گفت‌وگو با بهنام بهزادی درباره تازه تریت فیلمش «وارونگی»/ امیدها و نومیدی های یک فیلمساز

گفت‌وگو با بهنام بهزادی درباره «وارونگی»

دوست دارم شبیه خودم فیلم بسازم

نمی‌خواهم سوار موج فیلم‌های قبلی‌ام شوم

     زینب کاظم‌خواه 

وارونگی سومین فیلم بهنام بهزادی بعد از «تنها دو‌بار زندگی می‌کنیم» و «قاعده تصادف»است که او داستانش را در بستر آلودگی تهران تعریف می‌کند. آلودگی دغدغه اخیر بهزادی است که او می‌گوید چند سال به آن فکر کرده است. او اعتقاد دارد که با بعضی از مسائل مهم آنقدر زندگی می‌کنیم که به آنها عادت می‌کنیم. این کارگردان در فیلم سومش برعکس پیش‌ترها که از نابازیگر استفاده می‌کرد، ‌از چهر‌ه‌های بازیگر استفاده کرده است؛  ‌علی مصفا، سحر دولت‌شاهی، ستاره پسیانی و شیرین یزدان‌بخش. رویا جاویدنیا، علیرضا آقاخانی، ستاره حسینی، پیام یزدانی، مجتبی نم نبات، عباد کریمی دیگر بازیگران این فیلم هستند.

  به فیلم سوم‌تان رسیدیم؛ فیلمی رئال. روایتی که در «وارونگی»در پیش گرفتید، بر عکس فیلم اول‌تان«تنها دو بار زندگی می‌کنیم» روایتی خطی دارد. چرا این روایت خطی و سینمای رئال که در سینمای ایران هم باب است را انتخاب کردید؟
وقتی از سینمای رئال می‏گویید، معادلش چیست؟ منظورتان چه نوع سینمایی است که پیش‌تر نبوده و الان باب است؟ این تعبیر عمومی رئال که شما می‏گویید دامنه وسیعی دارد و نمی‌توان اینجا در موردش حرف زد. اما اگر همین قدر کلی بخواهم بگویم در واقع هر سه فیلم من به‌قول شما رئال‏‏اند و با این تعبیر کلی، تغییری نکرده‌اند. فرق عمده‏ای که فیلم «وارونگی» با «تنها دوبار زندگی می‌کنیم» دارد احتمالا نه در مفهوم رئال آن‌که در روایتش است. روایت فیلم اول بر خلاف این دو فیلم، غیر خطی و مبتنی بر فلاش‏بک است و معطوف به اول شخص و ذهن او ولی در همان فیلم هم نهایت تلاشم را کرده بودم که فضا به تعبیری رئال باشد. بنابراین از این جهت خیلی تغییر خاصی نکرده‌ام.
  یک تفاوت این بود که تنها دوبار زندگی می‌کنیم ذهنی‌تر بود و راوی منویات درونی‌اش را کم کم با مخاطب به شکل روایت غیر‌خطی به اشتراک می‌گذاشت، ولی در دو فیلم دیگر با راوی بر اساس قصه جلو می‌رویم و داستان را می‌فهمیم. در فیلم دوم و سوم برون‌گرایی بیشتری می‌بینیم. در حالی که این موضوع برخلاف این است که می‌گویید تغییری نکرده‌ام.
من اصلا نمی‌گویم که تغییر نکرده‌ام، حتما از جهات مختلفی تغییر کرده‌ام اما این نکته‌ای که می‏گویید درواقع ربطی به تغییر من ندارد بلکه انتخاب انواع مختلفی از قصه روایت است در فیلم‌های مختلف. آنچه گفتم معطوف به مفهوم رئالی بود که شما اشاره کردید که اگر آن را تعریف نکنیم هم تنها دو بار زندگی می‌کنیم در آن محدوده قرار می‌گیرد و هم قاعده تصادف و هم وارونگی و هم خیلی فیلم‌های دیگر. باید تعریف‌مان را از این سینمای رئال مشخص کنیم. فکر می‌کنم در اینجا توجه به دو نکته مهم است؛ یک وقت من به عنوان فیلمساز روایتگر یک شخص درونگرای آرام هستم که بزرگ‌ترین چالش‌اش در درون خودش است. طبیعتا این موضوع، یک شکل از داستان‌گویی را می‌طلبد. یک موقعی فیلمی می‌سازید که ممکن است چالش اصلی شخصیت‌های‌تان با یک فرد دیگر، یک ‌جریان یا گروه، ‌طبیعت و هر چیزی که در تعریف درام است، باشد. طبعا شما شکل دیگری از داستان‏گویی را انتخاب می‌کنید و احتمالا فیلم‏های‌تان هم به لحاظ شکلی متفاوت می‌شوند. اینها هیچ‌کدام نسبت به هم نه برتری دارند نه بدتری. فکر می‌کنم مختصات هر داستان ایجاب می‌کند که آن را چطور روایت کنید. در فیلم اولم، شخصیت فیلم آدمی درون‌گرا بود که به نظر می‌رسید بزرگ‌ترین چالش‌اش با خودش و درونش و گذشته‌اش است، بنابراین شکل اجزای آن فیلم شبیه خودش است و در فیلم دوم و سوم یک جور دیگر است؛ زیرا چالش‌ها و کنش‌های‌شان فرق می‌کند چرا که مسائل‏شان متفاوت است.
  فیلم اول‌تان که روایت غیرخطی داشت فیلم موفقی بود هیچ‌وقت وسوسه نشدید که در فیلم‌های بعدی‌تان هم این‌کار را انجام دهید یا داستان ایجاب نمی‌کرد؟
قطعا داستان ایجاب نمی‌کرد. این موضوع چیزی نیست که آدم به خودش سفارش دهد؛ زیرا فکر نمی‌کنم به نتیجه خوبی برسی وقتی داستانی را‌برداری و سعی کنی در قالب یک فرم فشار دهی. فکر می‌کنم در بهترین شکل‌اش، آنها باهمدیگر رشد می‌کنند و شکل می‌گیرند. هیچ‌وقت به عنوان پیش‌فرض به آن فکر نمی‌کنم که این فیلمنامه و فیلم قرار است چه فرمی داشته باشد، معمولا این اتفاق خیلی‌ همزمان و باهم می‌افتد. این موضوع مساله‌ای پیشینی نیست که بنشینم در موردش طراحی کنم. اما اگر بخواهم به شکل دیگری به این سوال جواب دهم، خیلی وسوسه‌ این را نداشتم که فیلمی با روایت غیر خطی مثل فیلم اولم بسازم، اتفاقا برعکس خیلی وسوسه شان را دارم که هر فیلمی را شبیه خودش بسازم و از امکانات سینما برای ساختن هر فیلم متناسب با خود اثر استفاده کنم نه اینکه سوار موج کارهای قبلی‌ام شوم و مسیر رفته را دوباره بروم، حتی برای رسیدن به مقصدی متفاوت.
  دغدغه‌های اجتماعی شما در این فیلم بسیار پررنگ‌تر شده است، به عنوان یک هنرمند، آلودگی هوا چقدر برای‌تان مهم بوده که بستر روایت یک فیلم شود؟
به هر حال من هم دارم دراین جامعه زندگی می‌کنم. در شهری که همین چند هفته پیش دوباره درگیر ماجرای آلودگی بود و حتما‌ روی زندگی‌های خیلی‌های‌مان هم تاثیراتی گذاشته است. حتما همه ما به این مساله فکر می‌کنیم، به خصوص وقتی سایه سنگین آن روی شهر ما می‌افتد. وقتی چند سال پیش شروع به نوشتن این فیلمنامه کردم، فکر می‌کردم آلودگی هوای این شهر واقعا مساله‌ بزرگی است اما شاید همگی ما بعد از هربار طی کردن روزهای خطرناکش کمتر به آن توجه داریم. شاید به این دلیل که همه ما درون ماجرا هستیم و البته آنقدر حضور و فراوانی‏اش زیاد است که به تدریج به آن عادت کرده‏ایم و برای‌مان طبیعی شده است. می‌خواهم بگویم که خیلی مسائل دیگر از این دست داریم که چون خیلی درون‌شان هستیم، کمتر به‌شدت و حدت تاثیرگذاری‌شان فکر می‌کنیم. اگر به مساله آلودگی هوا و مسائل دیگری که در فیلم هستند طور دیگری نگاه کنیم ‌می‌بینیم که مسائل بزرگی داریم که تاثیرگذار و واقعا نگران‌کننده هستند، ولی ما آنقدر با آنها زندگی می‌کنیم ‌که کم کم آنها را به عنوان بخش طبیعی زندگی‌مان می‌پذیریم.
  این دغدغه‌ای که در مورد مسائل زنان در فیلم‌های‌تان پررنگ است آیا در ناخودآگاه‌تان است یا نه، به عمد سراغ آنان می‌روید؟
حقیقتا این طور نیست که تصمیم بگیرم و سراغ موضوعی بروم. هیچ‌وقت این طور نبوده که تا چیزی دغدغه‌ام نباشد بتوانم سراغش بروم و کار کنم اما اینکه آنها چطور و از کجا اهمیت پیدا می‌کنند را نمی‌دانم. به هر حال اینها مسائلی هستند که – احتمالا چه به صورت خودآگاه و چه ناخودآگاه- از یک جایی برایم مهم شده و توجهم را جلب کرده‏اند. اما واقعا نمی‌توانم به شکلی سفارشی به سراغ کاری بروم. در عین اینکه می‌دانم شاید مسائلی از این دست مثل همان وارونگی آنقدر دور و بر ما زیاد است که به آن عادت کرده‌ایم، کافی است که کمی به آنها توجه کنیم یا از زاویه دیگری به آنها نگاه کنیم تا جور دیگری  ببینیم‌شان‌.
 جبر و انتخاب چطور؟ مثلا اینکه شخصیت در موقعیتی قرار می‌گیرد که مجبور به انتخاب چیزی می‌شود که دوست ندارد؟
شخصا دوست ندارم درباره مضمون فیلمم حرف بزنم؛ زیرا مضمون به اندازه کافی در فیلم وجود دارد و معمولا فیلم‌های‌مان را می‌سازیم که در مورد آن مضمون‌ها حرف نزنیم. یک بخشی از این مسائل چیزهایی است که ما دغدغه‌اش را داریم و بخش دیگر، پرسش‌هایی هستند که ممکن است خودمان هم برای‌شان پاسخی نداشته باشیم. انگار این پرسش‏ها را مطرح می‌کنیم تا این مسائل‏مان را با بیننده‌مان به اشتراک بگذاریم. این فیلم هم خارج از این ماجرا نیست؛ یعنی یک بخشی از آن، مساله‌ای است که ذهنم را مشغول خودش کرده و با این مشغله ذهنی به سراغ ساختن این فیلمی رفته‏ام و بخش دیگرش صرفا پرسش و به میان کشیدن مساله‌ای است که برای خودم مطرح بوده. دربهترین شکل‌، ترجیح می‌دهم این پرسش برای بیننده‌ام هم مطرح شود تا چه از درون فیلم چه از زندگی و روابط خودش پاسخش را خودش پیدا کند. این یکی از شکل‌های مطلوبی است که درمورد هرفیلم دارم و امیدوارم در این فیلم هم به آن برسم.
  احساس می‌شود که در هر دو فیلم‌تان خیلی طرف زنان را گرفته‌اید، شاید هم بتوان گفت که نگاه زنانه دارید؟ کمتر پیش می‌آید که هنرمندان مرد سراغ مشکلات زنان بروند؟
اینکه طرف زنان را گرفته‏ام البته احساس و برداشت شخصی شما است. اما درباره نگاه زنانه یا پرداختن به مسائل زنان باید بگویم بعضی اوقات فکر می‌کنم که ممکن است زنان مسائلی داشته باشند که خیلی ربطی به ساز و کار سیاسی، قانونی و چیزهایی از این دست ندارد. فکر می‌کنم که بسیاری از این مسائل ریشه‌اش در فرهنگ و روابط آدم‌ها و در سلول‌های کوچک‌تر ارتباطی مثل خانواده است. منشا بسیاری از این‌ چیزها، خیلی بیرون از ما و سطح کلان جامعه نیست. منشا بسیاری از آنها در روابط بین فردی و کوچک ما شکل می‌گیرد و بعد گسترش می‌یابد. منظورم الگویی است که در شکل‌های مختلف تکثیر و بازآفرینی می‌شود. چیزی که برایم اهمیت دارد این است که ما خیلی وقت‌ها در مورد مسائل خیلی بزرگ جامعه مثل حقوق اجتماعی زن، جایگاه زن در جامعه و چیزهایی از این دست غرولند می‌کنیم. فکر می‌کنم همه اینها باعث می‌شود که از این حقوق و جایگاهی که در روابط بین فردی و خانوادگی‌مان وجود دارد غفلت کنیم. باید دید که ما چقدر به آنها می‌پردازیم و چقدر تمرین‌شان می‌کنیم و اصلا چقدر به آنها آگاه هستیم. اگر ما از همین جا شروع به نگاه کردن به خودمان و روابط‌مان با اطرافیان‌مان کنیم، بسیاری از مسائل‌مان در شکل کلان‌تر هم حل می‌شود یا دست‌کم این است که می‌توانیم برگردیم به ریشه‌هایش نگاه کنیم. از این جهت فرق چندانی میان زن و مرد هم نیست چرا که یک مرد هم می‌تواند همین مسائل را در جهان کوچک اطراف خودش داشته باشد. مسائلی هستند که ما معمولا الگوهای کوچکش را فراموش می‌کنیم و در نسبتی بزرگ دنبال دلایلش می‌گردیم، در حالی که این دیدگاه‌ها و ‌تحلیل‌ها، نوعی از رفتار است که از روابط بین فردی ما شروع می‌شود و بعد تسری می‌یابد. چیزی که برای من در فیلم‌هایم مهم بوده و هست، تلاشی است برای اینکه قدری مخاطب را به خودش توجه دهم، در روابطش با آدم‌های اطرافش و به او یادآوری کنم که بنیاد خیلی از چیزهایی که در جامعه ممکن است تو نپسندی و خوشت نیاید و عذابت دهد، از سلول‌های کوچکی شکل می‌گیرد که شما دارید تمرین و رفتار می‌کنید و بعد شکل گسترده‌تر آن را می‌بینید یا به خودتان باز می‌گردد.
 پرداختن به موضوع آلودگی جزو آن سوژه‌هایی نبودکه خط قرمز باشد و مشکلی برای ساخت فیلم‌تان با این سوژه نداشتید؟
تقریبا با هیچ تعریفی آلودگی سوژه این فیلم نیست. اما در همین حد هم که در فیلم هست بعید می‌دانم مساله نامتعارفی باشد. آلودگی چیزی نیست که نه بشود مخفی‌اش کرد و نه کسی بخواهد یا بتواند درباره‏اش ساکت بماند. فکر می‌کنم هیچ‌کسی مخالف این نیست که ما در شهری زندگی می‌کنیم که هوایش آلوده است و در مواقعی از سال، این آلودگی به شکل خطرناکی می‌رسد و روی خیلی از ما تاثیرات سویی می‌گذارد. پس خیلی دلیلی ندارد که کسی ما را از بازنمایی گوشه‏ای از معضلی که در این شهر با آن زندگی‏می‌کنیم منع کند. می‌دانم همه به شکلی از این ماجرا در عذاب هستند و خیلی‌ها دل‌شان می‌خواهد کاری برای رفع این آلودگی بکنند و البته متاسفانه از معدود مسائلی است که به‌طور مشخص از خود ما است که برما است.
  شما در فیلم‌های قبلی تان عادت داشتید که از نابازیگر یا چهره‌های کمتر معروف استفاده کنید، ولی در این فیلم سراغ بازیگران چهره رفتید چرا بر سر ایده قبلی‌تان در استفاده از نابازیگر نماندید؟
هنوز هم فکر‏می‌کنم در بعضی از فیلم‏ها نابازیگران با ناشناخته بودن‌شان تاثیر مخصوص خود را دارند. اما این اصولا بیشتر یک استثنا است تا قاعده. در «قاعده تصادف» ترکیبی از بازیگر و نابازیگر داشتم که خود آن هم به دنبال چند تجربه تلویزیونی از کار با بازیگران حرفه‏ای می‏آمد. در فیلم وارونگی نسبت بازیگران به نابازیگران بیشتر هم شد. بازیگران این فیلم، بیشترشان حرفه‌ای هستند. این رفته‌رفته به من این احساس را داد که چقدر خوب است که بازیگران خوب داشته باشید؛ چرا که انرژی کمتری از شما می‌گیرد. معمولا به یک مرحله از زمان و انرژی نیاز دارید تا نابازیگری را تبدیل به بازیگر کنید و برای اینکه بازی خوبی از او بگیرید یک یا چند مرحله دیگر. فکر می‌کنم یکی از کشف‌های خیلی خوب من در قاعده تصادف و به ویژه در این فیلم – هر چند همچنان تعدادی نابازیگر داشتم – کار کردن با بازیگران بود. فکر می‌کنم اگر انتخاب‌های خوبی داشته باشید و کمی هم شانس بیاورید، کارکردن با بازیگران از یک مرحله دشوار و جان‏فرسا به یک بخش لذت‏بخش و شورانگیز کار تبدیل می‌شود. کار کردن با بازیگر به تو این امکان را می‌دهد تا همه‏ انرژی‏ات را صرف ارتقای بازی بازیگران کنی و نه بازی‏کردن‌شان. در وارونگی یکی از بهترین و لذت بخش‏ترین قسمت‏های کار، حضور بازیگران طراز اولی بود که با انگیزه و انرژی و البته هنرشان نه تنها بازی‌های قابل قبولی ارایه دادند بلکه من را برای استفاده هرچه‏بیشتر از بازیگران حرفه‏ای در کارهای بعدی‏ام متقاعد کردند.
  پیشنهاد بازیگران را در طول فیلم می‌پذیرید؟
قبل از فیلمبرداری در مراحل روخوانی و تمرین، هر پیشنهادی را می‌شنوم. اگر فکر کنم که آن پیشنهاد خوب است حتما آن را اعمال می‌کنم و تغییرات لازم را می‌دهم، ولی همه اینها تا شب فیلمبرداری است و از آن به بعد همه‌چیز بسته شده است.
  بازیگرانی که برای کارتان انتخاب کردید یعنی علی مصفا و سحر دولتشاهی هر دو نقش‌های متفاوتی در این فیلم بازی کرده‌اند.
یکی از بخش‌های هیجان‌انگیز کار این است که به بازیگران نقش‌هایی را پیشنهاد بدهی که از نقش‌های قبلی‌شان و حتی از خودشان دور است. این چالشی برای آنها و برای تو است تا بتوانند کاراکتری را بازی کنند و آن را به مخاطب بباورانند. برای خودم هم جالب بود که دوستان به استقبال نقش‌هایی رفتند که اصولا مشابه آنها را بازی نکرده‌ بودند. این دست‌کم یک مزیت دارد که ما پرسونای همیشگی بازیگران را کنار می‌گذاریم و از یک منظر جدید با آنها و بیشتر از آن با هنر و توانمندی‏های‌شان روبه‌رو می‌شویم. البته می‌دانم که برای‌شان کار آسانی نبود اما گمان می‌کنم به بهترین شکل از عهده‏اش برآمدند. هر دو این دوستان به نظرم از مفاخر بازیگری ایران هستند و استعداد، توانایی و شایستگی‏شان بسیار بیشتر از آن چیزی است که به نظر می‌رسد  و  در این فیلم  می‏بینیم.

اعتماد