این مقاله را به اشتراک بگذارید
مهم خوب نوشتن است
مهسا نظام‌آبادی
لیلی گلستان نیاز به معرفی ندارد مترجم است – می‌نویسد – گالری دار است و علاوه بر همه‌ی این‌ها دختر ابراهیم گلستان، خواهر کاوه گلستان و مادر مانی حقیقی است و این یعنی که این بانو در تمام دوران زندگی‌اش به صورت مستقیم و از نزدیک با هنر و ادبیات پیوندی ناگسستنی داشته با وجود عمل چشم‌هایش و عینکی البته ضد نور و آفتابی اما به استعاره شاید نشانی از همین تیزبینی او مترجم کتاب‌های ماندگاری است. کتاب‌هایی مثل: چه‌طور بچه به دنیا می‌آد (آندو آندری) – زندگی، جنگ و دیگر هیچ (اوریانا فالاچی) – تیستوی سبزانگشتی (موریس دروئون) – گزارش یک مرگ (گارسیا مارکز) – مردی که همه چیز همه چیز همه چیز داشت (میگل آنخل آستوریاس) – مردی با کبوتر (رومن گاری)– قصه‌ها و افسانه‌ها (لئوناردو داوینچی) – درباره‌ی رنگ‌ها (ویتکنشتاین) «شبی از شب‌های زمستان مسافری» ایتالوکالونیو و «زندگی در پیش رو» …. و «میرا» که هر کدام در نوع خود ترجمه‌هایی ماندگار و ارزشمندند. گلستان تجربه نشر هم دارد اگر چه نه برای مدت خیلی طولانی. از همه‌ی این‌ها که بگذریم نگاه تیزبین و سلیقه‌ی خوب و درستش در انتخاب کتاب تشخیص آثار خوب و در جایگاه یک هنرمند و کتاب‌خوان حرفه‌ای حایز اهمیت است و همین دلیلی بود برای گفت‌وگوی ما با او درباره جریان داستان‌نویسی امروز.
وضعیت ادبیات داستانی معاصر را در حال حاضر چه‌طور ارزیابی می‌کنید (در ادامه بحث چرا؟)
آیا این وضعیت ادامه دو دهه‌ی اخیر است یا جریان طبیعی دهه‌ی چهل به بعد؟ و آیا گسستی که طی جریان انقلاب از جریان مداوم دهه چهل تا پنجاه اتفاق افتاد امروز این میوه را می‌دهد؟
نه به نظر من ادامه ی آن راه نیست.همه چیز فرق کرده. در آن زمان یعنی دهه‌ی چهل، پنجاه کتاب هر کسی به این راحتی چاپ نمی‌شد. ناشران، هم سواد و فرهنگ‌شان و هم شناخت‌شان از ادبیات خیلی بیشتر از بسیاری از ناشران فعلی بود. تعدادشان هم زیاد نبود، وسواس داشتند و سختگیر بودند. بنابراین کتاب کمتر چاپ می‌شد، اما کتاب خوب نسبت به حالا بیشتر بود. روند فعلی روند تند زمانه‌ی ما است و روند نشات گرفته از فضای حال. فعلاً چندین سال است که روی دور تند افتاده‌ایم.
خب این جریان آغاز شده را مثبت ارزیابی می‌کنید یا منفی؟
ببینید، به هر حال خلق یک اثر، حالا این اثر موفق باشد یا پر از ایراد، باز بودنش یعنی نوشتن‌اش بهتر است تا ننوشتن‌اش، بنویسیم اما فوری چاپش نکنیم. و نخواهیم که فوری و یک شبه نویسنده‌ای نامدار شویم!
این جور طرز فکر عین جرقه‌ای هست که به آتش نمی‌انجامد و خاموش می‌شود. از این جرقه‌ها زیاد زده شده. در این‌جا نقش ناشر مهم است، ناشر باید آن‌قدر با فرهنگ باشد که بتواند با نویسنده‌ی جوانش گفت‌وگو کند و خوبی‌ها و عیب‌های نوشته‌اش را بگوید. که اغلب این اتفاق نمی‌افتد. ما تک و توک ناشرانی از این دست داریم و باقی می‌توانند بروند کار دیگری بکنند!..
پیش از این ناشر یکی از معیارهای تشخیص و انتخاب کتاب خوب بود. اما خب آن‌طور که می‌فرمایید سخت‌گیری‌های ناشران کم شده است.
آیا با وجود تمام مشکلات و سخت‌گیری‌های دیگری که برای ممیزی کتاب هست، سخت‌گیری ناشر به گونه‌ای مته به خشخاش گذاشتن نیست؟
درست‌تر این است که ارشاد تمام مسولیت را به عهده‌ی ناشر و نویسنده بگذارد و خودش ممیزی را کنار بگذارد. (که البته آرزو بر جوانان عیب نیست). این روزها جملاتی را حذف می‌کنند که شما هر چه‌قدر هم که سعی کنید متوجه دلیل حذف آن ها نمی‌شوید و در بهت و حیرت می‌مانید.
سیاست همواره بخش عمده ی ادبیات ما بوده چه در دهه‌ی چهل که رنگ و بوی چپی داشت و همین هم آن را اشعار زده کرده، که البته جلوی رشد ادبیات را هم نگرفت. این تأثیر را در یک دهه‌ی اخیر چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟
نویسنده از فضا و دنیایی که در آن زندگی می‌کند تاثیر می‌گیرد. فضای ما الان فضایی سیاسی است. داریم یواش یواش گوجه‌فرنگی و خیار را هم به سیاست ربط می‌دهیم، که در واقع پر بی‌راه هم نیست و ربط دارد. پس اگر نوشته‌های نویسنده رنگ و بوی سیاست بدهد باید به او حق داد. حتی ادبیات بچه‌ها هم ته رنگی از سیاست دارد در کسوت گربه و پلنگ یا گل و بلبل.
نقش ترجمه را در شکل‌گیری این ادبیات چه‌طور می‌بینید این که مترجمان ما طی دهه‌های مختلف اول خودشان و بعد ناشران تعیین کننده کتاب‌هایی بوده‌اند انتخاب کردند و این کتاب‌ها ذائقه‌ی مردم را ساخته مثل هجوم تقلیدی از آمریکای لاتین طی دهه‌ی گذشته و فرم جریان سیال ذهن یا ادبیات شوروی و کشورهای کمونیستی در سال‌های ۱۳۳۰ به بعد از طریق ترجمه به ایران آمد و در کنار آن در سال‌های ۱۳۴۵ تا ۱۳۵۵ جریان ملایم ادبیات و فلسفه‌ی فرانسه در بین گروهی از روشنفکران.
انتخاب‌های الان مترجم‌ها و ناشران را چه‌طور ارزیابی می‌کنید و این چه تاثیری داشته در خلق آثار ادبی این سال‌ها؟
در ایران ترجمه نقش بسیار پررنگی دارد. حتی نام مترجم همیشه روی جلد می‌آید. که این روال کار بیرون از ایران نیست. ببینید نویسنده‌های ما اغلب زبان دومی را بلد نیستند و در یاد‌گیری هم نبوده‌اند، پس از راه ترجمه با ادبیات دنیا آشنا می‌شوند، اگر زبان دیگری می‌دانستند شاید انتخاب بیشتری برای مطالعه می‌داشتند و با نویسنده‌ها و سبک‌های بیشتری آشنا می‌شدند. پس مترجمین ما نقش و مسولیت مهمی دارند و باید کتاب‌هایی را انتخاب کنند که به زحمت‌اش بیارزد. که این اتفاق افتاده و اغلب کتاب‌های مهم را ترجمه می‌کنند.
اما این که هر از گرد راه رسیده‌ای مترجم می‌شود (خانمی به من گفت کتاب مهم و با ارزشی به من بده تا ترجمه کنم. از او پرسیدم مگر زبان میدانی؟ گفت یک ماه است در کلاس زبان اسم نوشته‌ام!) خب از این افراد زیادند و بسیاری از ترجمه‌ها غیرقابل خواندن‌اند .چند وقت پیش ترجمه‌ی کتابی از سیمون دو بووار را برایم آوردند که فاجعه بود. ناشر مهمی هم آ‌ن‌را چاپ کرده بود.
اخیراً بیگانه کامو را ترجمه کردید ترجمه‌ی مجدد و کلاسیک‌ها به نظرتان چه‌قدر می‌تواند اهمیت داشته باشد؟ و ترجمه‌های گذشته این اثر چه تفاوتی داشتند؟
ترجیح می‌دهم ترجمه‌ی دیگران را از این کتاب قضاوت نکنم و قضاوت را بگذارم به عهده‌ی خوانندگان که باعث شدند کتاب ترجمه‌ی من به چاپ هشتم برسد. همین.
راجع به این سبک خاص کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟
بهتر است این کار را به عهده‌ی خشایار دیهیمی بگذاریم که کامو شناس قهاری است و تحلیل کردن را خوب می‌داند. فقط می‌توانم بگویم که کامو متخصص ساخت فضا است. فضا را فوق‌العاده در می‌آورد. در صحنه‌ی قتل در بیگانه گرما، داغی و هرم هوا را چه خوب حس می‌کنیم و چه‌قدر گرممان می‌شود. او نویسنده‌ی محبوب من است.
نظرتان راجع به حق کپی رایت چیست؟
با این تعداد کم تیراژ هنوز زود است. اما مسلم است که لازم است. چون دست کم این ترجمه‌های یک‌شبه از یک متن واحد چاپ نمی‌شود از ترس این که کس دیگری آن را زودتر ترجمه کند. (ناشری با افتخار می‌گفت که کتاب هری‌پاتر را سه قسمت کرده و به سه نفر داده تا زودتر چاپ شود.)
پدرتان همان‌طور که خود شما جایی اشاره کردید و خودش هم هم در مصاحبه‌اش گفته‌است خیلی اهل محافل ادبی نبوده اما شما در مصاحبه‌‌ی مفصلتان درباره‌ی زندگی تان از حضور نویسندگان، شعرا، نقاشان در خانه‌تان و جمع‌های دوستانه‌شان با پدرتان به کرات حرف زده‌اید.
آیا این‌ها محفل تلقی نمی‌شدند و اگر می‌شدند تأثیرشان پیشرفت نویسندگان چه‌قدر است و امروزه که این محفل‌ها کم شده و ارتباط‌ها با آن پیشکسوتان از دست رفته چه تاثیری بر ادبیات خواهد داشت؟
خب در تمام دنیا رسم است که نویسنده‌ها دور هم جمع شوند و گفت‌وگو کنند و یا نوشته‌هایشان را برای همدیگر بخوانند. این‌جا هم همین‌طور بود .
الان بیشتر جوان‌ها دور هم جمع می‌شوند و برای همدیگر قصه‌های‌شان را می‌خوانند .که اتفاق بسیار خوبی است.گاهی هم از نویسنده‌های پیش‌کسوت دعوت می‌کنند و عقیده‌ی ایشان را می‌خواهند. که این هم خوب است. و هر چه از این دست کارها بیشتر شود ادبیات ما روان‌تر جلو خواهد رفت. به‌خصوص وقتی از نویسنده‌های مطرح بتوانند بهره بگیرند.
با وجود علاقه‌ای که به جلال داشتید فکر می‌کنید چه‌قدر سبک جلال بر سبک کار شما اثر گذاشته است؟
سبک تند و تیز و جملات کوتاه آل احمد را خیلی دوست دارم جملاتی عصبی، معترض، . با جسارت. حالا کاری به محتوا ندارم که بهتر است کاری هم نداشته باشم!! .اما گمان نمی‌کنم از او تاثیر گرفته باشم .به هر حال من مترجم هستم و باید سبک نویسنده را به شدت رعایت کنم. مثل سبک کالوینو با آن جمله‌های چهار خطی که جان مرا به لب آورد!!
جایی گفته‌اید خبرنگاری را دوست دارم آیا همین علاقه باعث مصاحبه با احمد محمود شد در «حکایت دل» و چرا احمد محمود؟
با وجود ارتباط تان با بسیاری از نویسندگان و شعرا دلیل انتخاب او چه بود؟
احمد محمود نویسنده‌ی توانایی بود در خلق فضا، در القای حس‌ها. عشق، کینه، دوستی، نفرت، مهربانی ووو … در این کار یکتا بود. خودش هم انسانی شریف و مهربان بود. بی‌هیچ ادا و و خود بزرگ‌بینی متداول و بی‌هیچ حاشیه. ساده و راحت.
روزهایی را که به نزدش می‌رفتم برای مصاحبه هرگز فراموش نمی‌کنم. خیلی به من خوش گذشت. هر چند از سیگارهای پشت همی که در آن دو ساعت می‌کشید عین ماهی دودی می‌شدم. که همان هم باعث مرگش شد.
نقش و کیفیت نشریات ادبی را در جریان داستان‌نویسی ایران چه‌طور می‌بینید؟
نشریات ادبی وظیفه‌شان نقد درست ادبیات است اما چون متاسفانه منتقدین ما اغلبشان زبان نمی‌دانند اشراف کافی به انواع نقد و نقدهای مهم ندارند و در محیط بسته‌ای قرار دارند، همین باعث شده که منتقد درست و حسابی نداشته باشیم که ای کاش می‌داشتیم.
یکی از دلایلش به نظرتان این نیست که ما نقد آکادمیک به آن معنا نداریم؟
خب این هم یکی از دلایلش می‌تواند باشد. آیا ما در دانشگاه‌هایمان نقد را تدریس می‌کنیم؟ نه! ولی من باز هم فکر می‌کنم با زیاد خواندن نقد است که می‌توان چیزی یاد گرفت.
فضاهای داستانی این روزها به سمت شهری شدن پیش می‌رود، شما این فضاهای یکسان را چطور تحلیل می‌کنید؟
دوره‌ای بود که بیشتر به فضاهای روستایی و روابط روستاییان پرداخته می‌شد. حالا فضاهای شهری بیشتر در داستان‌ها وجود دارند
(در هنرهای تجسمی هم همین‌طور است .حالا به جای منظره و دار و درخت ، خیابان‌ها و کافه‌ها با جوانان رنگ و وارنگ دیده می‌شوند.)
اشکالی هم ندارد. اصل این است که خوب و منسجم و با هدفی درست نوشته شود. حالا می‌خواهد روستا باشد یا کافه‌ی بالای شهر تهران. خوب نوشته شدن‌اش مهم است.
با این اوصاف، فکر می‌کنید الان در حال شکل‌دهی به جریان ادبی‌ای هستیم؟
و یا اصلاً در ایران می‌توانیم به جریان ادبی مشخصی اشاره کنیم؟
ببینید کسی تصمیم نمی‌گیرد که حالا بیایم یک جریان راه بیندازم. جریان خود به خود به وجود می‌آید. و تمام این‌ها برمی‌گردد به فضای سیاسی، فضای فرهنگی و فضای هنری‌مان.
موفق‌ترین کاری که تا به حال ترجمه کردید، از نظر خودتان کدام کار بوده است؟
این را خوانندگان کتاب‌هایم باید بگویند. از نظر آن‌ها "میرا" و "زندگی در پیش رو" چیز دیگری است.
اما از لحاظ کار ترجمه، چالشی که برای ترجمه‌ی "اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری" کردم لذت بیشتری داشت. کار مشکلی بود.
در مصاحبه‌تان گفته بودید کیهان بچه‌ها در دوران کودکی با شما مصاحبه‌ای کرده و همراه عکس شما آن را چاپ کرده بود آن روز چه حسی داشتید. آیا آن حس با حس شما امروز وقتی مصاحبه‌ای می‌کنید چه تفاوتی دارد؟
نو جوان بودم و زیاد حالی‌ام نشد. اما وقتی "زندگی، جنگ و دیگر هیچ در آمد و تمام روزنامه‌ها درباره کتاب و مترجم جوان آن نوشتند، خیلی کیف کردم. بیست و سه سال داشتم. اما حالا برایم عادی شده. الان مصاحبه که می‌کنم فقط نگرانی این را دارم که قلع و قمع شده چاپ نشده باشد. دیگر کیفی ندارد.
بهترین کتابی که اواخر خوانده‌اید؟
یک کتاب ترجمه‌ای خوانده‌ام که مترجمش پویا رفوئی است، به نام "ستاره‌ای در دور دست". من خیلی این کتاب را دوست داشتم و خیلی از ترجمه‌اش لذت بردم. ترجمه‌اش فوق‌العاده بود این مترجم جوان خوب توانسته این کتاب را برگرداند. فارسی پالوده‌ای هم داشت.
اهل سینما و تئاتر هم هستید؟
نمی‌توانم نباشم. پدر و شوهر و برادر و حالا هم پسر همه در کار فیلم بوده‌اند.
خب سینما و تئاتر امروز را چه‌طور می‌بینید؟
خوب دارند پیش می‌روند. اما با سختی و مرارت بسیار. کار بهاره رهنما را دیدم که خودش نوشته بود وخودش هم بازی می‌کرد و خیلی خوب بود.
فیلم "بی‌خود و بی‌جهت" کاهانی را دیدم که ابزورد را خوب فهمیده بود و خوب درآورده بود و خیلی حظ کردم. تا مجله‌تان در بیاید فیلم مانی حقیقی هم اکران شده که از نظر من فیلمی است استثنایی و غریب و درجه یک. نه به دلیل این که مادرش هستم بلکه به دلیل ساختار محکم آن. من اصلاً آدم متعصبی نیستم.
گالری داری و ارتباط با آدم‌های مخلف چه‌قدر در شناخت سلیقه مخاطب ادبی شما و انتخاب اثر برای ترجمه موثر بوده؟
من بعد از بیست و پنج سال گالری داری فکر می‌کنم باید همین روزها دکترای جامعه شناسی‌ام را دریافت کنم.!
مترجم بودن‌ام درامر گالری داری بسیار کمک بود. مردم ما با ادبیات در ارتباطی تنگاتنگ‌اند و اهل ادب را دوست دارند پس من را زودتر از زمانی که باید، پذیرفتند به عنوان گالری‌دار وراحت‌تر به من اعتماد کردند.
از آن سو کار گالری داری باعث شد که به ترجمه‌ی کتاب‌های هنرهای تجسمی بیشتر رغبت نشان دهم. و همین باعث ترجمه کتاب‌های "زندگی با پیکاسو" و "پنجره‌ای گشوده به چیزی دیگر" و کتاب‌های کوچک تجسمی و "درباره رنگ‌ها" شد. پس هر دو این کارها روی هم تاثیر مثبت گذاشته‌اند و در نهایت خوشا به حال من!!.
آزما ش ۹۵