گفت‌وگوی منتشرنشده‌ با زنده‌یاد فتح‌الله بی‌نیاز

بدون تنهایی نمی‌توانم زندگی‌کنم

گفتگو با فتح الله بی نیاز

سهیل علی‌غنی، مریم غفاری جاهد

 آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی منتشرنشده‌ای است با زنده‌یاد فتح‌ا… بی‌نیاز، منتقد و داستان‌نویس بزرگ معاصر که بعد از شصت‌وهفت سال زندگی در دنیای کلمات و تنهایی، مهرماه امسال چشم از جهان فروبست. انسانی که شریف زیست و شریف نوشت. انسانی که تنها زیست و تنها نوشت و تنها مُرد. این گفت‌وگو در مهرماه سال نودودو در منزل ایشان انجام گرفته است. آنچه می‌خوانید بخش‌های گزینش‌شده این گفت‌وگوی درازآهنگ است که بی‌نیاز درباره خود و وضعیت ادبیات معاصر ایران و جهان می‌گوید.

چطور شد که شخصی مثل شما که مدرک مهندسی برق از دانشگاه شریف دارد، از مهندسی پل بزند به نویسندگی و عطای مهندسی را به لقایش بخشد؟

هر انسانی یک شغلی دارد و در عین حال از نظر سلیقه و مشغله ذهنی به چیزهای دیگری علاقه دارد. من از نوجوانی می‌شود گفت از سن ۱۱ – ۱۲ سالگی به داستان علاقه پیدا کردم. آنجا ما در محیطی بودیم که کوی کارگری بود. کارگری شرکت نفت به نام«آب شیرین» که یک بخش کوچکی از شهر «دوگنبدان» است. پدر من کارگر شرکت نفت بود. تعدادی از ما نوجوان بودیم که پول ناچیزی پدرها به ما می‌‌دادند، ولی خب کتاب‌ها نسبتا ارزان بود. بعد ما فیلم سینمایی زیاد می‌دیدیم که معمولا فیلم‌های غربی بود که در سینمای شرکت نفت نشان می‌دادند. دیدن این فیلم‌های خوب خودش در علاقه‌مند کردن ما به قصه‌ها بی‌تاثیر نبود، ولی ما سراغ خود کتاب هم می‌رفتیم، به‌طوری که هر کدام از ما یک کتاب می‌خریدیم دو تومان، بعد آنها را دست به دست می‌گرداندیم. من در سنین چهارده پانزده سالگی مثلا آثاری از فاکنر، ریلکه، اشتفاین تسوایک و چندین نویسنده و شاعر خواندم. یک سری کتاب‌های جیبی هم بودند و قیمتشان هم دو تومان بود. «سه تصویر» ایوان تورگنیف و «خاطرات خانه اموات»داستایوسکی و «بیگانه» آلبر کامو. دست به دست کردن این کتاب‌ها بین ما خیلی از ما را علاقه‌مند کرد. در من که این علاقه‌مندی به داستان ماندگار شد، حتی دوره دانشگاه، کلاس‌ها را مرتب می‌رفتم با اینکه رشته برق به‌ویژه در دانشگاه آریامهر سابق بسیار مشکل بود، ولی در کنار آن درس‌ها من داستان می‌خواندم، البته از فلسفه و روانشناسی و جامعه‌شناسی هم غافل نمی‌شدم، چون به اصطلاح از نظر ذهنی گرایش داشتم، ولی علاقه اصلی‌ام به داستان بود، برای اینکه فکر می‌کردم از طریق داستان من با انسان‌هایی آشنا می‌شوم که در زمان‌های دیگر در سرزمین‌های دیگر یا در سرزمین ایران زیسته‌اند و هر کدامشان یک غم‌ها و شادی‌هایی داشتند، به‌ویژه روی درد و رنج و بشری خیلی تاکید داشتم، چرا؟ چون به هر حال در یک طبقه‌ای بزرگ شدم که خیلی درد و رنج می‌کشیدیم. ما هم در یک خانواده‌ای با ۱۱بچه بودیم. پدرم بیسواد، مادرم بیسواد. پدرم کارگر بود و ماهی ۴۰۰- ۵۰۰ تومان حقوق می‌گرفت، ولی چون محیط فرهنگی شرکت نفت خیلی جلو بود ما از خیلی مسائل با اطلاع بودیم که در سینما قبل از فیلم می‌آمدند به ما یک اخباری نشان می‌دادند که ما با همان سبک و سیاق خارجی به آن می‌گفتیم «نیوز» و ما از اخبار جهان با اطلاع می‌شدیم، ضمن اینکه کارگران معمولا وقتی استراحت می‌کردند از رادیوهای خارجی غافل نمی‌شدند. همه این عوامل دست به دست هم دادند تا من به سمت و سوی ادبیات گرایش پیدا کنم. نخستین قصه‌ام را یادم هست دقیقا در چه موقعیتی نوشتم. تقریبا ۱۶ سال داشتم. بعد که آمدم دانشگاه مرتب می‌نوشتم، تعدادی هم مقاله و نقد نوشتم که با نام مستعار اینجا و آنجا چاپ می‌کردم. می‌شود گفت در یک انزوای خودخواسته بودم، یعنی نمی‌خواستم اسمم این‌ور و آن‌ور پخش شود. می‌خواستم بیشتر خودم در یک خلوت مشخص بخوانم و بنویسم چون اصولا روحیه‌ام هم با جای شلوغ جور درنمی‌آید. الان هم همین طور هستم. من بدون تنهایی نمی‌توانم زندگی کنم؛ یعنی حتی الان هم که زن و بچه دارم، آنها هم می‌دانند که تنهایی برای من یک چیز دیگر است. خلاصه اینکه من هنوز هم یک آرمانگرا هستم، یعنی معتقدم باید همه از یک سطح زندگی متعالی برخوردار شوند و در این سال‌ها تعدادی رمان و داستان کوتاه نوشتم که حدود ۲۳ جلدش را الان چاپ کرده‌ام، ولی ۱۳ جلد دیگر هم دارم: ۹رمان و چهار مجموعه داستان که در شرایط کنونی نمی‌خواهم چاپ‌شان کنم.

‌ درباره کتاب‌های تئوری و نظری‌تان در حوزه داستان‌نویسی نیز بگویید.

من یک کتاب قبلا نوشتم «ادبیات قصری در تاروپود تنهایی» که در این کتاب مقوله‌های اساسی ادبیات مثل زمان، ساختار، جریان سیال‌ذهن و رئالیسم جادویی را بیشتر انکشاف دادم. بیشتر از حد معمول در حد یک مقاله. بعد از این کتابی نوشتم به نام «درآمدی بر داستان‌نویسی و روایت‌شناسی» که در آن اصول داستان‌نویسی و شناخت داستان آمده با اشاره موجز به آسیب‌شناسی رمان و داستان کوتاه در ایران؛ یعنی در ایران چه عواملی رمان ما و داستان کوتاه ما را به اصطلاح از نظر کیفی تنزل می‌دهد. اینها را در سال‌هایی که نقد می‌نوشتم و همین‌طور داور جایزه «مهرگان ادب» بودم به اصطلاح به مرور پیدا کردم با استناد به مثلا فهرست کتاب‌هایی که در انتها آمده است. چند ده جلد کتاب که من تعدادی را فقط آوردم حدود ۷۰، ۸۰تا. بعد دیدم رمان مدرنیستی به اصطلاح قبلی‌ها فقط با یک مقوله‌های کلی از رمان کلاسیک قرن نوزدهم جدا شدند، مثلا در رمان کلاسیک نقد زیاد است، نقادی و توصیف. در ذهن شخصیت کمتر می‌روند، حالا هستند رمان‌ها، حتی نمایشنامه‌هایی که به درون فکر خیلی توجه نشان دادند مثلا «مکبث» که یک درونکاوی مدرنیستی خیلی خوبی از خود این مکبث که آدم جاه‌طلبی هست به ما ارائه می‌دهد یا «مادام بواری» شخصیت گوستاو فلوبر، نویسنده‌اش، را برای ما از نظر درونی انکشاف می‌دهد، همین‌طور داستایوفسکی که شخصیت‌هایشان عموما و شخصیت‌های «برادران کارامازوف» خصوصا اینها با دیالوگ‌هایشان و «جنایت و مکافات» قهرمانانش با مونولوگ‌هایشان. نویسنده به درون اینها نفوذ می‌کند و درون اینها را برای ما انکشاف می‌دهد. اینها در آثار سایر نویسندگان کلاسیک خیلی مطرح نمی‌شود مثل بالزاک و دیکنز، ولی در این افراد به اصطلاح نویسنده‌ها در آثارشان، خیلی متجلی هست تا اینکه می‌رسد به کارهای نویسندگان مدرنیست مثلا هربرت لارنس یا توماس هاردی یا هنری جیمز و اینها مولفه‌های بیشتری را وارد داستان کردند، مثلا اعترافات که در رمان‌های داستایفسکی آمده در رمان‌های مدرنیستی خیلی دقیق‌تر هست، بعد برای مثال عنصر «گروتسک» خیلی بیشتر استفاده کردند، امری که هم بترساند هم چندش‌آور باشد یا هم بخندد، توأمان در این رمان‌ها زیاد است یا خصلت معمایی‌بودن داستان‌های مدرنیستی. مهم‌تر از همه دو مولفه دیگر است: یکی عدم حتمیت و عدم قطعیت. یعنی شما بر خلاف داستان‌های کلاسیک که یکی می‌آمد بزرگ می‌شد و فلان می‌شد رشد می‌کرد و تغییر و تحولش را خواننده می‌دید، ما اینجا با همه دگرگونی‌ها و به‌اصطلاح فعل و انفعالات درونی و بیرونی شخصیت‌ها مواجه نیستیم. یکی دیگر هم نگاه به تاریخ است که مثلا در داستان‌های مدرنیستی شما دیگر لازم نیست به تاریخ پاسخ بدهید، شما خودتان به عنوان مورخ می‌توانید ظاهر بشوید. برای مثال فرض کنید اگر الان یک میلیون دانشجو هست شما می‌توانید اینها را یک کم یا زیاد کنید، چون تعیین‌کننده نیست. شما حتما از این تغییر یک نتیجه‌گیری می‌خواهید کنید. اگر این نتیجه‌گیری در مجموع در جهت تحولات تاریخ باشد و به نفع بشریت، اشکالی ندارد.

‌ چرا ادبیات ایران به‌خصوص داستان‌های کوتاه یا رمان‌های معاصر ما در دیگر کشورها آن‌طور که باید، شناخته‌شده نیست؟

الان یک گسست تاریخی در همه عرصه‌ها پدید آمده که دیگر مردم جهان کمتر می‌روند سراغ کلاسیک‌ها، نه اینکه نمی‌روند، حقیقت این است که کلاسیک‌ها شاعر هستند، بزرگ در حد خودشان و آثار بزرگشان اعم از فردوسی، نظامی‌ و حتی مثل مولوی و حافظ و… همین‌طور ساموئل تیلور، جان کیتس و جان میلتون برای یک دوره‌ای است. الان مردم به ادبیات جدید می‌پردازند، اما ادبیات جدید ما یا به بیانی دیگر، ادبیات جدی معاصر، چرا در حد خارجی‌ها رشد نکرد، اولا از این نکته که این ادبیات وارداتی است بگذریم، چون اصلا بحث انحرافی است، این چرا انحرافی است، برای اینکه شما در زندگی روزمره‌ات در هر چیزی از ابزاری استفاده می‌کنی که هر بخشی‌اش از یک جای دنیا آمده یا تکنولوژی آنجا، ساخت آنجا یا ایده فنی آنجا بوده، همین دوربین و همین اینترنت و آن آشپرخانه شما که در آن یخچال و گاز و فلان هست، هر کدامش ساخته و پرداخته افرادی از جهان ما است. شما وقتی از یک فرمول استفاده می‌کنی دیگر نمی‌گویی این فرمول از آلمان آمده آن یکی از فرانسه. نخستین رمان را سروانتس در ۱۶۰۰ میلادی نوشت، بعد فرض کنید ما نخستین مجموعه داستان امروزی‌مان ۱۳۰۰بوده، یعنی ۱۹۲۱، یعنی ما ۳۲۱ سال بعد داستان معاصر داشتیم؛ جمالزاده با «فارسی شکر است». حالا پرسش اینجاست چرا ادبیات ما جهانی نشده است؟ علت اصلی‌اش این است که به زبان‌های خارجی ترجمه نشده، چرا ترجمه نشده، چون بیشتر نویسندگان ما زبان نمی‌دانند و نهادی هم وجود ندارد که اینها را به زبان‌های دیگر ترجمه کند. اگر در ترکیه، کره‌جنوبی یا چین ترجمه شده، بدان سبب است که آنجا نهادهایی هست، منتقدان بی‌طرف و توانمند در عرصه نقد، کتاب‌هایی که در آن کشور تالیف شده گزینش می‌شوند، می‌دهند به گروه مترجمان که ترجمه کنند به زبان‌های دیگر. در نتیجه شما می‌بینید نویسندگان ترک در غرب مطرح می‌شوند. شما فکر می‌کنید اگر تاگور اشعارش را به انگلیسی نمی‌نوشت، جایزه نوبل ادبی را به او می‌دادند؟ فکر می‌کنید کتاب «بادبارک‌باز» خالد حسینی که چندین سال جزو پر‌فروش‌ها بود و یکسال هم اول شد و توانست خیلی خوب مصائب جنگ افغانستان را در جهان مطرح کند، اگر این کتاب به زبان افغانی بود اصلا کسی کشفش نمی‌کرد، ولی چون به زبان انگلیسی بود چندین میلیون نسخه از کتاب فروش رفته است. درباره نویسندگان مهجور شوروی، مجارستان و چک‌اسلواکی تا قبل از اینکه این کشور فرو بپاشد، همین اتفاق افتاد. دیگر کرتیس، نویسنده مجارستانی مهجور نیست، همین‌طور نویسندگانی مثل میلان کوندرا یا ایوان کلیما. این حرف‌ها دلیل این نیست که ما ضعفی نداشته باشیم، چرا ما یک دلیل اساسی دیگری هم داریم، اینجا نویسنده حرفه‌ای نیست، همه کارمند دولت هستند یا بخش خصوصی. در آمریکا یا اسپانیا یا آمریکای لاتین نویسنده حرفه‌ای است، یعنی از طریق نویسندگی زندگی می‌کنند؛ یوسا، مارکز یا فوئنتس، ایزابل آلنده، آلیس مونرو، جویس کرول اوتس، کورمک کارتی. اینها فقط می‌نویسند و از حق‌التالیف زندگی می‌کنند. در تاریخ ایران اصلا ما کسی نمی‌شناسیم جز ذبیح‌ا… منصوری که از طریق ترجمه‌هایش تا حدی هم احمد شاملو، از طریق نوشته‌هایش. پس ما نویسنده حرفه‌ای نداریم، ولی یک چیز هم هست. دوست عزیز، بهتر است با هم صادق باشیم، الان شما به عنوان خبرنگار ادبی بایستی به اعتقاد خود من چندین مصاحبه و کتاب می‌خواندی، مثلا چند اثر از من مطالعه می‌کردی بعد می‌آمدی برای مصاحبه با من، ولی شما این کار را نکردی، چرا ؟چون اصلا در ایران روال نیست. من می‌خواهم بگویم همین آسیب متوجه نویسندگان هم هست، کم می‌خوانند، شما باید روزی چندین ساعت مطالعه کنی، ممکن است همان مساله را مطرح کنی کسی که کارمند اداره است چه جوری می‌تواند مطالعه کند که من به شما حق می‌دهم. تخیل به سه رکن اساسی تکیه دارد؛ دانش، اطلاعات و تجربه زیست. دانش، دانش هست در هر عرصه‌ای، یعنی شما به شکل مدون برای مثال فلسفه هگل و نیچه را دقیقا بدانید، خطوط تفرق و خطوط اشتراکشان را تشخیص بدهید، همین‌طور درباره اسپینوزا و کانت اطلاعات داشته باشید. این است که حالا شما راجع به جهان کنونی و اینکه کی چه گفته و در جهان چه می‌گذرد و کدام کشور چه وضعیتی دارد، می‌دانید. این می‌شود اطلاعات. تجربه زیست هم این است که بلند شوی بروی این شهر و آن شهر، این روستا و آن روستا. ببینید مردم چه می‌گویند، نظرشان چیست، اصلا خودتان زندگی کنید. آنجا طعم گرانی را بچشید. مجموعه اینها آن جرقه به اصطلاح درخشان را در ذهن شما ایجاد می‌کند، همان‌طور که در ذهن فردی مثل کافکا که آن همه سواد داشت این جرقه خورده می‌شود، ناباکوف که آن همه سواد داشت، جوزف کنراد همین‌طور و خیلی نویسندگان دیگر.

شما به عنوان یک نویسنده چه راهکارهایی پیشنهاد می‌کنید که جوان‌ها به فرهنگ کتابخوانی تمایل پیدا کنند؟

شما اگر از دوستان و آشنایانتان که در خارج از ایران اقامت دارند بپرسید، آنجا وضعیت تحصیلی چگونه است، پنج سال اول بچه‌ها وقتی می‌روند مدرسه به اینها کتاب درسی نمی‌دهند اینها معمولا خیلی جاها کفش‌های‌شان را درمی‌آورند، وارد کلاس می‌شوند، بعد هر چیزی آنجا هست، مثلا صندلی یا مبل، روی آن می‌نشینند و معلم برایشان قصه می‌گوید. حروف را کم‌کم به آنها یاد می‌دهند و بعد اینها برای خودشان کتابخانه دارند. به آنها می‌گویند مثلا شما راجع به این میز هرچه به نظرت می‌رسد بنویس. از قصه‌های ساده شروع می‌کنند، به متوسط و بعد پیچیده. شعر برایشان می‌خوانند، از آنها امتحان نمی‌گیرند، منتهی سر هر سه ماه یک گزارش دقیق به والدین این بچه‌ها می‌دهند، به‌طوری که بعضی از این والدین از دقت این مسئولان به حیرت می‌افتند. این بچه‌ها با قصه و شعر رشد می‌کنند و با جهان پیرامون ارتباط برقرار می‌کنند. به همین دلیل خیلی از والدین آنها می‌گویند ما مثلا وقتی می‌رویم یکجا برای خرید، می‌بینیم خودشان می‌روند اول طرف کتاب. بنابراین روحیه این بچه‌ها با داستان و شعر رشد می‌کند، ضمن اینکه در آنجا تشویق خیلی مهم است، از نظر روانشناسی تشویق باعث پدیده انعکاس ثمر می‌شود، شما وقتی کاری می‌کنید و نتیجه‌اش را می‌بینید روی مغزتان تاثیر بسیار مثبتی می‌گذارد، بعد به اصطلاح سلسله فعالیت‌های عالی عصبی‌تان تحریک می‌شود. مثلا کشورهایی مثل فرانسه و انگلستان و آلمان و ایتالیا هر کدامشان حدود چهار هزار جایزه ادبی دارند، حالا ممکن است ۳۰تای آنها در سطح جهان باشد یا ملی یا ۵۰ تا ملی باشد، ولی بقیه منطقه‌ای یا استانی. در فرهنگسراها و دانشگاه‌ها وقتی اینها را جمع بزنیم به این عدد می‌رسیم و این اعداد در کشور ما الان وجود ندارد، شما کل جوایز شعر و داستان ما را در ایران جمع کنید واقعا به عدد بسیار نازلی می‌رسید. پس بنابراین عنصر تشویق خیلی مهم است و همین‌طور آموزش که از اول گفتم این دو تا اگر پابه‌پای هم رشد کنند ما نویسندگان بیشتری خواهیم داشت که کیفیت نوشته‌هایشان هم بهتر خواهد بود.

آرمان