این مقاله را به اشتراک بگذارید
نقد قرائت دیگری از متن
گفت‌وگو با مدیا کاشیگر
پرستو رجایی
مدیا کاشیگر، مترجم، نویسنده و پژوهشگر برای گفت‌وگو در مورد مسایل مربوط به ترجمه و ادبیات داستانی یکی از بهتری گزینه‌هاست. مهم‌تر از این اما صراحت لهجه ی اوست و بی‌پیرایه گفتن‌اش و به همین دلیل با او در مورد ادبیات داستانی ایران و تأثیر ترجمه بر آن و نقد ادبی به گفت‌وگو نشستیم.
آیا می‌توانیم سه دوره برای برای تأثیرپذیری ادبیات داستانی ایران از ادبیات دیگر کشورها قایل شویم، یک دوره قبل از انقلاب تا دهه‌ی سی تحت تأثیر ادبیات داستانی فرانسه، یک دوره از دهه‌ی سی تحت تأثیر ادبیات بلوک شرق و یک دوره بعد از انقلاب تحت تأثیر ادبیات داستانی آمریکای لاتین و تأثیر هر کدام به چه صورت بوده است؟
من یه کمی با این تقسیم‌بندی مخالفم. تا پیش از مشروطه ما سه منبع تأثیر اصلی داشتیم. ادبیات روسیه، ادبیات فرانسه و ادبیات انگلیسی. بعد از انقلاب مشروطه ما یک دوره ی فطرت کوتاه داریم در مورد تأثیر ادبیات روسی به خاطر اتفاقاتی است که در خود روسیه می‌افتد.
روسیه از انقلاب ۱۹۰۵ تا ۱۹۱۷ و بعد هم جنگ داخلی که داشت بعد از ۱۹۱۷ تا بتواند دوباره به تولید ادبی برسد یک مقدار با کسری تولید و در نتیجه ما هم با کسری ترجمه مواجه هستیم ضمن این‌که بعد از قانون ۱۳۱۰ که مبنی بر ممنوعیت فعالیت اشتراکی، ترجمه‌ی ادبیات شوروی به فارسی هم با موانع جدی روبه رو می‌شود. در این دوره هست که ما شاهد سلطه‌ی ادبیات فرانسه در ایران هستیم. این وضع ادامه دارد تا ۱۳۲۰٫ دوباره از ۱۳۲۰ شوروی‌ها با قلدری تمام بر‌می‌گردند. ادبیات جدی ایران – از استثنای صادق هدایت بگذریم- عمدتاً ادبیات چپ است و ادبیات غیر چپی‌ای که ما داریم و ادبیاتی که نماینده‌اش صادق هدایت است، و امثال مطیع‌الدوله حجازی و بقیه می‌نویسند که به شدت متإثرند از ادبیات فرانسه.
ناگفته نماند که ضمناً شعر ما هم با نیما یوشیج تأثیر بسیاری از شعر فرانسوی پذیرفته و این ادامه دارد تا ۱۳۳۹، ۱۳۴۰، ۱۳۴۱ که کم‌کم راه نفوذ ادبیات انگلیسی زبان و ادبیات مدرن انگلیسی زبان هم باز می‌شود. و شاید مهم‌ترین نویسنده‌ای از آمریکایی‌ها که در این دوره می‌شود گفت بر نویسنده‌های ایرانی اثر گذاشت فاکنر هست و جان اشتاین بک و از اوایل دهه‌ی پنجاه آمریکای لاتین هم وارد گود می شود.
تأثیر ترجمه را بر ادبیات داستانی دهه‌ی هشتاد چه گونه ارزیابی می‌کنید؟
دهه ی هشتاد را الان نمی‌شود درباره اش حرف زد. خیلی زود است. هنوز زیاد از پایانش نگذشته. قدر مسلم این‌که در دهه‌ی هشتاد هم این روند وجود داشته ولی ما در دهه‌ی هشتاد به دلایل متعددی از رمان جهان عقب ماندیم. یعنی برخلاف مثلاً دهه‌ی پنجاه که در ترجمه‌ی آثار خیلی سرعت بالایی وجود داشته. ما با نویسندگان بزرگ دهه‌ی هشتاد آمریکا با یک تاخیر چند ساله آشنا می‌شویم مثل پل استر. و آثار خیلی از نویسندگان بزرگ آمریکایی که الان در سنین میانسالی هستند مطلقاً به فارسی ترجمه نشدن. مثلاً از جان بارت که فکر می‌کنم ۸۰ ساله است اولین رمانش که ۵۰ سال پیش نوشته شده ترجمه می‌شود. یعنی نمی‌توانیم بگوییم که ما از نظر ترجمه دقیقاً خبر داریم که در جهان چه اتفاقی می‌افتد. یک موقع حداقل این امتیاز وجود داشت کتابی که نوبل می‌گرفت سریع ترجمه می‌شد ولی این هم چند سالی هست که چندان رواج ندارد. البته بگذریم که نوبل هم بیشتر رفته سراغ شعر ولی همان هم دیگر ترجمه نمی‌شود.
دلیل این عقب‌افتادگی در ترجمه‌ی آثار داستانی چیست؟
دلایل متعددی دارد. اولین و شاید ساده‌ترین دلیل اش ممیزی است. ممیزی اجازه نمی‌دهد که خیلی از کارها در بیاید. و بنابراین برای مترجم‌هایی هم که همین الان به خاطر رکود بازار کتاب ایران درآمدشان به شدت کاهش پیدا کرده ریسک اش نمی‌ارزد که کتابی ترجمه کنند که احتمال چاپش پایین است. و برای همین ما عقب افتادیم.
برخی معتقدند ترجمه به دلیل تقلیدی که برخی از نویسندگان ما از زبان ترجمه می‌کنند باعث تخریب زبان فارسی می‌شود. از طرف دیگر برخی معتقدند از طریق ترجمه می‌شود به ظرفیت‌های تازه‌ی زبانی رسید که به غنای زبان کمک می‌کند. به نظر شما در این دو سه دهه‌ی اخیر ترجمه نقش سازنده‌ای در ادبیات داستانی ما داشته یا نقش تخریبی؟
اولا من اصلاً نمی‌فهمم زبان ترجمه یعنی چه؟! از هرکس هم خواستم برای من توضیح بدهد نتوانست. اگر مترجمی نثرش ایراد دارد نمی‌شود اسم نثرش را گذاشت نثر ترجمه. نثری ست که ایراد دارد. اگر مترجمی نثرش ایراد ندارد خب پس ما چرا اسم مترجمی که نثرش ایراد ندارد را نمی‌گذاریم زبان ترجمه. مثلاً زبان ترجمه ی نجف دریا‌بندری، محمد قاضی، رضا سیدحسینی زیبایی نثر دربابندری، قاضی و حسینی را که اگر تقلید بکنند آن‌قدر داستان‌ها شلخته نمی‌شود. بعد هم من نمی‌فهمم اثر تخریبی ترجمه یعنی چه؟ ترجمه اثر تخریبی ندارد. ترجمه را همیشه انجام دادیم همیشه ترجمه صورت گرفته کسی که با ترجمه مخالف است، بهتر است برود در غار زندگی کند و در غارش را هم گل بگیرد.
به نظر شما لازم نیست ترجمه‌ی آثار ادبی به یک نوعی سامان‌مند شود مثلاً توسط یک نهاد فرهنگی زیر نظر نویسندگان و مترجمین تا هرکسی نتواند به راحتی وارد این عرصه شود و صلاحیت اش قبلاً توسط این نهاد تأیید شده باشد؟
به شرطی با این نظر موافقم که همین نهاد برای نقاش‌ها برای موزیسین‌ها برای شاعرها برای آشپز‌ها برای همه‌ی چیزها تشکیل شود. ترجمه‌ی ادبی آفرینش است. بعد می‌خواهید یک کمیته ی سانسور بسازید که آدم‌ها را کنترل کند؟!
شما با ایجاد کارگاه‌های ترجمه همانند کارگاه‌های داستان‌نویسی هم مخالف هستید؟
من تا حالا ندیدم از هیچ کارگاه داستان‌نویسی نویسنده‌ی بزرگی در بیاید. ایضاً از هیچ کارگاه ترجمه‌ای هم ندیدم مترجم ورزیده‌ی ادبی در بیاید روی ادبی هم تأکید دارم. ترجمه را می‌شود آموخت ولی ترجمه‌ی اندیشه و ترجمه‌ی ادبیات ترجمه‌ی مکانیکی نیست. کسی که دست به این کار می‌زند باید دارای قریحه باشد. قریحه را هم که سراغ ندارم جایی به کسی یاد دهند.
برای یک ترجمه‌ی خوب در عرصه‌ی ادبیات داستانی چه معیارهایی بیشتر باید مورد توجه باشد؟
مترجم برای این که موفق شود باید حداقل چهار تخصص داشته باشد. در زبان مبدا، در زبان مقصد، در موضوعی که ترجمه می کند و در تکنیک‌های ترجمه. در هرکدام بلنگد نتیجه‌اش فاجعه است.
سهم نقد را در ادبیات داستانی چه گونه می‌بینید. آیا توانسته به عنوان یک نیروی مؤثر در ادبیات داستانی ما عمل کند؟ ما اصولاً چیزی به اسم نقد ادبی داریم؟
ما در ایران منتقدانی داریم که کارها و تلاش‌های جدی می‌کنند ولی همان‌طور که در بحثی با خانم دکتر سلاجقه هم مطرح کردم که چاپ شد، ما یک اشکال بزرگ داریم. قاعدتاً نقد باید متاخر باشد بر تولید. یعنی اول تولید اتفاق بیفتد بعد این تولید، نقد شود. ظاهراً در این‌جا برعکس شده. ضمن این‌که ما یک مساله‌ی دیگری هم داریم که این‌جا خطابم به منتقدان است. خیلی از منتقدان ما ابراز سلیقه‌ی شخصی را با نقد اشتباه می‌گیرند. این که یک منتقد از فلان رمان خوشش آمده یا بدش آمده مشکل من نیست. مشکل خواننده هم نیست. مشکل شخصی خودش است. من حداکثر به این نتیجه می‌رسم که من با فلان منتقد هم سلیقه هستم بنابراین به کتابی که توصیه می‌کند یک نگاهی می‌اندازم. ولی بدون این‌که مطمئن باشم حتما خوشم خواهد آمد از کتاب. نقد تجویز نیست نقد ارائه‌ی یک قرائت جدید از متن است. برای این‌که خواننده مجهزتر و مصلح‌تر بتواند از متن لذت ببرد. من خیلی چیزها را نمی‌فهمم که در این مملکت اتفاق می افتد. این که یک متن آن‌قدر مزخرف است آن‌قدر بد است که حد ندارد اصلاً ارزش نقد کردن ندارد. این که یک نفر توضیح دهد که چرا یک متن بد است مثل کلاس اخلاق می‌ماند. انگار که بگویند دزدی بد است. آدمکشی بد است. مخاطب این کلاس‌های اخلاق هم مشخص است چه دسته از آدم‌ها هستند. ولی با توجه به وضعیتی که ادبیات ما دارد. حداقل در عرصه‌ی ادبیات جدی مخاطبان شعورشان بالاتر از این است که منتقد بخواهد به آن ها نصیحت کند که چه کار کنند. و فکر می‌کنم دلیل این‌که نقدی در ایران نمی‌تواند نه باعث فروش یک کتاب شود نه باعث عدم فروش، این است که منتقد مقام خودش را درست تشخیص نداده است. منتقد مصلح نیست، نصیحت کننده نیست. متنقد کسی ست که شعور ژرف‌تری دارد و با شعور ژرف‌ترش به متن نگاه می‌کند و متن را برای من خواندنی‌تر می‌کند. جذاب‌تر می‌کند. نه این‌که بگوید این را بخوان، این را نخوان. اگر خوشت آمد باهوشی و اگر نفهمیدی بی‌سلیقه‌ای. چیزی که متأسفانه من در اغلب نقدها دارم می‌بینم. خیلی به ندرت می‌بینم که طرف من را علاقمند کند. ولی در مقابل ما نقدهای بسیار درخشانی هم داریم که منتشر شده است. مثلاً پروین سلاجقه یکی از نمونه‌های نقد درخشان است. منتقدانی که تجویز نمی‌کنند. منتقدانی که من را با متن آشتی می‌دهند. قرایت‌های جدیدی از متن را پیشنهاد می‌کنند. این نقد تازه دارد در ایران به دنیا می‌آید. حالا نتیجه‌اش چه خواهد بود، این را آینده نشان می‌دهد.
آزما ۹۵