دربار باشند و آنچه که دربار می‌خواست باید عملی می‌شد. حال آنکه در اقتدارگرایی پهلوی دوم شما تا اندازه‌ای بخش خصوصی در حال رشدی دارید که کار مونتاژ را در ایران شروع میکند. ما در مفاهیمی که انتخاب میکنیم باید طیف را مدنظر قرار دهیم. اقتدارگرایی‌ای که در دوره قاجار است با اقتدارگرایی در دیگر دوره‌های سیاسی ایران متفاوت است. اقتصاد ایران در آن دوره کشاورزی و عمدتاً نظام فئودالی است. ما در آن دوره صنعتی نداریم. یک کشور بسیار پهناوری است که دربار برای مدیریت آن افرادی را به ولایات مختلف میرسد. ولی از نظر اینکه مردم چگونه زندگی می کنند قدری آزادیهای محلی مشاهده میشود. برای همین است که ما خودکامگی را برای ایران نمیتوانیم استفاده کنیم برای اینکه فضایی متفاوت را حوزه دینی جامعه در برابر سیستم قاجار قرار میدهد. در ایران با کثرت اقوام مواجه هستیم. به یک معنایی خودکامگی در ایران همان گونه که در شوروی جریان داشته است نمی‌توانست اعمال شود. در حوزه سیاست همه حکومت‌های اقتدارگرا چه در آمریکای لاتین، خاورمیانه و آسیا جامعه را به یک استنباط مرکزی هدایت میکنند اما فضاهایی هم برای هنر، ادبیات و اقتصاد باز میکنند.
نکته اخیر شما، نکته بسیار مهمی است و آن اینکه اقتدارگرایی میتواند یک منبع نوسازی باشد. ما نمونه‌های زیادی داریم مثل کره جنوبی، مالزی و ترکیه. هیچ کدام از این کشورها در دهه‌های ۵۰، ۶۰، ۷۰ و ۸۰ ادعا نکرده‌اند که سیستم‌های دموکراتیک هستند. همه به صورت خیلی روشن در اختیار ارتش بودند و در آن سالها به صورت تدریجی و همکاری با جهان به طرف رشد و توسعه اقتصادی رفتند. اما در ایران اقتدارگرایی حداقل در دوره قاجار به پیشرفت تبدیل نشد. این چند دلیل دارد:یک دلیل این است که برای اقتدارگرایان کره‌ای پیشرفت، توسعه و نوسازی کره جزو منافع‌شان بود و نظامیان پیشرفت کره را خارج از منافع طبقاتی و صنفی خودشان تعریف نمی‌کردند. در ترکیه نیز همین طور بود. آقای ماهاتیر محمد و حزب ایشان در یک دوره ۲۲ ساله با کنترل حوزه سیاست کشور را به طرف صنعتی شدن سوق داد به خاطر اینکه نظام باور این عده این بود که مالزی باید توسعه پیدا کند. به نوعی میتوانیم این موضوع را «ناسیونالیسم اقتصادی» بنامیم. اقتدارگرایان وقتی ناسیونالیست باشند رشد اقتصادی هم تا حدی صورت می‌پذیرد مانند دوره پهلوی. در بسیاری موارد، اقتدارگرایی سیاسی با ناسیونالیسم اقتصادی سازگاری داشته است. اما اقتدارگرایی دوره قاجار به دلیل ناآگاهی در حوزه دربار و به دلیل اینکه مسائل هویتی همچنان روشن نشده بود و دربار پیشرفت کشور را در چارچوب منافع خودش نمی‌دید و تلقی‌اش این بود که اگر کشور به سمت پیشرفت حرکت کند اقتدار و نفوذ دربار کاهش پیدا میکند. در حالی که ارتش کره این گونه فکر نمی‌کرد. همین اتفاق برای مالزی، چین، کره، فیلیپین، برزیل و ترکیه افتاد. هیأت حاکمه این کشورها پذیرفتند که با تحولات عصر جدید حرکت کنند. قاجار هم به لحاظ فکری عقب‌مانده بود و هم اینکه منافع خودش را در چارچوب پیشرفت نمی‌دید چون در فرهنگ ایرانی، ائتلاف و شریک شدن در کار و سیاست بسیار سخت است. در حالی که نظامیان اسپانیا و آرژانتین و کره‌جنوبی حاضر بودند با بخش خصوصی به خاطر رشد کشور ائتلاف کنند.
نکته دیگری که مایلم به آن بپردازم دلیل نرسیدن اقتدارگرایی قاجار به نوسازی است. اصل پیشرفت و نوسازی یک مسئله فکری است. حامل این فکر چه کسی است اهمیت ندارد. ممکن است تجار و نیز ارتش ترکیه و یک گروه هندویی باشد که بعد از استقلال هند قدرت را به دست گرفت حامل تفکر پیشرفت باشد. در کشورهای در حال توسعه، ماهیت نظام سیاسی اهمیت چندانی ندارد. اصل، ظرفیت آن برای پیشرفت است. یک کشور برای اینکه پیشرفت اقتصادی بکند لزومی ندارد که دموکراتیک باشد. مگر کشورهای آسیایی دموکراتیک هستند که هماکنون غول‌های اقتصادی شدهاند. در مورد ایران فکر میکنم ما با عقب‌ماندگی فکری مواجه هستیم و آن گروه‌های مؤثر اجتماعی سیاسی و اقتصادی و دربار با هم نتوانستند به اجماع برسند. در ترکیه در یک دوره ۲۰ ساله، اجویت چپ‌گرا، خانم ییلماز محافظه‌کار، اربکان اسلام‌گرا و اوزال لیبرال دارید یعنی تمام لایه‌های طیف سیاسی قابل تصور. اما همه این افراد و گروه‌ها حول و حوش رشد و توسعه اقصادی لیبرال ترکیه اجماع داشتند. حتی اردوغان هم که در یک دهه اخیر به قدرت رسیده است همان راه آنها را با سیاست‌های بسیار پیشرفته‌تر ادامه داده است. من دلیل این امر را «هویت» می‌دانم. معتقدم که ما ایرانیها هنوز مسائل هویتی‌مان را حل نکردهایم. چه در دوره قاجار و چه پس از قاجار، توسعهنیافتگی ایران از منظر مقایسهای و بینالمللی دلایل روشنی دارد. وضعیت ما مستقل از کشورهای دیگر نیست. اینطور نیست که فرآیندهای پیشرفت و توسعه به طور فلسفی و مبنایی در کشورها متفاوت باشد. اصول ثابتی بر کل جریان فلسفی اندیشه رشد و توسعه در جهان جاری است. فرق نمیکند آفریقای جنوبی باشد، اسپانیا باشد یا کره جنوبی. اما مدل‌ها با هم متفاوت هستند. صحیح است مدل توسعه آلمانی با ایتالیا متفاوت است اما مبانی فلسفی و فکری مشترکی بر هر دو حاکم است. هر کشوری که بخواهد پیشرفت کند اول باید کشور شود و هیأت حاکمه آن از هر جریان و گروه و صنفی که باشند باید به رشد و توسعه علاقه‌‌مند باشند. واقعیت این است که ایران کشور ملت نشده است و مسایل هویتی آن برای تشکیل یک کشور ملت حل نشده است. هنوز در جریان است و حالت تکاملی دارد. چون مسائل هویتی آن حل نشده و Nation- state نیست، هیأت حاکمه هم ندارد که بتواند با این انبوه منابع طبیعی و استعدادی خارق‌العاده، کشور را به سوی نوسازی ببرد. ما در مباحث فلسفی و نزاع‌های فلسفی متوقف مانده‌ایم چون هویت‌های متضاد داریم. از مرحله فلسفی به مرحله کاربردی و عملیاتی حرکت نکردهایم. وضع ما از منظر تاریخی، بینالمللی و مقایسهای طبیعی است. مالزیایی‌ها، کره‌ای‌ها و برزیلی‌ها به یک هویت مشترک رسیده‌اند چرا که ریشه اجماع، حل و فصل موضوع هویت است. در تمام کشورهای دنیا، لایه‌های مختلف سیاسی دارید اما آنجایی که مسائل هویتی حل و فصل شود میتوانند به اجماع دست یابند. آن بخشی که من سعی کردم در ادبیات علم سیاست ایران مطرح کنم این است که ما مشکل خلقیات هم داریم. نمونه‌ها و مصادیقی می‌آورم که این خلقیات را نشان دهد. ریاست‌طلبی در تاریخ سیاسی ایران، بسیار قوی‌تر از کشورهای دیگر است عافیت‌طلبی، تبعیت‌طلبی، احساساتی بودن، زودباوری، کینه، حسد، تعصب. این گونه نباید نتیجه گرفت که این ویژگی‌ها در سایر کشورها و کشورهای حتی پیشرفته وجود ندارد، اما مهم، مسئله غلظت و درجه‌بندی است. کتاب قاجار مملو از اینگونه شواهد است. مطالعه دوره پهلوی نیز به ما نشان میدهد حوزه سیاست، مسائل شخصی میان ۲۰۰ نفر است. ما حکومت نداریم. روابط شخصی که پر از کینه و حسادت است، فضای سیاسی ما را شکل میدهد. در یک کشوری مثل فرانسه، نظام سیاسی اجازه نمیدهد که فردی با حسد جامعه را اداره کند. ما در طول تاریخ نتوانستهایم حوزه سیاست را حوزه حقوقی کرده و از جنبه‌های فردی بیرون آوریم. تا اندازه قابل توجهی کره این کار را انجام داده است. اگر یک نفر بخواهد رئیس‌جمهوری کره شود، یک دوره محدود میتواند این پست را به دست آورد. در صحبت‌هایتان به جنگ‌های ایران و روسیه اشاره کردید. شاید بهترین اثر در این رابطه کتاب «روزگاران» نوشته شادروان دکتر زرین‌کوب است. ایشان به این نتیجه میرسد آنچه باعث شکست ایران شد برتری نظامی روسیه نبود بلکه اختلافات شاهزادگان قاجار موجب غلبه روسیه شد. در ادبیات سیاسی ایران مشاهده میکنید که اعلام میشود روس‌ها، انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها بر ما حاکم بودند. یک سؤال علمی که اینجا مطرح میشود این است که چرا ما اجازه دادیم این کشورها بر ما حاکم شوند؟ مگر همین انگلیس،روسیه و آمریکا مایل نبودند بر برخی کشورهای جهان تسلط پیدا کنند اما آنها اجازه نمی‌دادند. ما برای ضعف‌های خودمان درداخل باید فضایی ایجاد کنیم. ایرانی چه در مسایل شخصی و چه اجتماعی، عموماً به بیرون از خود توجه میکند. گفتن این گونه عبارات برای ما بسیار مشکل است. حتی ایرانیان خارج از کشور که در جوامع مدنی زندگی میکنند هم عاری از این مشکلات نیستند. مثلاً گفتن، «من نمی‌دانم»، «شاید»، «ممکن است»، «احتمال دارد»، «اشتباه کردم»، «غفلت کردم»، «کوتاهی کردم»، «فکرم غلط بود»، «بیهوده عصبانی شدم»، «از شما عذرخواهی میکنم»، «بی‌توجهی مرا ببخشید» ما معمولاً مسوولیت اشتباهات خود را قبول نمیکنیم و در بیرون از خود دنبال ادله می‌‌گردیم. این یک مسأله ناخودآگاه خلقی است و طبعاً با بحث و گفتوگو و تمرین و آگاهی قابل حل است.
به نظر من ریشه این ضعف ما در تفکر است. اینکه چرا ما نتوانستیم سطح فکرمان را رشد دهیم ریشه در خلقیات ما دارد. تعامل فکری ما با یکدیگر بسیار ضعیف است. حوزه تصمیمگیری، سیاستگذاری در دوره قاجار و پس از آن مملو از اختلافات شخصی است. این نشان میدهد به آن آسانی که فرانسوی‌ها، آلمانی‌ها و هماکنون برزیلی‌ها و ترک‌ها با هم می‌نشینند و به اجماع می‌رسند ما نتوانستهایم بر مبنای همان روش حرکت کنیم. به همین دلیل اقتدارگرایی فی نفسه، مانع توسعه نیست. اقتدارگرایی در نیمه دوم قرن بیستم بر اکثر کشورهای در حال توسعه حاکم بوده است اما بعضی از جاها تبدیل به توسعه شد و در برخی دیگر به توسعه نرسید. در بررسی دلایل عدم توسعه یافتگی باید به دنبال عوامل داخلی بود. متغیرهای توسعه نیافتگی ایران عمدتاً داخلی است. این موضوع هم به فرهنگ ایرانی و مشکلات و معضلاتی که ایرانیها با هم دارند، برمیگردد. خیلی سریع به اختلاف می‌رسند، خیلی سریع جنگ و ستیز پیدا میکنند. فرآیندهای اجماع‌سازی بین ایرانیها فوقالعاده ضعیف است. بنابراین، اقتدارگرایی میتواند به توسعه یافتگی برسد اما در مورد ایران که زودتر از همه مباحث توسعه و نوسازی را آغاز کرد، مباحث فرهنگی و خلقی، خود به مانعی برای دست نیافتن به توسعه تبدیل شد.
اینکه در مثال‌هایتان به دهه ۱۹۵۰ اشاره و مصادیقی برای کشورهای توسعه یافته اعلام میکنید به این موضوع اساسی بر می گردد که دولت- ملت و ناسیونالیسم در کشور ما مفهومی نداشته است آنگونه که درباره کره، مالزی و ترکیه صدق میکند. از سوی دیگر اگر مایل هستید به منابع هویت ساز در ایران اشاره‌ای کنید و همچنین این موضوع که چه عواملی موجب عدم اجماع میشود؟
در مورد قسمت اول سؤال، سنت سیاسی ما ایرانیها سنت امپراتوری است و ما سرزمین بسیار گسترده‌ای داشتیم و یک حکمفرمایی مرکزی وجود داشته که از اکثر بخشهای کشور بی‌اطلاع بوده است. همانطوری که قبلاً مطرح شد من فکر میکنم که ما هنوز هم به سطح کشور – ملت نرسیدهایم. یعنی آن فرآیندهایی را که باید طی کنیم، هنوز طی نشده است. در دوره قاجار اصلاً به آن معنا کشور نداشتهایم. یک پادشاهی مرکزی وجود داشت و درهر بخشی از کشور یک والی حاکم بوده است. شاید خود همین موضوع نیز یک دلیل بر حل نشدن مسائل هویتی ما باشد. ولی وقتی به کره نگاه میکنید با یک جغرافیای محدود روبرو هستید و در آن سرزمین با یک فرهنگ و هویت منسجم مواجه می‌شوید. در واقع کره‌ای‌ها و ژاپنیها نیازی نداشته‌اند که از نارسایی‌ها و بحران‌های هویتی عبور کنند به همین دلیل ژاپن به سرعت وارد عصر صنعتی شد. من هم مثل شما معتقدم هر کشوری که بخواهد به طرف توسعه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و نوسازی حرکت کند باید در ابتدا یک کشور – ملت باشد. در ترکیه هم این موضوع بیشتر از ایران صدق میکرد. حوزه جامعه، دین و سیاست در ترکیه خیلی منسجم است. در بخش دوم سؤال باید گفت که ما در کشورمان، هویت‌های رقیب داشتهایم همیشه یک «هویت ملی» داشتهایم، یک «هویت دینی داریم» و یک هویتی که از بیرون و در دوره جدید تجدد وارد شد. این سه هویت در مقابل هم قرار گرفته‌اند. هویت ملی و دینی زمینه‌های اشتراک زیادی دارند. اما آنچه که تا به امروز باعث شده تا ما نتوانیم مسائل هویتی مان را حل کنیم و چالش‌های گسترده‌ای نسبت به ترکیه، مالزی و کره داشته باشیم به این موضوع برمیگردد که تفکر دینی را نمی‌توان با لیبرالیسم جمع کرد و این دو تفکر با یکدیگر ناسازگاری‌های فلسفی عمیقی دارند. ما از طریق میزگرد و کنفرانس نمیتوانیم ناسازگاری‌های لیبرالیسم با اسلام را حل و فصل کنیم. معتقدم که منطقه مشترک فلسفی میان اسلام و لیبرالیسم کمتر از ۵ درصد است. چون این دو نیرو در جامعه ایرانی پایگاه داشتهاند و ناسازگاری با یکدیگر دارند و در تاریخ ۱۵۰ سال اخیر ایران در مقابل هم قرار گرفته‌اند. در حالی که نوع تلقی که از دین در ترکیه وجود دارد یک تلقی صرفاً اخلاقی و اجتماعی است. در ترکیه، مالزی و اندونزی دین سیاسی بسیار محدود است. جهان با مبانی لیبرالیسم مدیریت میشود و الگوهای حاکم بر حوزه سیاسی و اقتصاد جهانی نشأت گرفته از لیبرالیسم است. هویت بومی ما طبعاً این موضوع را نمی‌پذیرد و چون نمی‌پذیرد چه در دوره مشروطه و چه در دوره‌های بعد، همیشه در برابر آن مقاومت کرده است. در دوران پس از انقلاب نیز مشاهده میشود که به صورت یک سیستم و نهاد در مقابل لیبرالیسم ایستاده است. آنچه که نوسازی و توسعه اقتصادی در جهان به حساب میآید، محصول لیبرالیسم اقتصادی است و چون ما آن را قبول نداشتهایم و همیشه آن را نفی کرده‌ایم، آن را به یک مبارزه سیاسی تبدیل کرده‌ایم. چرا با یکدیگر تعارف میکنیم. اسلام با لیبرالیسم سازگاری فکری و فلسفی ندارد و با چسب و اهو و میزگرد و فرمول‌های پیچیده و نظری نمیتوانیم این دو را به یکدیگر نزدیک کنیم. آنچه که در ترکیه، مالزی، اندونزی و هماکنون در مصر و تونس مطرح است اسلام اخلاقی و اجتماعی است. اخوان‌المسلمین مصر خود بعضاً صاحبان صنعت و شرکتهای بزرگ هستند و کار با جهان و فرآیندهای جهانی شدن را تقدیر میکنند. قصد آنها تقابل با جهان نیست. اتفاقاً آنها حداکثرگرا نبوده و محدودیت‌ها را به خوبی متوجه هستند. قصد تعامل و همکاری اما با حفظ حاکمیت ملی را دارند. بحران هویتی ما زمانی حل میشود که ببینیم برای مدیریت کشور آیا فرمول دیگری داریم که در جهان رایج است یا اینکه به صورت ظاهری می‌خواهیم جامعه دینی بسازیم اما باطنش الگو و مرامی است که در دنیا رایج است. ما براساس مبانی دو فلسفه ناسازگار زندگی میکنیم و ریشه بسیاری از مشکلات و نارسایی‌های ما مربوط به این رویارویی است. این ناسازگاری و هرج و مرج فلسفی که داشتهایم همچنان ادامه دارد و حل نشده باقی مانده است.
متاسفانه ما ایرانی ها هم در حوزه عامه مردم و هم در حوزه اندیشمندان بسیار علاقه به مباحث فلسفی داریم و بگونه ای در این مباحث گیر افتاده ایم ،ولی هستند اندیشمندانی که برخلاف این جریان حرکت می کنند. بطور مثال دکتر ولی رضا نصر اعلام میکند که جهان را کسانی می‌سازند که برنده هستند نه آنها که بیشتر می‌دانند. در حالیکه ما معتقدیم تا در حوزه فکر و فلسفه به یک اجماع نرسیم حوزه عمل نیز به سرانجام نمی‌رسد. اما در سایر نقاط جهان این معادله را برعکس می‌بینند. آیا نمی توان با نگاه پراگماتسیتی این چالش را حل کرد همان گونه که ترکیه اردوغان، مالزی ماهاتیر محمد این تضادها را حل کرده اند. آیا ما نمیتوانیم در همان مسیر حرکت کنیم؟
بله این صحت دارد که ما ایرانیها علاقه زیادی به مباحث فلسفی داریم. این موضوع ریشه تاریخی دارد. ایران یکی از کشورهایی است که در تولید مکاتب فلسفی جایگاه ویژه‌ای دارد. خود این موضوع مانع نیست اما اگر در تضادهای فلسفی باقی بمانیم مشکل است. در مناطق مختلف جهان، ایران تنها کشور با اعتنایی است که از مرحله مباحثات فلسفی به مرحله مباحثات علمی، کاربردی و سیاستگذاری منتقل نشده است. نزاع‌های سیاسی در ایران عمدتاً حول محور توزیع درآمدهای حاصل از فروش نفت است. ما نگاهمان به کشورداری، نگاه تولیدی نیست. چرا که ما کشور تولیدی نبوده‌ایم. کشوری که تولید نکند نمی‌تواند کاربردی هم عمل کند. شما ببینید چینیها تا چه میزان تغییر یافته‌اند به خاطر اینکه تولید برای آنها در اولویت است. در اروپای صنعتی شده همچنان مباحث فلسفی وجود دارد اما بحث فلسفی‌ای که کمک میکند تا از این فازها عبور کنند. اما ما در مباحث فلسفی متوقف هستیم چرا که کشور تولیدی نیستیم. نفت هم که در ایران کشف شد موجب توقف بیشتر ما در مباحث فلسفی شد. چون رانت اقتصادی پیدا کردیم. ذهن ما کاربردی و عملیاتی نیست. بسیاری از نخبگان سیاسی ما با اعداد و ارقام کاری ندارند. حتی عموم دانشگاهیان ما مستغرق در انتزاعیات هستند. ای کاش یک طرحی در کشور تعریف شود و عدهای فکر کنند که چرا ما ایرانیان به لحاظ فکری و خلقی عموماً در پی نفی واقعیت‌ها و وارونه جلوه دادن واقعیت‌ها هستیم؟ ما در ۱۰۴ سال گذشته از زمان مظفرالدین‌شاه تاکنون، حدود ۱۰۰۰ میلیارد دلار درآمد نفت داشتهایم. ژاپن طی دو دهه گذشته، سالانه ۵۰۰۰ میلیارد دلار تولید کرده است و در ۱۰۴ سال گذشته حدود ۱۵۶۰۰۰ میلیارد دلار تولید کرده است. آنها ادعاهای ما را ندارند. در سال ۲۵۰۰۰ نفر در جاده‌های کشور کشته میشوند اما ما ادعای فتح جهان را داریم. انواع و اقسام تحریم‌ها را داریم اما وزیر امور خارجه رسماً در هفته دولت در شهریور ۱۳۹۰ اعلام کرد که ما بر تحریم‌ها فائق آمدهایم. چرا ظاهر و ظاهرسازی و خوب نشان دادن همه امور، این قدر در این فرهنگ عمیق است.
آیا میتوان بدون پروژه‌ای به نام «اصلاح فکر و اندیشه» راهکاری برای خروج از این بن‌بست پیدا کنیم.
همواره این موضوع مطرح میشود که نفت باعث شده که ما پیشرفت نکنیم. اما مشاهده میشود که نروژ نیز صاحب ذخایر نفتی است اما به گونهای منابع حاصل از فروش نفت را مدیریت میکند که وارد بودجه عمومی نشود. خود نفت نمی‌تواند عامل عقب ماندگی باشد. مسأله سطح فکر است. اگر فکر ما پیشرفت کند میتواند درآمد فروش نفت را در جهت پیشرفت و توسعه هزینه کند. اما چگونگی خروج از این بن‌بست به نظرگاه ما برمیگردد. اگر از زاویه تاریخی بخواهیم بحث کنیم یک نتیجه خواهد داشت اگر در شرایط دیگر بخواهیم بحث کنیم یک ورودی دیگر خواهد داشت. ما نباید فکر کنیم که موضوع ایران یک مورد خاص است. تجربیات بشری مشترک هستند. یکی از اشکالات جدی علوم انسانی در ایران نیز این است که کار مقایسهای قلیلی در آن انجام شده است.
ما تصور میکنیم که یک کشور ممتاز هستیم و شرایط خاصی داریم به همین دلیل باید الگوهای ویژه خودمان را دنبال کنیم. در حالی که ما می‌توانستیم از کشورهای دیگر بسیار بیاموزیم. مثلاً فرض کنید طی یک و نیم قرن گذشته نویسندگان، روشنفکران، دانشگاهیان و صاحبنظران ما در تشخیص اینکه چه کاری را در چه مرحله‌ای انجام بدهند مشکل داشتهاند. در دوره مشروطه در جامعه‌ای که بیش از ۹۵ درصد آن حتی سواد خواندن و نوشتن ندارد حرف از دموکراسی و آزادی بیان می‌زدیم.
بدون نظام حزبی نمیتوانیم به توسعه سیاسی دست پیدا کنیم اما همین تشکیل نشدن احزاب به مشکلات جدی فرهنگی ما برمیگردد. ما به طور ناخودآگاهی فرهنگ‌ستیز و ناسازگاری با یکدیگر داریم و چون شخص مقابل از ما به طور کامل تبعیت نمیکند او را حذف میکنیم. این خصلت عمومی است و صرفاً در حوزه سیاست نیست. تحزب و کشورداری کاری است جمعی. بهترین‌ها باید در حوزه مدیریت باشند. سیاست که گذرگاه عمومی نیست که همه از آن عبور کنند. انسانهای ویژه با سطح فکر پخته و سیر لازم است. دانش و تحصیلات کافی نیست، شخصیت هم مهم است. چقدر ما در کشور افراد به اصطلاح تحصیل‌کرده متملق داریم که برای حفظ سمت و مقام، در روز چهار بار جهان‌بینی عوض می کنند و با هر فکر و سیاست و شرایط و چارچوبی توافق دارند. به همین خاطر قبلاً هم در بحث اشاره شد، تبعیت‌طلبی، ریاست‌طلبی و حفظ سمت از مدیریت، کشورداری و ایجاد کارآمدی در تاریخ ایران به مراتب بااهمیت‌تر بوده است. ما نمیتوانیم برخلاف مسیری که جهان طی کرده، حرکت کنیم. اینها تجربیات بشری است، تمام دنیا چه در غرب و چه در شرق ابتدا آزادیهای مدنی و اجتماعی داشتهاند و یک سرمایهگذاری بنیادی بر تولید ثروت انجام داده است و از این طریق تشکل را تقویت کرده است و یک دیالوگی بین حکومت و جامعه برقرار شده است تا اینکه به طرف تکامل اجتماعی و اقتصادی و در نهایت سیاسی حرکت کند. پول نفت را توزیع میکنیم و همه یک حداقلی را دارند و در نهایت، ضعف‌های خودمان را با امکانات مالی می‌‌پوشانیم.
هماکنون حزب کمونیست چین، بخشی در داخل حزب تأسیس کرده تا شرکتهای بزرگ چینی که گردش مالی‌شان بالای چند میلیارد دلار است سهمی در تصمیمگیری سیاست خارجی و اقتصادی داشته باشند. چین مجبور شده است که به این سمت حرکت کند. حکومت مجبور است که با جامعه تعامل مناسب داشته باشد. تنها انگیزه‌ای که این موضوع را در تمام کشورها تسهیل کرده است تولید ثروت و رشد اقتصادی می‌‌باشد.
هیچ حکومتی داوطلبانه بخشی از اقتدار و قدرت خود را به جامعه واگذار نمیکند. جامعه از طریق تشکل و تولید ثروت میتواند سیاست‌گذاری‌های حکمرانان را به سمت عقلانیت سوق دهد. این تعامل ضروری است.
آیا میشود اینگونه نتیجهگیری کرد که ما باید به‌جای آغاز توسعه و نوسازی از حوزه تحول در فکر از مرحله تولید ثروت حرکت خود را شروع کنیم؟
اینها میتواند همزمان باشد.
مردم ترکیه زمان آتاتورک به نظر میرسد که آمادگی لازم را برای پیشبرد پروژه نوسازی نداشته‌اند و توسعه و پیشرفت از حوزه عمل شروع شد و به حوزه نظر نیز سرایت کرد چرابه جای اینکه بخش بزرگی از انرژی نخبگان صرف زمینه‌های فکری و هویتی شود صرف مباحث عملی و عملیاتی نشود.
نکته شما تجربه کشورهای در حال توسعه نیمه دوم قرن بیستم است. تجربه غرب با تجربه کشورهای جهان سوم توسعه یافته متفاوت است. در غرب جامعه توانمند شد و شروع به تغییر و تحول نظام سیاسی کرد. این تغییر سه و نیم قرن طول کشید. پایه این تغییر در بخش اقتصاد بود. در کشورهای جهان سوم در نیمه دوم قرن بیستم، نخبگان سیاسی به این نتیجه رسیدند که قدم در مسیر توسعه و پیشرفت بگذارند و در این مسیر جامعه را نیز با خود همراه کردند. کاری که نخبگان ترکیه، مالزی و کره انجام دادند با آنچه که در جهان رخ داده بود سازگاری داشت به همین دلیل مردم نیز همراهی کردند. در واقع غرب از طریق فرآیندهای اقتصادی و توانمند شدن و تشکل یافتن جامعه به تغییر رسید اما در جهان سوم از طریق تصمیمگیری نخبگان بوده است. این کشورها به این نتیجه رسیدند که اگر میخواهند پیشرفت کنند باید به تولید ثروت دست بزنند. منظور از ثروت، پول نیست. ثروت به معنای ظرفیتهای تولیدی یک جامعه است که میتواند در قسمت‌‌های مختلف متبلور باشد. مثلاً کره‌جنوبی در چهار صنعت بزرگ حرف اول را می‌زند. صنعت فولاد کره به جایی رسید که منجر به ورشکستگی صنایع بزرگ فولاد آمریکا شد. صنعت نساجی کره رتبه اول را در جهان دارد. بهترین دانشکده‌‌های نساجی در جهان در کره جنوبی وجود دارند. در بخش کشتیسازی نیز کره‌ای‌ها اقدامات گسترده‌ای انجام دادهاند و رتبه سوم را در جهان دارند و از طریق فولاد، کشتیسازی و نساجی، سرمایه قابل توجهی به دست آورده‌‌اند.
اما هیچ‌‌کدام دولتی به فربهی ما نداشته‌اند؟
شاید بتوانیم بگوییم که بسیار حرف از توسعه زده‌‌ایم اما سازوکارهای دستیابی به توسعه را نمی‌‌دانستیم. ما به لحاظ فرهنگی نیز آن پیشرفت را نداشتهایم که به طرف توسعه حرکت کنیم. پیشرفت خیلی زحمت میخواهد. ژاپنیها در سال ۱۸۷۰ یعنی ۱۴۲ سال پیش به این جمعبندی رسیدند که پیشرفت یک کشور نتیجه تولید و کار بخش خصوصی است. ما ایرانیها هنوز در حال برگزاری همایش هستیم که بخش خصوصی باشد یا نباشد و اگر باشد تا کجا باشد. ما هنوز داریم بحث‌های فلسفی میکنیم. به دلیل اینکه یادگیری ژاپنیها از جهان بسیار بالاست. از سوی دیگر فقدان اجماع و اصلاح فکری ما به خلقیات ما مربوط میشود. خودبزرگ‌‌بینی، خودمحوری و اینکه معتقدیم همه چیز را می‌فهمیم و تمام مسائل برای ما حل شده موجب شده است که نتوانستیم از جهان یاد بگیریم. الان در این بهار عربی ترکیه دارد در کشورهای عربی اتوبان می‌‌کشد، بیمارستان می‌سازد و پروژههای بزرگ خانه‌سازی دارد. صنعت راه می‌‌اندازد، بانک می‌زند، چین در شهر آدیس آبابا، مقر سازمان وحدت آفریقا را ساخته است. ۲۴۰ میلیون دلار هزینه کرده تا نیم قرن از آن مقر بهره‌برداری سیاسی کنند. اگر ما به همایش شعرای عرب بسنده کنیم و کارهای عمرانی در این کشورها انجام ندهیم. اثرگذاری پایدار نمیتوانیم داشته باشیم.
ما ایرانیها به مسائل، کوتاه مدت نگاه میکنیم. خیلی علاقه به تبلیغات و هیاهو داریم و آن را با مدیریت و برنامهریزی اشتباه گرفته‌ایم.
فرض کنید واژه «استقلال». چه زمانی ما آمدهایم فارغ از حوزه سیاست و عالمانه بحث کنیم که استقلال یعنی چه؟
آیا اساساً بشر میتواند ادعا کند که مستقل است. آیا کشوری میتواند بگوید که میخواهم کارها را مستقل انجام دهم. چینیها به کنسرسیوم ایرباس پیشنهاد کردهاند در قسمت ساخت بال هواپیما همکاری کنند. یعنی یک هواپیمای ایرباس که ساخته میشود ۳۶ کشور در آن سرمایهگذاری و مشارکت کردهاند اما ما پارسال اعلام کردیم که امسال (یعنی سال ۹۰) هواپیماهای پهن‌پیکر می‌‌سازیم و صادر میکنیم. آیا متوجه هستیم که هواپیماسازی یعنی چه؟ تمام اینها به مسأله فکر برمیگردد. عرض کردم تبلیغات ما بسیار قوی است مثل لابی هتل‌های سه‌ستاره می‌ماند.
چند سال پیش در عربستان با رئیس یکی از دانشگاه‌ها صحبت میکردم. به ایشان گفتم در این دانشگاه عمدتاً دوره‌های لیسانس دارید و در یکی دو رشته هم دانشجوی فوق‌لیسانس می‌‌گیرید چرا با این همه امکانات، دانشجوی دکتری نمی‌پذیرید. رئیس دانشگاه جواب داد ما به این نتیجه رسیده‌‌ایم که دوره دکتری را خراب نکنیم چرا که گرفتن دکترا مساوی با مدرک نیست. کسی که میخواهد دکترا بگیرد باید در فضاهای گفتوگو و در یک جامعه پیچیده‌‌ای قرار بگیرد تا سطح فکرش رشد کند. حال یک نفر در کمبریج دکترای مهندسی بگیرد خیلی فرق میکند تا اینکه یک دانشگاه در عربستان به وی دکترا بدهد. خود رئیس دانشگاه گفت: در علوم انسانی به مراتب این موضوع پیچیده‌تر است یک نفر که میخواهد جامعه‌‌شناس یا اقتصاددان شود باید در یک نظام آموزشی دانشجو نه تنها متون را یاد بگیرد بلکه در تعامل با سیستم‌های پیچیده نیز باشد. تمام این کشورها با پروژههای مشترک پیشرفت میکنند. الان هندی‌‌ها در تولید نرمافزار حرف اول را میزنند. این کشور سالانه حدود ۳۰ میلیارد دلار درآمد از محل فروش نرمافزار دارد. با این مصادیقی که ذکر کردم اینگونه میخواهم نتیجهگیری کنم که چه در دوره مشروطه و چه پس از مشروطه، ریشه مشکل در فکر ماست. سطح شناخت در حدی نبوده که ما را همسطح کره و ژاپن قرار دهد. فکر نخبگان یک کشور است که میتواند جایگاه یک کشور را در سطح جهان مشخص کند. اگر از من بپرسید که مشکل توسعهنیافتگی ما در کجاست؟ خواهم گفت که سطح فکر ما همین است که میبینید. ورودی‌‌ها فکری، خروجی‌های الگویی را به ما نشان میدهد. خلقیات ما اجازه نمیدهد که سطح فکر ما رشد کند. در بین هنرمندان، کارگردان‌ها، سیاستمداران، نویسندگان، کارمندان، سیاستگذاران، اطبا، مهندسان و… در داخل و خارج کشور مشاهده میکنید که درجه ستیز و ناسازگاری تا چه حد بالاست. ما ایرانیها از ستیز با یکدیگر لذت می‌بریم. نفس وجودی و برتری‌طلبی و ریاست‌طلبی ما در ستیز با دیگران است. این موضوع را با چینیها، کره‌ای‌ها، آلمانی‌ها و ژاپنیها مقایسه کنید. هارمونی اجتماعی مبنای تعامل اجتماعی است. از این تعامل صنعت و حزب به وجود میآید. تاریخ تحزب در ایران تاریخ انشعاب است. چون ما در تعامل با یکدیگر مشکل داریم. کینه، حسد، بی‌انصافی، تخریب، تضعیف، تعصب و خودبزرگ‌‌بینی از جمله بیماری‌هایی است که در حوزه فرهنگی است و به ما اجازه نمیدهد که از نظر فکری رشد پیدا کنیم.
در کتابتان به صورت واضح تصریح میکنید که فرهنگ ایرانی به قدرت و تحزب نگاه منفی دارد و علت استمرار و تداوم اقتدارگرایی را همین مسأله میدانید. اما تجربه بقیه کشورها نشان میدهد که آنها نیز به تحزب نگاه منفی داشتهاند مثلاً جرج واشنگتن یا گاندی. بدلیل همین بدبینی ها بوده است که در آمریکا یک نماینده جمهوری‌‌خواه به راحتی چرخش میکند و از مواضع دموکرات ها حمایت می کند پس در عمل تحزب ستیزی نمی تواند مانع نوسازی و پیشرفت شود؟
آنها در تکامل اندیشه سیاسی و عمل سیاسی به این نتیجه رسیده‌اند که بهترین روش مدیریت و ایجاد ثبات تحزب است. شما شنیده‌‌اید که چرچیل در مورد دموکراسی چه گفته است. وی میگوید: دموکراسی، بدترین نوع حکومت است. اما جایگزینی برای آن نداریم. شما نهایتاً با رأی و آرای یک عدهای باید کار کنید. در کشور ما متأسفانه تحزب مظهر فردیت شده است. اکثر احزاب در تاریخ ما حول و حوش یک فرد متمرکز شده است. ما مفاهیم را نیاورده‌‌ایم تا فرهنگ‌‌مان را تغییر دهیم. در فرهنگی که افراد تعامل و معاشرت را یاد نگرفته‌‌اند می‌‌آییم حزب درست میکنیم. دست آخر هم فرهنگ انباشته شده استبدادی بر مفهوم جدید تحزب حاکم میشود و آن را تخریب میکند. کلاً ما حوزه عمل‌‌مان از نظر تاریخی حوزه مغشوشی بوده است. در نظام آموزشی ما در دبستان و دبیرستان، مهمترین دروس، فیزیک، شیمی و ریاضیات است. ما مطالعات تاریخی، جغرافیایی، ادبی و فلسفی در مدارسمان بسیار ضعیف است. بیشتر سیاستمداران ما کسانی نبوده‌‌اند که در این حوزه‌‌ها کار کرده باشند. به خصوص در دوره پس از انقلاب که مدیریت در اختیار مهندسان بوده است و ادبیات و متون این رشتههای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی را نخوانده‌‌اند. بسیاری از سیاستمداران ما از طریق مطالعه چند کتاب و رفتن به جلسه و خواندن بولتن‌ها از مسایل مطلع میشوند. اما هیأت حاکمه یک کشور باید متون مشترکی را خوانده باشد و نه آنکه خودآموزی کرده باشد. یکی از موضوعات تحقیق جالب در ایران میتواند اعضای مجمع تشخیص مصلحت باشد. هر کدام از این اعضا، برای خود جزیره‌ای از فکر و فلسفه و استنباط و تجربه است و هر کدام از سوابق تخصصی متفاوتی هستند ضمن اینکه معرف جریان‌های فکری در کشور هستند. یکی از کارهای مشترک این مجمع، سند چشم‌انداز است. در این سند که یکی از پیشرفته‌ترین اسناد است کشور هم در پی استقلال است و هم در پی تعامل سازنده. هم میخواهد با جهان تقابل کند و هم همکاری. هم میخواهد با کشورهای منطقه همکاری کند و هم حداقل روابط سیاسی را با آنها دارد. هم میخواهد در فن‌آوری اول باشد و هم با مراکز فن‌آوری جهان در ستیز باشد. این سند همه چیز را با هم میخواهد. بنده انتقاد نمی‌‌کنم و در جایگاهی نیستم که به عنوان یک دانشجوی علم سیاست حتی انتقاد کنم. صرفاً تناقضات فکری و فلسفی را میخواهم مطرح کنم. در نهایت، پیشرفت، نوعی انسجام فکری و هارمونی میان اعضای هیأت حاکمه میخواهد. به عنوان مثال در کشور فرانسه، هیأت حاکمه سیاسی از یک فرهنگ مشترکی برخوردار است. در فرانسه اینگونه نیست که هر کس بتواند به حوزه سیاست ورود پیدا کند. سیاست در فرانسه گذرگاه عمومی نیست که هر کس سر از سیاست درآورد. افغانستان که بسیاری از ما آن را قبول نداریم از نظر تخصصی و رسانه‌ای به مراتب از ما پیشرفته‌تر است. یک عدهای که دارای ادبیات خاصی هستند و فرهنگ مشترکی دارند وظیفه حکومتداری را پذیرفته‌‌اند. ناسازگاری ایرانیها با یکدیگر و خودمحوری آنها کلیدی و کانونی است. به همین دلیل ما نتوانستهایم اجماع ایجاد کنیم و به فهم مشترک دست پیدا کنیم. برهمین اساس ما نتوانستهایم به استراتژی‌های مشترک دست یابیم. ما دائماً در حال نفی یکدیگر هستیم. یک مدیر ژاپنی که در پروژه‌ای در جنوب کشور در حال فعالیت است نقل میکرده که به ایرانیها گفتم لطفاً به جلسات نیایید. چراکه وقتی شما وارد جلسه می‌شوید با یکدیگر بحث و جدل و نزاع میکنید و ما نمیتوانیم به یک تصمیم برسیم. بیرون از جلسه دعواهایتان را بکنید و سپس وارد جلسه شوید. همین خصلت‌هایی که دیگران درباره ایرانیها گفته‌‌اند مثلاً ایرانیها خوب گوش نمیکنند، خودخواهی‌‌هایشان بالاست و حرف نهایی نزد آنهاست، در عدم موفقیت‌‌ها به خوبی قابل مشاهده است. این خودخواهی در نحوه رانندگی ما قابل مشاهده است. خیلی از ما فکر میکنیم که جاده‌‌ها و اتوبان‌ها فقط برای ما ساخته شده است. همین‌‌ها باعث میشود که درست فکر نکنیم. هماکنون در حدود ۶ میلیون نفر متخصص در آمریکا با ویزای کار در حال فعالیت هستند یعنی این سیستم این ظرفیت را دارد که بهترین تخصص‌های جهان را در خود جذب میکند. مثلاً شخصیتی مثل میرزاملکم‌‌خان را مطالعه کنید که یکسری افکار و ایده‌‌هایی دارد اما میبینید که نمی‌تواند آنها را در سطح جامعه پیاده کند. به همین دلیل افکار خود را با مفاهیمی دینی مخلوط میکند تا بتواند حمایت روحانیت زمان را جلب کند. دست آخر نیز میرزاملکم‌‌خان دیگری میشود. شفافیتی که ابتدا در اندیشه‌‌هایش داشت در انتها دیگر ندارد. ملکم‌‌خان متأخر به دنبال قدرت است و دیگر به دنبال حل وفصل مسائل نیست. ایرانیها برای اینکه سمت خود را حفظ کنند، حاضرند اندیشه‌‌هایشان را عوض کنند به خاطر اینکه قدرت برای آنها بسیار مهمتر از آزادی فکر است.
یک اتفاق دیگر هم که در ایران نیفتاده این است که ما سیاستمداران زیادی نداشتهایم که به سیاست به عنوان مسوولیت نگاه کنند. حوزه سیاست برای خیلیها به خصوص در قاجار که پس از آن نیز ادامه داشته فرصتی برای خوب زندگی کردن و بهره‌برداری از امکانات دولت بوده است. شما در عرصه سیاست، دوگل کم دارید که تمام فکرش فرانسه باشد. در کره جنوبی و چین لایه‌‌ای دارید که می‌‌توانید اسمش را هیأت حاکمه چین بگذارید. در ترکیه نیز در حال شکلگیری است. مسأله این هیأت حاکمه ترکیه است. شوکت و پیشرفت ترکیه است. با مسامحه میتوانیم بگویم وفاداری به کشور نزد ایرانیان فوقالعاده ضعیف است.
مثلاً ما در تاریخ ایران قوام‌‌‌السلطنه و امیرکبیر داشتهایم اما هیأت حاکمه نداشتهایم که دغدغه‌‌اش «ایران» باشد. حوزه سیاست ما مملو از آدم‌های زیر متوسط و مملو از فرصت‌طلبانی است که به دنبال خوب زندگی کردن هستند. در شرایط فعلی در کشور ما افرادی هستند که ۱۷ حکم دارند. کسی که دغدغه‌‌اش پیشرفت کشور باشد و عضوی از هیأت حاکمه باشد و قبلاً هم وزیر بوده، آیا میتواند در ۱۷ جا کار کند و کارآمدی داشته باشد؟ آیا این فرد میتواند سیاستمدار موفق و کارآمدی باشد؟ اگر هم ظرفیتهای فکری افراد بالا بوده اما خلقیات آنها اجازه نداده است که خوب عمل کنند. در تاریخ کشورهای صنعتی خیلیها را داریم که فکرشان در یک مقطعی با نخست‌وزیر یا رئیس‌جمهوری همخوانی ندارد. این عده بلافاصله استعفا دادهاند و رفتهاند این نشان میدهد فردی که وارد حوزه قدرت شده فکرش هم برایش مهم است. اما در ایران یک سیاستمدار میتواند در یک دوره ۱۰ ساله ۴۰ بار جهانبینیاش را عوض کند و خیلی ناراحت هم نباشد حتی آمادگی این را دارد که برای ۱۰ سال آینده حوزه سیاست، ۲۰۰ بار دیگر جهانبینیاش را عوض کند. این ویژگی‌‌هاست که به صورت فراگیر در حوزه سیاست قابل مشاهده است. یک نکته‌‌ای که در رابطه با ایران مشهود است برخلاف ادعاهایی که ما میکنیم ناسیونالیسم ایرانی فوقالعاده ضعیف است. برای یک آلمانی کشور بسیار مهم است. در تاریخ آلمان آیا فردی می‌شناسید که ۲ میلیارد دلار اختلاس کرده باشد؟ قبل از اینکه به دزدی فکر کند به فکر کشورش است. مسأله تنها این نیست که از قانون و مجازات می‌‌ترسد. ما ایرانیها خیلی ادعا داریم که کشور برایمان خیلی مهم است. اما تاریخ نشان میدهد که حوزههای ثروت‌اندوزی و حفظ قدرت بیشتر اولویت داشته تا مصالح کشور.
اجازه بدهید به کتاب تان برگردیم.یک بخش دیگری در این کتاب‌‌است که در ارتباط با فردگرایی و حکومت شخصی در دوره قاجار است. به نظر میرسد که حکومت شخصی در دورهای که پادشاهان قاجار حکمرانی میکردند خیلی معنا و مفهوم جدی پیدا نمیکند. در واقع پادشاهان قاجار به نیابت از مذهب اقدام به حکومت ورزی میکردند.
آنگونه نگاه و تلقی از حکومت تزئینی بوده است.
اجازه بدهید مثالی بزنیم. دکتر پیترسون و هیدن بحث‌‌هایی راجع به حکومت شخصی مطرح میکنند. مثال‌هایی نیز برای این مدل از حکومتها میزنند. اعلام میکنند حکومت شخصی متعلق به عصر مدرن است. ۴ مورد برای آن نیز نام می‌برند، یکی هیتلر در آلمان، استالین در شوروی، ناصر در مصر و اسد در سوریه.این اندیشمندان مؤلفه‌‌های مشترکی از این ۴ حکومت استخراج میکنند.پس میتوان گفت حکومت‌های شخصی متعلق به عصر جدید است
منظور شما این است که ما در دوره قاجار حکومت شخصی نداریم. رابطه سیاست و دین بیشتر یک رابطه تشریفاتی و تزئینی بوده است و حکومتها برای اینکه بتوانند موقعیت خودشان را تثبیت کنند قدری نمایش دینی و مذهبی می‌‌دادند. شاهان قاجار که به دین و دیانت اعتقاد نداشتند.
به چه دلیل؟
بخشی از اقشار اجتماعی را که احساس میکردند برایشان مشکل ایجاد میکند تطمیع‌‌شان میکردند. این اقدام از روی باور نبوده، بلکه برای سرکوب مؤدبانه بوده است وگرنه پادشاهان قاجار باورهای دینی نداشتند. شاهان قاجار می‌‌دانستند که روحانیت یک نیروی مستقل از حکومت در جامعه ایرانی است و بهتر است که با این قشر تعامل داشته باشند. کما اینکه پهلوی اول و دوم در مقابل روحانیت ایستاد و همین امر موجب مبارزات سیاسی شد و در نهایت به انقلاب نیز منجر شد. شواهد فراوانی وجود دارد که همه شاهان قاجار و به ویژه در دوره ناصرالدین شاه که سلطنت او ۴۹ سال طول کشید، شخص شاه محور همه امور بوده است. کس دیگری فکر، نظر و اراده‌‌ای نداشته است. رضایت شاه ملاک همه مسایل میتوانست باشد. در واقع سوال شما به درجه‌بندی برمیگردد. به هر حال با حاکمیت یک فرد طرف هستیم اما در دوره استالین این فرد به قدری حاکمیتش مطلق بوده است که هیچ فردی نمی‌توانست نظر متفاوتی اعلام کند. حتی گفته میشود که نزدیک به ۳۰ میلیون نفر در دوره استالین کشته شدند. اما در دوره قاجار، فردی به عنوان صدراعظم وجود دارد. اما باز هم شاه حاکمیت مطلق داشت و کانون بود. شما در دوره پهلوی هم میبینید. در دوره رضاشاه افرادی مثل تیمورتاش، داور و فروغی دارید که انسانهای بزرگی بودند اما بدون اجازه رضاشاه جرأت نمی‌کردند کاری انجام دهند. این میزان از استبداد فردی در مناطق دیگر دنیا به مراتب کمتر بوده است. تمام خاطرات پهلوی دوم نشان میدهد که تک فضایی بود. اما زمان محمدرضاشاه پهلوی را باید با ناصرالدین شاه تفاوت قائل شویم. در زمان محمدرضا شاه، طیف وسیعی از تکنوکرات‌ها به قدرت رسیدند. در بخشهای اقتصادی و سیاست خارجی یک قشر تحصیل کرده حضور داشتند. اما در عین حال، حاکمیت مطلق پهلوی دوم برقرار بود. من از برخی از دانشجویان که شاغل در وزارت خارجه هستند شنیده‌ام که پیش از انقلاب فردی در وزارت خارجه حضور داشته به نام دکتر کاظمی که حقوقدان بوده است. هر تصمیم و قراردادی که بسته میشده باید به تأیید او می‌‌رسید. بعضاً دکتر کاظمی نظر شاه را به لحاظ حقوقی رد میکرده است و شاه می‌گفته طبق نظر ایشان عمل شود. اینگونه موضع‌‌گیری شخص شاه به دلیل تفاوت زمان و پیچیدگی‌های شرایط زمانی بوده است. تفاوت‌‌هایی که درباره حکومت‌های شخصی و اقتدارگرایی اشاره میکنید شاید بیشتر از آن هم باشد اما در نهایت با حاکمیت فرد روبهرو هستیم. یک تیم ۳۰۰ نفره حرفهای برای اوباما کار میکنند. میانگین تخصصی این ۳۰۰ نفر از خود اوباما بالاتر است. مثلاً وقتی اوباما لایحه بهداشت را مطرح کرد محصول کار گروهی ۷۰۰ نفر بود که تنها توسط رئیس جمهوری آمریکا اعلام شد. یا نحوه برخورد دولت آمریکا با بحران اقتصادی که قوی‌ترین تیم‌‌ها استخدام شدهاند تا نحوه مقابله با این بحران اتخاذ شود. هر دولت دیگری نیز در آمریکا به غیر اوباما بر سر کار بود همین رفتار را میکرد. این نحوه برخورد با رفتار محمدرضاشاه بسیار فرق میکند. به خاطر اینکه اوباما نماینده یک سیستم است. اوباما معرف یک نظام است اما محمدرضا شاه خود سیستم و خود نظام است. در خاطرات عبدالمجید مجیدی رئیس سازمان برنامه و بودجه وقت می‌خوانیم که در رامسر در اوایل دهه ۱۳۵۰، یک نشستی درباره مسائل اقتصادی ایران برگزار میشود. اقتصاددانان و برنامه‌‌ریزان کشور مشکلات اقتصادی کشور را مطرح میکنند. شاه جلسه را تا ظهر تعطیل میکند و میگوید من شما را اینجا نیاورده‌‌ام که وضعیت اقتصادی کشور را توصیف و نقد کنید. بلکه شماها اینجا آمده‌‌اید تا من به شما بگویم چه کاری باید انجام بدهید. این نحوه برخورد خیلی فرق میکند با تصمیمگیری دولت چین. اجازه بدهید یک مثال دیگر درباره شخصیت چوئن لای بزنم. این شخص نماد بارز یک سیاستمدار است. در دورهای که مائو زنده بود چوئن لای مائوزدایی کرد. اوج هنر چوئن لای در این بخش بود. مائو به شدت مخالف تخصص و پیشرفت اقتصادی بود. مائو پیشرفت را مخالف جایگاه خود می‌‌دانست. چوئن لای با انواع برنامه‌‌ها و سازمان‌‌هایی که ایجاد کرد چین را به سمت توسعه اقتصادی برد و هماکنون ما محصول آن را می‌‌بینیم. در واقع دن شیائوپینگ ادامه‌‌دهنده راه چوئن لای بود. چوئن لای کسی است که وقتی به حوزه قدرت میرسد به دنبال این نیست که غذای خوب بخورد و یا هواپیما سوار شود و به سفر خارجی برود بلکه چین برای وی مهم است. او از خواسته‌های غریزی و احیاناً عقده‌های دوره کودکی مانند استالین عبور کرده است. فرمایش شما درست است که ما در دوره قاجار، شاه را داریم و یک عدهای کنار وی قرار دارند اما باز هم حاکمیت فردی قوی است. اراده و مزاج شخص شاه خیلی تعیینکننده است.
در کتابتان می نویسید در دوره قاجار هیچ سنت رفتاری به غیر از اقتدارگرایی مشاهده نمیکنیم. در آنجا اعلام میکنید که ما کار برنامهریزی شده و پروسه‌ای نداریم. حال این سوال پیش میآید که مشروطیت یک حادثه دفع‌‌الوقتی و یک اتفاق بوده است؟ یا یک برنامهریزی پشت سر خود داشت. آیا مشروطیت را نباید ناشی از سفر نخبگان ابزاری به فرنگ و آشنایی آنها با مدرنیته دانست. چطور میتوان به این نتیجه رسید که ما در دوره قاجار به جز سنت رفتاری اقتدارگرایی چیز دیگری نداشتهایم؟
این موضوع را به صورت مقایسهای بهتر میتوانیم درک کنیم. در یک کشوری مثل برزیل در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ میلادی یک گروه کوچک نظامی دارید که کشور را مدیریت میکنند اما در عین حال این افراد اجازه میدهند که سندیکاهای کارگری شکل بگیرد یعنی جامعه ضمن اینکه با یک سیستم نظامی مدیریت میشود اما فرصت تشکل در بخش سندیکاهای کارگری را دارد. در کنار اقتدارگرایی نظامی آمریکای لاتین با تجربه سندیکاها روبهرو هستید. شاید از برزیل مثال بهتر اسپانیا باشد. فرانکو به مدت ۴۰ سال از ۱۹۳۵ تا ۱۹۷۵ بر اسپانیا حکمرانی کرد اما در همین دوره تجربه بخش خصوصی را دارید. این کشور در همسایگی فرانسه، انگلیس و آلمان به بخش خصوصی خود اجازه فعالیت میدهد. سندیکاهای کارگری شکل میگیرد. فرانکو به جامعه اجازه داد که رشد پیدا کند. در همین دوره صنعت شکل میگیرد و مراکز علمی و تحقیقاتی به وجود می‌‌آیند. درست ۲ سال بعد از مرگ فرانکو (۱۹۷۷) اسپانیا به عضویت اتحادیه اروپا درآمد. این بدین مفهوم است که کشور به حدی آمادگی داشت که در کنار حاکمیت مطلق یک فرد شرایط به گونهای بود که در خلال دو سال پس از مرگ دیکتاتور، به یک کشور تمام عیار دموکراتیک تبدیل شد. براساس این مقایسه‌‌ها است که میتوانیم بحث کنیم که در ایران زمان قاجار به جز «سنت اقتدارگرایی»سنت دیگری نداشتهایم. مشروطهخواهی اندیشه‌‌های جدیدی را در جامعه مطرح کرد که به لحاظ فکری خیلی پیشرفته اما به لحاظ اجرایی، عملیاتی نبود چون سازوکارهای اجرایی برای آن طراحی نشده بود. شما از طریق تظاهرات نمی‌‌توانید اقتدارگرایی را از بین ببرید. اقتدارگرایی در مقابل خودش تشکل میخواهد. یک تشکلی مثل کارگران کشتیسازی لهستان که توانست در مقابل نظام سرکوب کمونیستی، مقابله کند. در نظر داشته باشید که در ابتدای بحث به جلوگیری نظام اقتدارگرا از تشکل گروه‌ها اشاره شد. این مهمترین ظرفیت تقابلی و سیاسی سیستم اقتدارگرا برای جلوگیری از رشد و تغییر است. چون ایرانیها در عصر قاجار دائماً در حال انشعاب، ستیز و تفرقه بودند و به یک معنا، تشکل‌پذیر نبودند، دربار میتوانست از تفرقه آنها برای سرکوب به خوبی استفاده کند کما اینکه مشروطهخواهی هم بدین صورت ناکام ماند. کلید پیشرفت اروپا و خروج از اقتدارگرایی در کشورهای کمونیستی، ظرفیتهای مردم برای تشکل است، هم تشکل سیاسی و هم اقتصادی. تشکل حتی مقطعی، همه مخالفین پهلوی دوم را زمینهساز انقلاب اسلامی کرد. دشمن مشترک در مقطعی باعث همکاری شد ولی بعدها بحث‌های هویتی و اختلافات فکری و فلسفی، شکاف‌ها و انشعاب‌ها را پدید آورد.
آقای دکتر! شما یک راهکار ارائه میدهید در برابر اقتدارگرایی و آن هم موازنه قدرت است. حال اگر بتوانیم از طریق یک راه اجرایی و در حوزه پراگماتیسم مشکلات را حل کنیم. چرا دیگر باید تأکید زیادی بر اصلاح فکر داشت؟
بسیار سوال خوبی است. یک وقت است که شما می‌‌گویید ما باید چه کار کنیم تا یک سیستم اقتدارگرا متحول شود؟ جوابم این است که توازن قوا به وجود بیاید و جامعه قوی شود. باید تشکل در جامعه به‌‌وجود بیاید. اما ممکن است سوال بکنید چگونه در یک جامعه تشکل به وجود میآید؟ و ما چرا نمیتوانیم تشکل ایجاد کنیم؟ به نظر من، سطح فکر و فرهنگ ما در زمان قاجار و به‌خصوص عصر مشروطه به آنجا نرسیده بود. پس اگر قرار است تشکل پیدا کنیم تا توازن قوایی به وجود بیاوریم اول باید فکرمان را اصلاح بکنیم. کما اینکه در عصر مشروطه چنین اصلاح و اجماعی حاصل نشد. موضوع تشکل کلیدی است. اگر در جامعه ما مهندسان تشکل داشتند و با کسی رودربایستی نداشتند حتماً به کسی که میگوید سال آینده هواپیمای پهن‌پیکر صادر میکنیم، اعتراض میکردند. آیا در هند کسی میتواند چنین حرفی بزند. آیا در آلمان کسی میتواند مطلبی را که واقعیت ندارد اعلام کند؟ در ایران آنقدر ملاحظه و رودربایستی است که به ما اجازه نمیدهد از حرف منطقی دفاع کنیم. اگر کسی بیاید در کشور ما مقاله‌‌ای بنویسد که چرا در میان مدیران ارشد وزارت خارجه ما یک نفر نداریم که علم سیاست و یا تاریخ خوانده باشد،علم روابط بینالملل بداند و یا اقتصاددان باشد؟ سفرا و مدیران ارشد وزارت خارجه عموماً مهندس هستند و یا علوم پایه خوانده‌‌اند. آیا تمام کسانی که در ایران علوم سیاسی خوانده‌‌اند حاضرند زیر بیانیه اعتراض نسبت به این موضوع را امضا کنند؟ خیلیها ممکن است این کار را نکنند چرا که معتقدند من که دارم زندگی‌‌ام را میکنم پس چرا خودم را در معرض خطر قرار دهم.
اگر به صورت فراگیر به این موضوع نگاه کنیم به این نتیجه می‌رسیم که ما جامعه نداریم بلکه آن چیزی که وجود دارد اجتماع است. خیلی حرف‌ها زده میشود و سیاستگذاری‌‌ها هست که جامعه نمی‌تواند در برابر آنها اعتراض بکند. ما در کشورمان در یک دورهای افرادی را داشتهایم که در یک دوره ۱۰ ساله ۴ سمت مهم داشتهاند که هر ۴ سمت خارج از رشته‌‌ای است که مطالعه کردهاند. آیا کسی میتواند به این موضوع اعتراض کند؟آیا اگر کسی یک بار نهج‌‌البلاغه را خوانده باشد حاضر است چنین کاری انجام دهد.
برای کشورهای در حال توسعه، کانون تحول و اصلاح نارسایی‌های فرهنگی و خلقی که تاکنون بحث کرده‌ایم، در «رسانه» است. هیچ کانونی مهمتر از رسانه نیست. رسانه‌هایی که بتوانند مسائل یک جامعه را مطرح بکنند. اتفاقاً به مسائل غیرسیاسی تأکید دارم. قبل از اینکه حوزه سیاست سامان پیدا کند، حوزههای اجتماعی و فرهنگی باید سامان یابند. رسانهها به قدری تعیینکننده هستند که حدی ندارد. در آلمان به هر نماینده مجلسی یک خودرویی میدهند که در دوره نمایندگی برای کارهای اداری از آن خوردو استفاده کند. چند سال قبل یک خبرنگاری در روز شنبه که تعطیل است مقابل فروشگاهی یک خودرو با پلاک دولتی می‌‌بیند. از ماشین عکس میگیرد و یک مقاله در روزنامه منتشر میکند که طبق این عکس این نماینده برای کار شخصی از این خودرو استفاده کرده است. نماینده مجلس مجبور به عذرخواهی میشود و از سمت نمایندگی استعفا میدهد. آیا در کشورهای در حال توسعه، چنین اقدام رسانه‌ای قابل تصور است؟ رسانهها هستند که حوزه سیاست را منطقی میکنند. مدیران در کشور ما حوزه قدرت و مانور بسیار بالایی دارند. یک وزیر ممکن است بگوید این اتاقی که به من رسیده مشکلی ندارد و من می‌‌توانم در همین اتاق کار کنم. در مقابل یک وزیر دیگر میتواند ۸۰۰ میلیون تومان برای تغییر دکوراسیون اتاقش هزینه کند. هیچ قانونی نداریم که جلوی این اقدامات را بگیرد. مدیران ما تقریباً میتوانند با پول هر کاری را انجام بدهند. مدیران ما تقریباً هر تصمیمی می‌‌گیرند و هر کاری که بخواهند با پول انجام میدهند. اگر هم مجلس اعتراض بکند به گونهای آن را حل میکنند. نظام حقوقی میتواند یک سیستم را منطقی کند. ما از این مراحل حقوقی و قانونی که افراد مقید به حدود قانونی باشند عبور نکردهایم. تعامل منطقی میان شهروندان، رسانههای آزاد برای زیر ذره‌‌بین گذاشتن مسوولان دولت، تشکل اجتماعی، رسیدن به یک اجماع کلان مواردی است که ما از آنها عبور نکردهایم. من معتقدم که بدون تعامل جدی بینالمللی هم هیچ کشوری پیشرفت نمیکند. به عنوان یک دانشجوی علم سیاست اولین بار سال ۶۹ این موضوع را در فصلنامه «فرهنگ توسعه» مطرح کردم. یک نفر دوچرخه‌‌ساز میتواند کارش را کیفی‌‌تر کند اگر با دوچرخه‌‌سازان بینالملل ارتباط برقرار کند. آسفالت ما بهتر میشود وقتی که متوجه شویم کشورهای دیگر چگونه آسفالت میکنند. هتل‌های ما بهتر مدیریت میشود وقتی که کار بینالمللی بیشتری انجام دهند. من دانشگاهی وقتی داخل کشورم احساس میکنم که خیلی قوی هستم اما وقتی در کنفرانس‌‌های بینالمللی حاضر بشوم تفاوت و ضعف‌های خودم را می‌فهمم. اگر نماینده مجلس ما خودش را با چند نماینده هندی، کره‌ای و ترک مقایسه کند آنجا است که می‌‌فهمد چقدر ضعیف است. در اروپا یک سنتی در رشتههای علوم انسانی وجود دارد که دانشجویان یک ترم موظف میشوند که در یک کشور دیگر درس بخوانند. ترکیه، پیشرفت کرد چون با جهان کار کرد. حال این سوال پیش میآید که چرا ما نمیتوانیم با نظام بینالملل کار کنیم و از جهان فاصله می‌‌گیریم؟ من معتقدم که ما اعتماد به نفس نداریم. زمانی که اعتماد به نفس وجود داشته باشد انسان حاضر است با بهتر از خودش کار کند تا یاد بگیرد. ما چون ضعیف هستیم نگران این هستیم که اگر با دیگران تعامل داشته باشیم، ببازیم. اگر فرد، سیاستمدار، شرکت، دولت و همه نهادها رقابت نکنند، رشد نمیکنند. البته این موارد حدوداً ۲۵۰ سال پیش در جهان تثبیت شده بود. ما یادگیری را با تقلید اشتباه میکنیم و نگران توانایی‌ها و برتری‌های دیگران هستیم. البته به نظر میرسد این خصلت فرهنگی و خلقی ما که به دنبال افراد ضعیف هستیم شاید در سیاست و به ویژه در سیاست بینالملل هم صدق کند. ما نگران هستیم دیگران از ما بهتر باشند و در تعامل بر ما فائق آیند. برای همین، با افراد و کشورهای ضعیف تعامل میکنیم که زیرمجموعه ما باشند.
یک دلیل دیگر شاید به قول پولاک و گراهام فولر این باشد که ایرانیها به دلیل سابقه تمدنی که داشتهاند، خودبزرگ‌‌بین هستند.
برای من این موضوع همیشه جالب بوده که چرا ایرانیها از توانایی همدیگر هراس دارند؟ خارج از ایران هم میان ایرانیان همینطور است. این خودش یک مشکل است. ما در تعامل با همدیگر مشکل داریم. اگر شخصی را توامندتر از خود بیابیم از وی فاصله می‌‌گیریم. حال این ویژگی چگونه میتواند تبدیل به همکاری، تشکل و تحزب شود. ما باید از فاز غریزه عبور کنیم. به عنوان مثال، چرا حسد اینقدر در جامعه ایرانی قوی است؟ در جوامع دیگر نه اینکه خیلی اخلاقی‌‌ترند اما آنها آموخته‌اند که باید با هم کار بکنند. ما از این مرحله عبور نکردهایم. هر وقت ایرانیها ضعف‌های خودشان را پذیرفتند و توانایی‌‌های دیگران را تقدیر کردند ما یک مرحله جلوتر آمدهایم. اگر در مدارس ما این قدر تأکید بر شیمی، فیزیک و ریاضیات میشود قدری به انسان‌‌سازی پرداخته شود فرهنگ بومی ما تغییر پیدا میکند. در صداوسیمای ما که مملو از سخنرانان زیر متوسط است مباحث علوم انسانی توسط افراد غیرمتخصص مطرح میشود. اینکه شما این دغدغه را دارید که چرا این مسائل از دوره قاجار ادامه پیدا کرده به این دلیل است که آن فرهنگ تغییر پیدا نکرده است. تا انسانها اهتمام به پر کردن خلأیی نداشته باشند و ضعفی را برطرف نکنند، مسأله‌‌ای حل نمیشود. هنوز هم به این نتیجه نرسیدهایم که مشکلات جدی فرهنگی برای پیشرفت داریم. عموماً ما دیگران را سرزنش میکنیم. بیرون از مرزها را سرزنش میکنیم. در دوران پس از انقلاب، مدیران کشور حتی بسیاری از مدیران اقتصادی کشور، مهندسان بوده‌‌اند. مهندسان طبعاً در کار خود محترم هستند ولی مدیریت کلان و استراتژیک، پیش‌زمینه‌های ذهنی خاصی را می‌طلبد. آنهایی که در تاریخ، جغرافیا، سیاست، فلسفه و جامعه‌شناسی درس خوانده‌‌اند که حدوداً ۵۰۰۰ کتاب با قالبی نظری و متدلوژیک در ذهنشان رسوب کرده است و نظام فکری دارند. طبیعی است که این سطح از شناخت با فردی که مانند زبان انگلیسی، خودآموزی کرده، تعدادی کتاب خوانده، تلقیات و سلیقه‌های شخصی در مدیریت دارد و یا رفاقتی در جمع‌های کوچک به استنباط رسیده، متفاوت است. یکی از اقشاری که در کشور ما در سطح مدیریت‌ها حضور بسیار کم‌رنگی دارند، حقوقدانان هستند که بسیاری افراد قاعده‌مند و منضبط هستند و نظم فکری دارند. متون خواندن در فهم پدیده‌ها و دستیابی به استنباطی محکم، بسیار تعیینکننده است. منظور از متون خواندن حداقل چهار هزار کتاب در یک رشته تخصصی است که حداقل بیست سال زحمت دارد. خاطرم هست پانزده سال پیش به یکی از فعالین سیاسی گفتم که شما هر دفعه یک کتاب جدید و آن هم ترجمه شده می‌خوانید جهان‌بینی شما تغییر میکند و دلیل آن این است که متون نخوانده‌اید و دائماً در فراز و نشیب ذهنی هستید.
یک بحث دیگری در کتابتان مطرح میشود مبنی بر اینکه حوزه سیاست حوزه رفتارهای مبتنی بر رأفت نیست. به نظر میرسد این رمانتیک‌گرایی ایرانی مختص به عصر قاجار نیست. حتی در دوره قبل از اسلام نیز داریم. چرا این رمانتیک‌گرایی در سیاست در امپراتوری‌های قبل از اسلام منجر به آبادانی و پیشرفت به مفهوم آن روزی میشود ولی در عصر معاصر این اتفاق نمی‌‌افتد؟ در ذیل همین بحث یک سری مباحث گفتمانی هم بین روشنفکران ایرانی جریان دارد. عدهای بر این باورند که اساساً تعلق خاطر به عرفان ایرانی و اسلامی کمک میکند به پیشبرد دموکراسی در ایران عدهای هم عکس این موضوع را مطرح میکنند و معتقدند که فرهنگ فقاهتی مارا به همگامی با جهان امروز می‌رساند. آیا این رمانتیک‌گرایی و عرفان گرایی ایرانی میتواند منجر به پیوستن ایران به مدرنتیه و نوسازی و خروج از اقتدارگرایی شود؟
ظرفیت تفکیک عرفان‌گرایی از ضرورت‌های توسعهیافتگی خیلی کار سختی است. اینکه کسی مانند مولانا هم سرکرده عاقلان باشد و هم سرکرده عشاق، کار بسیار سختی است. مولانا میگوید:
در میان پرده خون، عشق را گلزارها/ عاشقان را با جمال عشق بی‌چون کارها
عقل گوید: شش جهت حدست و بیرون راه نیست/ عشق گوید: راه هست و رفته‌‌ام من بارها
عقل، بازاری بدید و تاجری آغاز کرد/ عشق دیده، زان سوی بازار او بازارها
ای بسا منصور پنهان زاعتماد جان عشق/ ترک منبرها بگفته، برشده بر دارها
عاشقان دردکش را، در درونه ذوق‌ها/ عاقلان تیره دل را، در درون انکارها
عقل گوید: پامنه کاندر فنا جز خار نیست/ عشق گوید: عقل را کاندر توست آن خارها
هین، خمش کن، خار هستی را زپای دل بکن!/ تا بینی در درون خویشتن، گلزارها
شمس تبریزی! تویی خورشید اندر ابرحرف/ چون برآمد آفتابت، محو شد گفتارها
عارف و فلیسوف بزرگ زمان ما، جناب آقای دکتر دینانی در کتاب شعاع شمس خود، می‌گویند: نزاع عقل و عشق، نزاعی خونین است. این نزاع، بسیار پردامنه وبسیار غلط‌انداز و سفسطه‌آمیز هم هست. عدهای، از این نزاع سوءاستفاده میکنند و میخواهند عقل را بکوبند. حقیقت این است که من مرید عقل هستم و در حالی که با زبان عشق سخن می‌گویم دست ارادتم را از دست عقل هیچ وقت بیرون نمی‌کشم. عشق اندیش هستم. در عین حال مرید عقل هم هستم.
سخنان جناب آقای دکتر دینانی مؤید این نکته است که نزاع قدیمی است. شاید مزیت ما در این باشد که در هر دو تجلی داشته باشیم اگر پیچیدگی‌های هر دو را درک کنیم. نکته حضرتعالی شاید تأیید میکند که ادبیات و تاریخ استبداد ما، ما را به سمتی برده که ما علاقه‌‌مند به انزواگرایی و به تعبیر جامعه‌شناسان ذره ذره شدن شویم. اگر همین رمانتیک‌گرایی سیاسی را مبنا قرار دهید مانع از تشکل‌های اجتماعی میشود چون نوسازی و توسعهیافتگی محتاج تشکل‌های تخصصی و حرفهای است. تاریخ استبداد ما را به نوعی به سمت زهدگرایی سیاسی سوق داده است و نتیجه‌اش این بوده که تشکل اجتماعی و سیاسی در ایران تضعیف شده است به خاطر اینکه افراد احساس میکردند به دلیل اینکه نمی‌توانسته‌‌اند کاری از پیش ببرند و با دیگران به یک جمعبندی برسند و اجماعی ایجاد بکنند در خودشان فرو رفتهاند و سخنان آسمانی می‌گویند. در این راه، ادبیات و عرفان نیز خیلی به آنها کمک کرده است. به نظر میرسد مستغرق شدن در یک وجه از طبع بشری و ایده‌آلیست شدن، یک عامل تسریع در رکود اجتماعی است اما این بدین معنا نیست که یک نفر نمی‌تواند مدرن باشد ولی عارف نباشد. این دو را میتوان با هم جمع کرد. یک نفر هم میتواند دانشمند فیزیک باشد و هم عارف باشد. اگر فرد بتواند مرزهای این دو را در ذهن مشخص کند مشکلی ایجاد نمیکند اگر عرفان و ادبیات به انسان کمک کند در جهت رشد فردی، امر مثبتی است و اگر انسان را به سمت انزوای اجتماعی ببرد همین افول عمومی را در فرهنگ ایران به وجود می‌‌آورد که مشاهده میکنیم. به نظر میرسد باید با واقعیت‌ها زندگی کرد، معنویت را به موازات آن پیش برد و برای آرمان‌ها، برنامهریزی میان‌مدت و درازمدت کرد.
شما در کتاب عقلانیت و توسعهیافتگی در ایران صحبت از تجدیدنظر در آرای خودتان میکنید. شما از جمله انیشمندان علم سیاست هستید که به وضوح آرای تجدیدنظرشده خودتان را اعلام میکنید. احساس میشود که در کتاب اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار تجدیدنظرهایی نسبت به کتاب های قبلی خود داشته‌اید. بطور مثال در کتاب عقلانیت و توسعهیافتگی تأکید زیادی بر اجماع نخبگان ابزاری میکنید اما در کتاب اقتدارگرایی صحبت از اجتماع نخبگان و بخش اعظم جامعه است. تحلیل‌تان نسبت به این موضوع چیست؟
اگر اجماع نخبگان سیاسی با روح جامعه تضاد داشته باشد نمی‌تواند به فرمول پیشرفت تبدیل شود. اگر آقای هاول در جمهوری چک یک نهضت موفقی را بنیان گذاشت که حقوق فردی محترم شمرده شود و حکومت نتواند دستور کار برای افراد صادر کند به این خاطر بود که با روح جامعه سازگاری داشت. چون جامعه چک نزدیک فرانسه، سوئیس و آلمان بود و ادبیات مدرن حتی در دوران کمونیستی وارد این کشور می‌شد و جزو اولین کشورهایی بود که پس از فروپاشی شوروی به دنیای مدرن پیوست.
هنری کیسینجر درباره سیاست خارجی به نکته مهمی اشاره میکند و میگوید: در شرایطی سیاست خارجی یک کشور میتواند اعلام کند که موفق است که آن سیاستی را که دنبال میکند در تناقض با خواسته‌ها، انتظارات، آرزوها و فهم عامه مردم جامعه نباشد. یعنی یک نوع همگونی باید وجود داشته باشد. در دنیای جدید اینترنت که زندگی میکنیم باید دید که فضاهای عمومی به چه سمتی می‌رود و آیا آنچه که نخبگان می‌گویند در تأیید این فضا است و یا برعکس، در نفی آن است. یک عنصر پیچیده درباره ایران مطرح میشود و آن عنصر پیشرفت و ایدئولوژی است. ایدئولوژی در ذات خود مسأله درست و غلط را مطرح میکند. اصلاً در مقامی نیستم که بگویم ایدئولوژی خوب یا بد است. بلکه ریاضی‌گونه به این مسأله نگاه میکنم. کشوری که میخواهد پیشرفت کند دائماً در حال اصلاح خود است. فرمول‌های بهتر شدن با فضاهای عمومی و اجماع عمومی به دست میآید. آمریکا به عراق حمله کرد، جامعه آلمان اعلام کرد که ما نمی‌خواهیم در این جنگ مشارکت کنیم. حکومت آلمان گفت که چون جامعه آلمان راضی به این موضوع نیست من نیز نمی‌توانم برخلاف جامعه حرکت کنم. ایدئولوژی دنبال خوب و بد و درست و غلط است و پیشرفت، یک فضای باز تغییر، تحول، یادگیری و تعامل و دائماً در حال تکامل است. این دو با یکدیگر همخوانی ندارند کما اینکه در رابطه با شوروی و چین کمونیست هم صدق میکند. بنابراین، یکی از چالش‌های بزرگ ما در جامعه فعلی ایران این است که چگونه می‌خواهیم بین اینها آشتی برقرار کنیم. فرمول‌های پیشرفت در جهان فکر، تعامل، یادگیری از همدیگر است در حالی که قبل از اینکه وارد این مباحث شویم یک ذهنیت بسته‌بندی شده نسبت به خیلی از موضوعات داریم با آن ذهنیت بسته‌بندی شده نمیتوانیم به سمت پیشرفت برویم.
اگر ما در مباحث توسعه متوقف شده‌ایم بخشی از آن به منازعات فلسفی برمیگردد. ما قبل از اینکه دنبال عمل برویم باید گره‌های فلسفی‌مان را حل کنیم به خاطر اینکه قطب‌نماهای فکری در جامعه ما عموماً قوی هستند و در مقابل یکدیگر ایستاده‌اند. در کتاب اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار در بخشی که کشورهای شرق اروپایی را تقسیم کرده‌ام، میبینید که یک طرف سیاسی در جایی پیروز میشود که طرف مقابل ضعیف است. ولی وقتی که نیروها در مقابل یکدیگر هستند و هر دو قوی هستند نتیجه تاریخی آن بن‌بست است. من فکر میکنم ایران و مصر دو کشور شاخص در این زمینه هستند. هرچند مطالعه تحولات یک سال اخیر نشان میدهد که اسلام‌گرایان مصری در پی نگاه‌‌های حل‌المسائلی به مشکلات خود هستند ضمن اینکه میخواهند با جهان تعامل منطقی داشته باشند.
شما در کتاب عقلانیت اعلام میکنید که بخش قابل توجهی از مسائل ما به بحران شخصیت برمیگردد ولی در کتاب جدیدتان تأکید بیشتری بر اصلاح فکر میکنید؟ مورد دیگر اینکه در کتاب عقلانیت دولت را مسوول اصلی تحول در ایران میدانید اما در کتاب جدیدتان مسوولیت را بیشتر متوجه جامعه و کانون آن «رسانه» کرده اید. شما در چه پروسه‌ای به این آرای تجدیدنظر شده رسیده‌اید؟
با مطالعه کشورهای مشابه ایران به این نتیجه کلان رسیده‌ام که تجربیات بشری خیلی به همدیگر نزدیک است. ما میتوانیم با غلظت قابل توجهی از دیگران بیاموزیم که آنها چه راه‌هایی را رفتهاند. مطالعات قابل توجهی درباره نلسون ماندلا کرده‌ام و فرصتی در قالب اجلاس داوس دست داد که با رهبران جدید آفریقای جنوبی آشنا شوم. وقتی می‌شنوید که به ماندلا اصرار میشود که یک دوره ۴ ساله دیگر بعد از دور اول، رئیس‌جمهور شوید جواب میدهد که این ۴ سال را به صورت سمبلیک در این پست قرار گرفتم. میگوید چهار سال کافی است. میخواهم به کارهای دیگر بپردازم. در اینجا باید از این نکته استفاده کنم که یکی از کارهای مهم فرهنگی در ایران، کوتاه کردن دوره‌های مدیریت است که اصالتاً یک کار حقوقی است. افرادی هستند که ۲۸ سال است که وزیر و وکیل و مدیر و غیره بوده‌‌اند. در پست‌های سیاسی به طور طولانی ماندن هم آفات تصمیمگیری دارد و هم حتی از منظر فرهنگ بومی نگاه کنیم به نظر من معنویت‌زدایی میکند. انسان در طول زندگی محتاج پرداختن به ابعاد مختلف وجود خود است و همیشه مدیر بودن، مرید داشتن و زیرمجموعه داشتن معلوم نیست به لحاظ اخلاقی و معنوی سالم باشد. مفید خواهد بود اگر فرهنگی در کشور رایج شود که افراد به جز سیاست، کارها و سرگرمی‌هایی هم داشته باشند و به خود نیز توجه کنند. این یک پارادوکس است که در جامعه ما این قدر صحبت از عرفان و معنویت و اخلاق است اما علاقه به قدرت و ریاست و سمت در عین حال بسیار قابل توجه است. بد نیست وزرا و مدیرانی که خیلی طولانی در سمت‌ها مانده‌اند، این اشعار مولانا را چند بار بخوانند:
می ده گزافه ساقیا، تا کم شود خوف و رجا/ گردن بزن اندیشه را، ما از کجا او از کجا؟
پیش آر نوشانوش را، از بیخ برکن هوش را/ آن عیش بی‌روپوش را، از بند هستی برگشا
دیوانگانِ جسته‌بین، از بند هستی رسته بین/ در بی‌دلی دل‌بسته بین، کاین دل بود دام بلا
زوتر بیا هین دیر شد، دل زین ولایت سیر شد/ مستش کن و بازش رهان، زین گفتن زوتر بیا
بی‌ذوق آن جانی که او در ماجرا و گفتوگو/ هر لحظه گرمی میکند، با بوالعلی و بوالعلا
نانم مده، آبم مده، آسایش و خوابم مده/ ای تشنگی عشق تو، صد همچو ما را خون‌بها
امروز مهمان توام، مست و پریشان توام/ پر شد همه شهر این خبر، کامروز عیش است الصلا
از دل خیال دلبری برکرد ناگاهان سری/ ماننده ماه از افق، ماننده گل از گیا
جمله خیالات جهان، پیش خیال او دوان/ مانند آهن پاره‌ها، در جذبه آهن‌ربا
بُد لعل‌ها پیشش حجر، شیران به پیشش گورخر/ شمشیرها پیشش سپر، خورشید پیشش ذره‌ها
عالم چو کوه طور شد، هر ذره‌اش پرنور شد/ مانند موسی روح هم، افتاد بی‌هوش از لقا
هر هستیی در وصل خود در وصل اصل اصل خود/ خنبک‌زنان بر نیستی، دستک‌زنان اندر نما
باید بررسی کرد که ماندلا تا چه میزان از نظر روحی پیشرفت کرده است که دیگر نیازی به تأیید دیگران ندارد. این اوج معنویت است. یک سیاستمدار با این پیشرفت روحی نه‌‌تنها میتواند آپارتاید را شکست دهد بلکه میتواند الگویی برای جامعه خودش باشد. یا مثلاً داسیلوا در برزیل که سالها مبارز سیاسی در سندیکاهای کارگری بوده است. پس از اینکه ۸ سال ریاست‌جمهوری او به پایان میرسد عدهای مطرح کردند که شما که تا این حد موفق بوده‌اید در قانون اساسی تجدیدنظر کنیم اما خود داسیلوا مانع این کار شد و گفت که اجازه دهید براساس قانون عمل کنیم. اقداماتی که من انجام دادم مهم هستند حال اگر فکر میکنید که آن سیاست‌ها درست بوده آنها را ادامه بدهید. ببینید سیاستمدار وطن‌دوست تا چه حد میتواند برای کشورش مهم باشد. یا حتی فرض کنید در ترکیه، نه‌چندان دور ارتش همه‌کاره بود اما همان ارتش به جایی میرسد که حزب، تشکیلات و جهان‌بینی اردوغان را می‌پذیرد و به صورت صلح‌آمیزی با آنها زندگی مسالمت‌آمیز میکند و به خاطر شوکت و پیشرفت ترکیه حاضر میشود که در حاشیه قرار گیرد. اینها نشان میدهد که وقتی رهبران یک جامعه، کشور برایشان مهم باشد چه اتفاقات بزرگی رخ میدهد. به همین دلیل است که تأکید کردم ما سیاستمداران بزرگ نداشتیم. برای اکثر سیاستمداران ما حوزه سیاست در واقع محلی برای حل و فصل مسائل شخصی و بهتر زندگی کردن بوده است و بسیاری حالت کار چاق‌کن دارند. آن شأن و علو طبع و دانش سیاستمداری در آنها در معیارهای مقایسهای بینالمللی ضعیف است. مسأله طبقه هم خیلی مهم است. یعنی اگر کسانی به قدرت برسند از طبقاتی که حوزه قدرت را فرصتی ببینند که مشکلات گذشته خودشان را حل کنند نمی‌توانند کشور را به یک سطحی از پیشرفت برسانند. به نظر میرسد که در میان کشورهای مشابه ما در دنیا آنهایی جلوتر افتاده‌اند که در آنها سیاستمدارانی به قدرت رسیدند که کشور مهمتر از خودشان بود.
با مطالعاتی که انجام داده‌‌ام به نظرم میرسد «رسانه» از همه کلیدی‌تر است. یعنی وقتی رسانههای یک کشور زنده باشند تغییر ایجاد میشود چراکه در هر کشوری که میخواهد پیشرفت کند با تنوع رسانه روبهرو هستید. وقتی تنوع رسانه موجود است و آزادی به خبرنگار و نویسنده میدهید این امر خود به خود فضا ایجاد میکند و سیاستمدار مراقب است که خلاف نکند. برای کشورهای در حال توسعه به عنوان یک متغیر تسریع‌کننده و یک عاملی که میتواند جهش ایجاد کند، رسانهها هستند. از قضا هر قدر به مسایل غیرسیاسی مانند فرهنگی، حقوقی، اجتماعی، اقتصادی، محیط زیستی، عقلی توجه کنند بهتر است. رسانهها میتوانند دولت را اصلاح کنند. حوزه تخصص را گسترش دهند. تعامل با جهان را ایجاد کنند. اعتماد به نفس در یک جامعه به وجود آورند. رسانههای هند در حدی آزادند و مسائل این کشور را مطرح میکنند که میتوانیم این ادعا را مطرح کنیم که رسانههای هندوستان یک عامل تأمین امنیت ملی هندوستان هستند. یعنی اگر احیاناً یک قدرت خارجی بیاید در موضوعی به هند زور بگوید دولت هند میتواند از طریق رسانهها این موضوع را تبدیل به یک چانه‌زنی کند و مانع از تحقق اهداف خارجی شود.
حال اگر بحث رسانه با نخبه‌گرایی همراه نشود منجر به پوپولیسم نمیشود؟
درست است. هم تجربه غرب این را نشان میدهد و هم تجربه کشورهای جدید و توسعه‌یافته مثل برزیل، آفریقای جنوبی و مالزی معرف این واقعیت است که اگر رسانهها آزاد باشند یک جامعه به شدت پیشرفت میکند. در میان تمام عوامل دیگر که بحث کردیم و در نوشته‌هایم آورده‌ام برای دورهای که ما در آن زندگی میکنیم هیچ عاملی تعیین‌کننده‌تر از رسانه نیست. البته در مورد رسانه‌هایی صحبت میکنیم که به دنبال پیشرفت هستند و کیفیت برای آنها مهم است و ملاکشان تعالی یک کشور است. به درجه‌ای که رسانهها در یک کشور عامل دست دولت و نخبگان باشند تبدیل به یک نهاد تزئینی، تشریفاتی، توجیهی و تبلیغاتی میشوند. به عنوان مثال ما اندیشه‌‌های نوین و مناظره به معنای حقیقی کلمه در تلویزیون نمی‌بینیم. رسانهها در دنیای جدید، اصلاحات زیادی انجام میدهند. در جاهایی که کشورها افت میکنند جاهایی است که رسانهها محدود شدهاند. حتی فکر میکنم افغانستان در آینده یک کشور زنده‌ای میشود که یک دلیل عمده آن وجود رسانههای آزاد در این کشور است. در این کشور انواع و اقسام روزنامه، مجلات، شبکه‌‌های مختلف رادیویی و تلویزیونی وجود دارد. اگر مناظره نباشد انسانها رشد نمیکنند و پوپولیسم و یکسان‌سازی به وجود میآید. در تلویزیون ما که مهمترین رسانه کشور است عمدتاً یک طرز تفکر مطرح میشود و وقتی حتی دو یا سه نفر در یک برنامه اقتصادی یا فرهنگی یا سیاست خارجی شرکت میکنند از حامیان یک طرز تفکر هستند. طبعاً، نام این میزگرد و تبادل فکری نیست بلکه بیشتر تبلیغات و یکسان‌سازی فکری است. اکثر افراد در دنیا خوراک فکری‌شان را از رسانهها دریافت میکنند. به درجه‌ای که در افغانستان آزادی فکر، اندیشه و رسانه است در هیچ یک از کشورهای آسیای مرکزی و قفقاز نیست. در نهایت ما می‌خواهیم فکر را اصلاح کنیم اگر من به عنوان یک شهروند ایرانی دارای یکسری خلقیات منفی هستم جز خانواده، رسانه و فرهنگ عمومی عامل دیگری نمی‌تواند آن را اصلاح کند. یکی از مزیت‌های مطالعه رشتههای علوم انسانی، خودآگاهی است و از طریق مطالعه متون، شروع میکنید ضعف‌های خودتان را مطالعه کردن که این موضوع در رشتههای دیگر به مراتب کمتر است. در دوران پس از جنگ و تا سال‌های اخیر در تلویزیون در تمام مسائل ما مناظره داشتیم. الان در حوزه اقتصادی، رسانهها بحث‌های خوبی مطرح میکنند. اما به نظر میرسد که در حوزه مسائل بینالمللی، سیاست خارجی و فرهنگی مناظره نداریم. مناظره میتواند گردش فکر و اصلاح فکر ایجاد کند. شاید به لحاظ فکری مهمترین وظیفه رسانهها، برگزاری مناظره است. هماکنون این فضا در مصر، ترکیه و افغانستان برقرار است. مادامی که این فضا باشد، اندیشه‌‌ها اصلاح میشود، انسانها رشد میکنند، سیاستمداران مراقبت میکنند و تعامل منطقی میان جامعه و دستگاه حکمرانی صورت می‌پذیرد