این مقاله را به اشتراک بگذارید
قیصر، رزمری
دان‌سیگل و دیگران
جیرانی: همین اول کار می‌خواهم بپرسم تو وجود سینمای موج نو ایران و تأثیر آن بر فیلم‌سازان نسل‌های بعد را قبول داری؟
افخمی: بله. حتماً. نه‌تنها در سینمای ایران که در سینمای فرانسه هم موج نو داشتیم. تقریباً هم‌زمان هم بودند. در ایران به‌گمانم از همان سال‌های ۴۶ و ۴۷ آغاز شد با فیلم‌هایی که مدام توقیف می‌شدند. ازجمله قیصر و…
جیرانی: در ایران البته دیرتر رخ داد. قیصر ۴۷ ساخته شد و ۴۸ به نمایش درآمد.
افخمی: بله. به نظرم سال ۵۰ اوج موج نو بود در ایران؛ یعنی تمام فیلم‌سازانی که تا آن موقع یا نتوانسته بودند کار کنند یا فقط فیلم کوتاه ساخته و جسارت ساخت فیلم بلند را پیدا نکرده بودند، به میدان آمدند. مثل جلال مقدم یا علی حاتمی که با «حسن‌کچل» شروع کرد. فکر می‌کنم بین ۴۷ تا ۵۰ یک اتفاق واقعی در سینمای ایران افتاد.
جیرانی: تو به‌عنوان یک فیلم‌ساز اگر امروز بخواهی مشخصات موج نو را تبیین کنی، چه خواهی گفت؟
افخمی: راستش فکر می‌کنم فهمیدن حرف‌هایی که می‌خواهم بزنم قدری سخت باشد. چون نسل سینمارو و علاقه‌مند به سینمای امروز اصلاً آن دوران تاریخی را زندگی نکرده و خیلی از کیفیاتش را نمی‌فهمد. از آن گذشته خود ما هم شاید امروز کاملاً حال و هوای آن دوران را فراموش کرده باشیم.
جیرانی: یا شاید عوض شده باشیم.
افخمی: نه. شاید خود ما هم در آن زمان متوجه نبودیم که داریم در دورانی بی‌همتا زندگی می‌کنیم. این‌که تو گفتی احتمالاً منظورت این بود که ما طی این سال‌ها در جهت مثبت تغییر کرده و افکارمان را اصلاح کرده باشیم؛ اما می‌خواهم بگویم که منظورم این نیست که ما در گذشته بهترین افکار را داشتیم، اما در برهه‌ای تاریخی زندگی می‌کردیم که خودبه‌خود بهترین دوران بود؛ یعنی دوران یک تغییر پارادایمی…
جیرانی: بیش‌تر منظورت دهه ۴۰ شمسی است؟
افخمی: دوره‌ای که کل جهان دست‌خوش تغییر شد و موج این تغییر به ایران هم رسید. به نظر می‌رسید توفانی به راه افتاده در حال و هوای عالم و افکار آدمیان.
سینما: یعنی فارغ از سینما آن تحولی را مدنظر دارید که داشت شرایط فرهنگی و سیاسی و اجتماعی را تغییر می‌داد؟
افخمی: بله. مثلاً وقایع می68 در فرانسه یا نهضت هیپیسم در آمریکا. همان حال‌وهوایی که نمودش را در سینمای دهه ۷۰ میلادی به‌طور بارز می‌بینیم. حال و هوایی که شاید امروزه با آن احساس بیگانگی می‌کنیم؛ یعنی اصلاً فهمیده نمی‌شود.
جیرانی: وقایع می68 بازتاب خواست‌های نسل جوانی بود که می‌خواست تغییراتی بنیادی را در فرانسه آن دوران ایجاد کند؛ یعنی به دنبال احیای آزادی‌های اجتماعی بود که در فرانسه آن زمان برایش محدودیت ایجاد شده بود. موج نوی ما اما تقریباً خلاف این جریان رفت.
افخمی: به همین دلیل می‌گویم گفتن از آن دوران سخت است. این قضاوت‌ها وابستگی زیادی دارد به حال و هوای آن برهه. ما حالا هرکدام داریم حال و هوای خودمان را تعریف می‌کنیم. روایت‌های ما هم تا حد زیادی تحت تأثیر قضاوت‌هایی است که با تجربیات کنونی در مورد آن دوران انجام می‌دهیم. این است که می‌خواهم بگویم به نظر من همان وضعیتی که در فرانسه بود، در ایران هم بود، در آمریکا هم بود؛ یعنی یک‌جور شورشی‌گری بی‌هدف…
جیرانی: احساسی…
افخمی: نه. اتفاقاً همین تعبیر تو نشان‌دهنده موضع توست نسبت به آن دوران؛ اما من چنین موضعی ندارم. اصلاً فکر نمی‌کنم که دورانی بوده و مختصاتی داشته و باید تمام یا اصلاح می‌شده. اصلاً این‌طور نیست. توفانی بود که وجود همه ما را در برگرفت و شورش‌ها و رفتارهایی را پدید آورد که بی‌همتا بود.
جیرانی: موجی که به این جا رسید نوعی خشونت و رادیکالیسم جهان سومی متأثر از افکار چپ را پدید آورد؛ اما آن‌طرف منجر به جنبشی دموکراسی‌خواهانه شد؛ یعنی داستان ما و داستان اروپا این تفاوت را دارد. در اروپای آن دوران، مثلاً در همان فرانسه باز هم دوگل پیروز شد و چپ‌ها انتخابات را باختند.
افخمی: اما پشت‌بندش دوگل رأی نیاورد و استعفا داد.
جیرانی: بله. چون بعدها شرایط عوض شد؛ اما در ایام پس از می68 همه فکر می‌کردند چپ‌ها پیروز می‌شوند و این‌طور نشد…
افخمی: ببین اگر بخواهی قضایا را تحلیل کنی و پرونده‌اش را ببندی این توصیف‌های تو درست در‌می‌آید. من اما دارم در مورد حال و هوایی حرف می‌زنم که معلوم نشد از کجا آمد و چه‌گونه چنین نتایجی در برداشت. در برخورد با واقعیات مادی هر جغرافیا و مملکتی هم تأثیری متفاوت برجای گذاشت. من نگرشم تحلیلی نیست. سعی نمی‌کنم تحلیلش کنم. سعی می‌کنم به این پدیده نگاه کنم و بفهمم چه بوده. چه چیزی باعث شد که ناگهان در سال ۶۸ میلادی غریب‌ترین فیلم‌های تاریخ سینما ساخته شدند: از «این گروه خشن» پکین پا بگیر تا «سامورایی» ملویل و «تریستانا» ساخته بونوئل. فیلم‌هایی که با وجود تمام تفاوت‌های مشهودشان به نظر می‌رسد محصول یک جریان هستند. حتی «قیصر» و «گاو». تمامی این فیلم‌ها ناپدید شدند. منظورم از ناپدیدشدن این است که دیگر هرگز نمی‌شود فیلمی همانند آن‌ها ساخت. هرکدام یک روح جداگانه داشتند و تنوع غریبی هم میان‌شان بود؛ اما همان توفان و بادی که درون وجود ما درگرفته بود تمام این آثار را کنار هم قرار می‌داد و معنی‌دارشان می‌کرد. ممکن است یک تفکر تحلیلی بیاید و بگوید این تنها یک وهم است و چیز عجیب‌وغریبی که به‌حساب و کتاب درنیاید در میان نبوده؛ اما من فکر می‌کنم واقعاً اتفاقات غریبی خارج از مناسبات مادی در حال رخ‌دادن بود. مشابه آن وضعیت را شاید بتوان در سال‌های اولیه بعدازانقلاب جست. مثلاً وقتی جنگ شروع شد، بعضی‌ها- مثلاً سیدمرتضی آوینی- معتقد بودند یک دوران کوتاه و بسیار گران‌بها فراهم آمده که اگر به‌موقع همراهش نشوی و در آن حل نباشی و سیر نکنی بازی را باخته‌ای. انگار از غیب دری برای مدتی کوتاه باز و بعد هم به‌سرعت بسته شده باشد. وقتی جنگ تمام شد آوینی مدام می‌گفت پس من چرا شهید نشدم؟ انگار حس می‌کرد فرصت تجربه کامل آن حال‌وهوای گذرا و خاص را از دست داده. عجیب این‌که بعدها با قدری تأخیر خودش را دوباره به همان در رساند.
جیرانی: پس برویم سر همان حال و هوا که هر دوی ما تجربه‌اش کرده‌ایم. البته من چند سالی از تو بزرگترم و شرایط سنی ما در آن دوران فرق داشت. تو این تغییر حال و هوا را از چه طریقی حس کردی؟ ادبیات، تئاتر یا سینما؟
افخمی: هیچ‌کدام. اصلاً حال‌وهوا توی خود هوای آن دوران موج می‌زد و به آدم برخورد می‌کرد. آن‌قدر غلیظ بود که به قول انگلیسی‌ها می‌توانستی از توی هوا با چاقو تکه‌ای از آن را ببُری. فکر می‌کردیم که دنیا همین است و باید همین‌طور باشد؛ اما چون نمی‌دانستیم که اولین بار است داریم زندگی می‌کنیم و زندگی‌های دیگری را تجربه نکرده بودیم، نمی‌فهمیدیم این دوران یگانه و تکرارناپذیر است. در همان دوران بعضی از فیلم‌ها مثل آوار روی سر آدم خراب می‌شدند. مثلاً «بچه رزمری» یا «پدرخوانده». انگار داشتند می‌گفتند هر چه که درباره سینما می‌دانی بریز دور. سینما این است. درست عین آوار بودند.
سینما: آن شمایلی که در ذهن‌تان به هم می‌ریخت چه بود؟ مگر پیش از آن چه تصوری از سینما داشتید؟
افخمی: شمایلی در ذهن ما به هم نمی‌ریخت. فکر می‌کردیم همین است و دنیا باید همین باشد. هر کس باید بیاید و سینما را دوباره تعریف کند و به این نتایج عجیب دست یابد. بعدها دیدیم که نه این‌طورها نبود. یک دوران خاص بود مثل دوران شکفتگی گل که چند روزی بیش‌تر طول نمی‌کشد و بعد گل می‌رود به سمت پژمردگی و می‌افتد و بعد کل گیاه خشک می‌شود و زمستان شروع می‌شود.
جیرانی: قبل از این‌که به پژمردگی گل برسیم بگو آیا «قیصر» را در فضای همان سال‌ها دیدی؟
افخمی: بله.
جیرانی: کدام سینما؟
افخمی: توی سینماهای زیادی «قیصر» را دیدم.
جیرانی: یعنی چندین بار برای تماشایش رفتی؟
افخمی: بله. اولین بارش یادم نیست؛ اما انگار با «قیصر»، سینما یک بار دیگر برای ما تعریف شد. سینمای ایران و فیلم ایرانی را «قیصر» برای ما تعریف کرد. همان حالی را داشتم که بعد از دیدن «بچه رزمری» به من دست داد. بعد از دیدن آن فیلم حوالی بلوار کشاورز بودم که نزدیک بود بخورم به یک درخت؛ یعنی آن‌قدر توی حال خودم بودم که درخت را ندیدم.
جیرانی: موقع دیدن «قیصر» فکر کنم ۱۴ سال داشتی، نه؟ من ۱۸ ساله بودم. توی آن سن این فیلم‌ها هیچ تأثیری رویت می‌گذاشت؟ یعنی «بچه رزمری» را می‌فهمیدی؟
افخمی: بله. بچه از سه، چهارسالگی تمام روابط توی فیلم‌ها را می‌فهمد. ۸۰ درصد توانایی ذهنی خودش را در همان سنین پیدا می‌کند. ما نسخه کاملش را دیدیم و واقعاً برای من مثل آوار بود. «2001: یک اودیسه فضایی» هم همان سال نمایش داده شد. ببین این فیلم‌ها و «سامورایی»، «این گروه خشن» و «تریستانا» و… یعنی در یک دوره کوتاه هر فیلمی که می‌دیدیم مدعی بود که تا حالا هر چه دیده‌اید فیلم نبوده و سینما یعنی این. همان سال‌ها در ایران «قیصر» ، «گاو» و «آرامش در حضور دیگران» ساخته می‌شود. خیلی عجیب است.
جیرانی: چرا «قیصر» را چند بار دیدی؟ برای کشف دوباره فیلم؟ من خودم هم ۹ بار «قیصر» را دیدم.
افخمی: من از ۷سالگی آبونه مجله «اطلاعات کودکان» بودم. حتی شاید از ۶سالگی و پیش از آن‌که به مدرسه بروم. بعدازآن هم هر کتاب و مجله‌ای دستم می‌رسید می‌خواندم؛ یعنی مرض خواندن داشتم. درنتیجه وقتی در ۱۴سالگی «قیصر» را دیدم، فیلم را می‌فهمیدم؛ یعنی می‌دانستم که دارم فیلم متفاوتی می‌بینم. یک فیلم آوانگارد. این آوانگاردبودن حتی در فیلم‌برداری مازیار پرتو هم مشخص بود؛ یعنی همان زمان وقتی سیاه‌وسفید نزدیک به فیلم مستند مازیار پرتو را می‌دیدم، می‌فهمیدم که این فرق دارد با نوع فیلم‌برداری -مثلاً ساموئل خاچیکیان- که می‌کوشد خاکستری‌اش همه جا درست دربیاید و فیلم را می‌دهد به لابراتوار تا شسته شود یا با دیافراگمی فیلم می‌گیرد که استانداردهایش به سینمای سیاه‌وسفید آمریکا نزدیک باشد، می‌فهمیدم که این فیلم‌بردار دارد می‌گوید نمی‌خواهم آن‌گونه باشم. می‌خواهم زبر باشم و سیاه‌وسفیدهایم کنتراسته باشد. حتی فکر می‌کنم آن موقع اسم گابریل فیگوروآ را هم شنیده بودم و می‌دانستم که این یک سبک خاص فیلم‌برداری است. من از ۱۱،۱۰سالگی در تلویزیون فیلم می‌دیدم. حتی یادم هست قبل از پخش فیلم‌های کلاسیک، مقدمه‌ای هم درباره‌شان می‌گفتند. مثلاً تقریباً مطمئن هستم فیلم «مروارید» [فیلمی از کارگردان مکزیکی- آمریکایی امیلیو فرناندز، محصول ۱۹۴۸ با مدیریت فیلم‌برداری گابریل فیگوروآ ] را قبل از «قیصر» دیدم.
جیرانی: احتمالاً در تلویزیون حبیب‌الله ثابت دیدی. در کارگردانی «قیصر» هم چیزی توجهت را جلب کرد؟
افخمی: بله. سینمای ایران تا قبل از «قیصر» ادای فیلم‌ساختن را در‌می‌آورد. انگار می‌خواست عکس‌برگردانی ضعیف باشد از سینمای هالیوود و هند. ولی با «قیصر» تعریف سینمای ایران عوض شد.
جیرانی: با «قیصر» به سینما علاقه‌مند شدی یا پیش از آن هم علاقه داشتی؟
افخمی: با «قیصر» خیلی علاقه‌مند شدم به سینما. قبل از آن هم سینما را دوست داشتم؛ اما از «قیصر» به بعد اعتمادم به سینمای ایران جلب شد. این اعتمادبه‌نفس را به ما داد که بگوییم فیلم‌سازیم. پیش‌ازاین فیلم سینمای ایران حرفی برای گفتن نداشت. من آن زمان پسرخاله‌ای داشتم (البته هنوز هم دارم) که ۱۷ سالی از خودم بزرگ‌تر بود و اولین بار او مرا به سینما برد. او از ابتدا طوری با من رفتار کرده بود که برایم جاافتاده بود که هر کس فیلم ایرانی ببیند آدم بی‌سواد و پیش‌پا‌افتاده‌ای است. بنا‌بر‌این اصلاً می‌ترسیدم فیلم ایرانی ببینم. یکی، دو بار هم پنهانی رفتم و فیلم‌های ایرانی دیدم و متوجه شدم چندان افتخاری ندارد که آدم بگوید رفته‌ام و فیلمی مثل «گوهر شب‌چراغ»[ فیلمی به کارگردانی اسماعیل کوشان، محصول ۱۳۴۶] را دیده‌ام. بنا‌بر‌این تا پیش از «قیصر» فیلم ایرانی نمی‌دیدیم و فکر می‌کردیم سینمای ایران اصلاً سینما نیست.
جیرانی: «شوهر آهو خانم» را ندیده بودی؟
افخمی: نه. «شب قوزی» هم که به سن‌وسال من نمی‌خورد. «خشت و آینه» را هم ندیده بودم. بعدها که دیدم فهمیدم چیز زیادی را هم از دست نداده بودم. به طرز حیرت‌انگیزی فیلم بدی بود.
جیرانی: «گاو» را هم در همان سال ۴۸ دیدی؟
افخمی: بله.
جیرانی: آیا به‌اندازه «قیصر» رویت تأثیرگذار بود؟
افخمی: بله. هم «گاو» و هم «قیصر» فیلم‌هایی بود که نشان می‌داد فیلم‌سازان ایرانی اعتمادبه‌نفس دارند و سعی می‌کنند سینما را برای خودشان تعریف کنند. حالا دیگر می‌شد گفت که سینما داریم. بعد از «قیصر» می‌توانستیم بگوییم فیلم‌ساز داریم. «گاو» هم همین‌طور. زبر بود و روستایی. گرامر خودش را داشت.
جیرانی: یعنی در آن سن‌وسال گرامر فیلم «گاو» هم برایت قابل‌درک بود؟ البته تو که «بچه رزمری» را فهمیده‌ای در آن سن، حتماً «گاو» را هم فهمیده‌ای…
افخمی: خیلی عجیب نیست این‌ها. من از تو تعجب می‌کنم. تو از چه تاریخی توی خانه‌تان تلویزیون داشتی؟
جیرانی: خیلی دیر… سال ۱۳۵۰٫ حساب تو با من فرق می‌کند. ما شهرستان بودیم و تو در تهران…
افخمی: از زمانی که من ۱۰ ساله بودم توی خانه ما تلویزیون بود. پیش از آن هم همسایه‌مان تلویزیون داشت. من کلی فیلم و سریال خارجی دیده بودم. مثلاً «فراری» و «روهاید» و امثالهم. بنا‌بر‌این فیلم ندیده نبودم و هر فیلمی برایم فیلم نبود و به این آسانی رضایت نمی‌دادم. البته این‌ها برای کسی که الآن «قیصر» و «گاو» را می‌بیند ممکن است قابل‌درک نباشد، چون الآن فکر می‌کنند که این فیلم کلی غلط تدوینی دارد یا فیلم‌برداری و نورپردازی صحنه‌های شبانه «گاو» ضعف زیادی دارد؛ اما کسی نمی‌تواند بگوید این فیلم‌ها گرامر ندارند.
جیرانی: گفتی آن فضا به‌تدریج از بین رفت و آن گل پژمرد. دلیلش چه بود؟
افخمی: هیچ. منظورم همین است. نمی‌توانم بگویم دلیلش را می‌شود فهمید و اعتقاد هم ندارم کسی بتواند تحلیلش کند.
جیرانی: ادبیات در آن دوران چه یادت داد؟
افخمی: ادبیات را دنبال می‌کردم اما تأثیر چندانی نداشت. از پاورقی‌های مستعان بگیر تا داستان‌های آلیستر مک‌لین. داستان‌های ایرانی دهه ۴۰ را خوانده بودم. مثلاً «تنگسیر» و «بوف کور» و «انتری که لوطیش مرد» و چیزهایی از این قبیل؛ اما هیچ‌کدام برایم جذاب نبود. فقط کارهای غلامحسین ساعدی رویم تأثیر می‌گذاشت. هر چه که از ساعدی می‌خواندم خوشم می‌آمد. به نظرم می‌آمد که فقط ساعدی نویسنده است. تا سال‌های سال هم فقط او را قبول داشتم. حتی داستان‌های هدایت را هم دوست نداشتم؛ یعنی فکر می‌کردم منی که هیچ‌وقت جرئت نمی‌کنم داستان بنویسم، اگر روزی بخواهم بنویسم نتیجه کارم از او بهتر می‌شود.
جیرانی: تئاتر هم می‌دیدی در تالار سنگلج؟
افخمی: نه قبل از انقلاب اصلاً اهل تئاتر نبودم؛ اما تئاترهای تلویزیونی را می‌دیدم. مثلاً «مرگ در پاییز» اکبر رادی را از تلویزیون دیدم. کارهای اکبر رادی را همیشه دوست داشته‌ام. یک‌جور رمانتیسیسم در کارهایش هست که من خیلی دوست دارم. طوری رشت را در کارهایش تصویر می‌کند که انگار یک پاریس کوچک بوده. حالا ما نمی‌دانیم بوده یا نبوده؛ اما برایم خیلی جالب و دوست‌داشتنی است. همین اواخر هم که «ملودی شهر بارانی» را دیدم، هنوز همین احساس خوشایند را داشتم.
سینما: آقای افخمی حالا در مقام یک فیلم‌ساز فکر می‌کنید سینمای خود شما تا چه اندازه‌ای تحت تأثیر موج نو شکل گرفته؟
افخمی: فکر می‌کنم اصلاً ما محصول همان دورانیم. تأثیرش همواره با ما باقی مانده؛ اما این‌که بتوانیم بازتابش دهیم و دوباره به همان شکل درستش کنیم را بعید می‌دانم.
سینما: در کارنامه خودتان بارزترین تأثیر را بر کدام فیلم داشته؟
افخمی: فکر می‌کنم روی تمام فیلم‌هایم تأثیر داشته. حتی در همین فیلم آخرم «روباه». این حالتی که آدم‌ها انگار نمی‌دانند از کجا آمده‌اند و قرار است کجا بروند همیشه برایم جذاب است.
سینما: اما ضدجریان‌ترین فیلم‌تان احتمالاً «گاوخونی» است…
افخمی: بله. گاوخونی هم این تأثیر را نشان می‌دهد.
جیرانی: گاوخونی فیلم خیلی خوبی است. ضد جریان اصلی هم هست؛ اما حرف‌های زیادی دارد.
افخمی: شوکران هم موج نویی است…
جیرانی: تقریباً تمام فیلم‌هایت غیر از «عروس» موج نویی هستند.
افخمی: اتفاقاً «عروس» هم به نظرم موج نویی است. زمانی که می‌خواستم «عروس» را بسازم مهرزاد مینویی گفت چرا می‌خواهی این فیلم را کارگردانی کنی؟ گفتم چون شبیه فیلم‌های روبر انریکو است. گفت یعنی همین که شبیه کار انریکو باشد برایت کافی است؟ همین که آدم‌هایش بی‌خیال باشند برایت کفایت می‌کند؟ مهرزاد به من گفت بعد از سریالی مثل «کوچک جنگلی» ساختن این فیلم عجیب نیست؟ گفتم همین که شبیه فیلم‌های انریکو باشد برای من کافی است.
جیرانی: بین فیلم‌های کیمیایی، «قیصر» را بیش‌تر می‌پسندی یا «گوزن‌ها»؟
افخمی: هر دو. به نظرم این دو فیلم دو واریاسیون هستند از یک تم؛ یعنی نوع جدیدی از قهرمان را به سینمای ایران معرفی می‌کند که حاضر است خودش را به خاطر دیگران ویران کند.
کار سینماگران دیگر موج نو را هم تعقیب می‌کردید؟
افخمی: بله. فیلم «طوقی» علی حاتمی را دوست داشتم که شاید شبیه سایر آثارش نباشد. هرچند المان‌های سینمای حاتمی را هم‌‌چنان در خود دارد؛ یعنی آن حالت قصه‌گویی و افسانه‌واربودن را. بعد جلال مقدم و «پنجره»؛ البته «فرار از تله» هم فیلم بسیار خوبی بود و دوستش داشتم.
سینما: تقوایی چه‌طور؟
افخمی: ناصر تقوایی خیلی خوب بود؛ اما نظرم این است که قبل از انقلاب، یعنی تا پیش از ساختن «ناخدا خورشید» هنوز به جایگاه شایسته‌اش نرسیده بود؛ یعنی به نظرم هم‌قد تراز اول‌های موج نو نبود تا پیش‌ازاین فیلم. نه این‌که توانش را نداشت. هنوز امکانش برایش مهیا نشده بود…
سینما: یعنی هنوز کار شاخصش را نتوانسته بود بسازد.
افخمی: بله. همین‌طور است. موقعیتی که سر «ناخدا خورشید» برایش پیش آمد موجب شد تا اثری ماندگار و اسمی بسازد.
سینما: «آرامش در حضور دیگران» را کی دیدید؟
افخمی: همان سالی که اکران شد دیدم. سال ۴۹ یا ۵۰ در یک نمایش خصوصی. گفتند که فیلم توقیف شده و امکان نمایش ندارد. از فیلم زیاد خوشم نیامد. فقط کاراکتر اکبر مشکین برایم جالب‌توجه بود.
کارهای بیضایی را هم می‌پسندیدید؟
افخمی: «رگبار» را دوست نداشتم. بیضایی را تا قبل از «باشو غریبه کوچک» و «مسافران» زیاد دوست نداشتم؛ یعنی فیلم‌های قبل از انقلابش -«غریبه و مه» و «کلاغ»- را اصلاً نمی‌پسندیدم.
سینما: و در مورد دیگران چه‌طور؟ مثلاً خسرو هریتاش و فریدون گله؟
افخمی: از هریتاش «سرایدار» و «آدمک» را دیدم که دوست‌شان نداشتم. گله اما عالی بود. خصوصاً «زیر پوست شب»؛ «کندو» هم فیلم خوبی بود…
سینما: و امیر نادری؟
افخمی: امیر نادری عالی بود. «تنگنا» فیلم محبوب من بود. حتی «خداحافظ رفیق» را هم دوست داشتم.
سینما: کارهای پیش از انقلاب کیارستمی را هم دیده بودید؟
افخمی: کیارستمی اصلاً فیلم‌ساز دائمی کانون پرورش فکری کودکان‌و نوجوانان بود. من از ۱۵سالگی در کلاس‌های فیلم‌سازی کانون شرکت می‌کردم و خیلی زود هم بدل شدم به شاگرد اول و موردتوجه آموزگاران قرار گرفتم و بعدها خودم هم مربی فیلم‌سازی شدم. در قم و چالوس فیلم‌سازی درس می‌دادم؛ در کتاب‌خانه‌های کانون. کیارستمی برای ما از همان اول الگو بود. کارهایش را همیشه تعقیب می‌کردیم. کانون، یک جشنواره فیلم کودک داشت که فکر می‌کنم در دوره سومش کیارستمی با فیلم «نان و کوچه» وارد سینما شد. فیلم را مهرداد فخیمی فیلم‌برداری کرده بود. از همان فیلم اولش نظر مرا جلب کرد. کیارستمی مدت‌ها طول کشید تا خودش شیوه کارش را پیدا کند. «تجربه» و «مسافر» را که همه دوست داشتند. تجربه فیلمی ۶۰ دقیقه‌ای بود براساس داستانی از امیر نادری. فیلم عجیبی بود. بعد «لباسی برای عروسی» را ساخت که فیلم‌نامه‌اش را پرویز دوایی نوشته بود.
سینما: طیف دیگر سینمای موج نو هم برای‌تان جذاب بودند؟ مثلاً شهیدثالث؟
افخمی: فیلم اول شهیدثالث عالی بود. منظورم «یک اتفاق ساده» است. من آن فیلم را در ۱۶ سالگی دیدم. اصلاً هر فیلمی که روح داشته باشد را باید دوست داشت.
سینما: نکته جالب هم همین است. می‌خواهیم برگردیم به حرفی که شما و آقای جیرانی در ابتدای این گفت‌و‌گو مطرح کردید. آن روحیه عمومی و حال و هوایی که گفتید گویا چنان مؤثر بود که این فیلم‌ها و کارگردانان‌شان را با تمام تفاوت‌هایی که در سبک و جهان‌بینی دارند، کنار هم قرار می‌دهد و تبدیل‌شان می‌کند به جریانی که بر نسل شما تأثیرگذار است…
افخمی: بله. این چیزی بود که ما آموختیم: این‌که بتوانیم شخصیت‌ها و جهان‌بینی‌های مختلف را تجربه کنیم و بپسندیم. چنین وضعیتی دیگر تکرار نخواهد شد. امروزه همه دارند فیلم‌ها را تنگ‌نظرانه و از منظر روح تنگ خودشان نقد می‌کنند. ما در آن دوران آموختیم که آدم تا چه حد می‌تواند پسند وسیع و متفاوتی داشته باشد. از شهیدثالث با آدم‌های غمگین و فضاهای تلخش بگیر تا دان سیگل فاشیست و خشن. همه را می‌دیدیدم و لذت می‌بردیم.
جیرانی: کارهای شهیدثالث حال‌وهوای آثار روبر برسون را داشت. البته می‌گفت قبل از «یک اتفاق ساده» هنوز کاری از برسون ندید بوده…
افخمی: به نظرم اصلاً قیاس غلطی بود. شهیدثالث ربطی به برسون نداشت. برای خودش سبک مجزایی داشت. این‌قدر این حرف را زدند که خودش هم باورش شد و سعی کرد مثل برسون فیلم بسازد. به همین خاطر هم من سایر فیلم‌هایش را دوست ندارم.
سینما: نامی از قلم نیفتد… کیمیاوی و فرمان‌آرا؟
افخمی: نه کیمیاوی را دوست نداشتم. فرمان‌آرا که اصلاً… «شازده احتجاب» البته فیلم بدی نبود. تصویربرداری باروک و چشم‌گیری داشت. فضای هولناکی داشت؛ اما فیلم قدری نبود.
جیرانی: بیش‌تر حال‌وهوای کیمیایی را دوست داشتی، ظاهراً؛ یعنی سینمایی که می‌رسد به امیر نادری و جلال مقدم و فریدون گله.
افخمی: بله. البته نمی‌توانم باز هم قبول کنم که بشود این سلیقه را دسته‌بندی کرد و پرونده‌اش را بست. طیف وسیعی از فیلم‌ها را تجربه می‌کردیم. خود فیلم‌سازها هم تجربه‌های متفاوتی داشتند. هم در ایران و هم خارج از ایران. مثلاً فیلمی از دان سیگل در ایران اکران شده بود با نام «بیگانه‌ای که دوستش داشتم»، این فیلم شاهکار بود. با تمام فیلم‌های دیگر دان سیگل هم فرق داشت. اسم اصلی‌اش «فریب‌خورده» است.
جیرانی: فیلمش شاهکار بود. من آن فیلم را در سینمای رادیوسیتی دیدم.
افخمی: همین نمونه نشان می‌دهد که این وسعت و تنوع بود که باعث می‌شد هر فیلم‌سازی به‌محض این‌که فرصتی می‌یافت تا بخشی دیگر از روحش را بازتاب دهد از فرصت استفاده می‌کرد. این وضعیت در مورد دوران موردبحث حیرت‌انگیز است.
سینما: بعضی از کارگردانانی که در همان دوران توانستند بخشی از جریان موج نو باشند توانستند بعدازانقلاب هم کارشان را ادامه دهند. فکر می‌کنید آیا آن روح به دوره بعدی فیلم‌سازی‌شان هم منتقل شد؟
افخمی: نه. اصلاً آن روح در اروپا و آمریکا هم کارش تمام شد. بادی وزید و دورانی شکفت و بعد تمام شد. ما آن دوره نمی‌دانستیم اسمش چیست. بعدها فهمیدیم که اسمش دوران پست‌مدرن است.