این مقاله را به اشتراک بگذارید
‘
گفت‌وگو با محمد حسینی درباره کتاب «آنها که ما نیستیم»
حواسم به این هست که ادبیات زندگی‌ام باشد
داستان آدم‌هایی که واحد شده‌اند
زینب کاظم‌خواه
محمد حسینی سال‌هاست که می‌نویسد، اما وقتی جایزه گلشیری را برای نخستین رمانش «آبیتر از گناه» گرفت آن‌وقت در فضای ادبیات داستانی ایران بیشتر شناخته شد. او تمام این سال‌ها همان‌طور که دلش خواسته نوشته، گرچه دلش می‌خواهد که مخاطبان بیشتری داشته باشد، اما نمی‌تواند دنیای ذهنی‌اش را عوض کند. «آنها که ما نیستیم» رمان دیگری از محمد حسینی است؛ رمانی با راوی‌های مختلف، در واقع یک راوی متکثر شده در چند راوی. یک من متکثر شده که از زاویه دیدهای متفاوت داستان را روایت می‌کند و ته داستان را هم به اختیار مخاطب می‌گذارد. با او درباره تازه‌ترین کارش، آنها که ما نیستیم گفت‌وکو کردیم.
این رمان راوی‌های مختلفی دارد ولی اول کتاب اشاره کرده‌اید که همه اینها من هستم. به نظرتان این موضوع باعث سردرگمی خواننده نمی‌شود؟ فکر می‌کنید اگر توضیح اول را نمی‌گذاشتید در روند داستان تغییری ایجاد می‌کرد؟
هر نویسنده‌ای وقتی رمانی را شروع می‌کند، قاعده‌ای را بنا می‌گذارد. این قاعده از روی جلد شروع و به پشت جلد ختم می‌شود. یعنی توضیح اول رمان جزو قاعده رمان است و البته تفسیر و تاویل آن با خواننده. اما تا جایی که به من مربوط است ننوشتن این توضیح نه اینکه فقط تغییر ایجاد کند که متن را نیز ناقص می‌کرد.
شخصیت‌های مختلف این رمان به نظر می‌رسد معلق هستند. آیا راوی یا نویسنده این موضوع را از جامعه برداشت کرده است. آیا تاثیر جامعه بر شخصیت‌ها بوده که این نوع روایت را انتخاب کردید. از سوی دیگر با این نوع روایت با نوعی تشتت در رمان مواجه هستیم. آیا این موضوع هم از روی عمد بوده یا داستان این طور اقتضا کرده که این گونه جلو بروید؟
کم و بیش من هم معتقدم که محتوا بخشی از فرم است. بنابراین نکته‌ای که می‌گویید درست است. همه آدم‌ها از جامعه متاثر هستند. همه آدم‌ها برآیندی از محیط و وراثت هستند که وراثت هم در جای خود متاثر از محیط است البته در گذر تاریخ. تاکید این رمان بر همین است؛ هم محیط در این کتاب و هم وراثت اهمیت دارد و محیطی که من می‌بینم از تشتت و سرگردانی مملوست.
قبلا هم در یکی از آثارتان انگار راوی نوعی تزلزل داشت، اما در این کتاب همه راوی‌ها یا «من» با یک نوع سرگردانی و گمشدگی مواجه هستند، سرگردانی‌ای که همه شخصیت‌های رمان با آن درگیر هستند. انگار سرگردانی در جامعه به شخصیت‌های کتاب شما رسیده است. این را قبول دارید که سرگردانی آدم‌های اطراف روی خلق این شخصیت‌ها تاثیر داشته است؟
حتما همین طور است. در «آبیتر از گناه» راوی تزلزل نداشت. آدمی بود با برنامه‌ریزی دقیق برای رسیدن به خواسته‌ای. آنجا هم که دچار تزلزل می‌شود، با توجه به شخصیتی که دارد سعی می‌کند راه نجاتی پیدا کند. موضوع این کتاب چیز دیگری است. بلاهایی که طی تاریخ بر سر ما آمده از ما آدم‌هایی عجیب ساخته است. من در چند سال باقیمانده تا ۵٠ سالگی، هفته‌ای نیست که مچ خودم را نگیرم و با چیزی جدید در خودم روبه‌رو نشوم. این محصول سابقه تاریخی است که هنوز برای خود ناشناخته‌ایم. ما همه سردرگم هستیم. آدم‌های روشن و دقیقی نیستیم. ازخود به عنوان موجودات پیچیده نام می‌بریم و این را امتیاز و ارزش تلقی می‌کنیم، اما به نظرم هیچ امتیاز و ارزشی در آن نیست. یک ویژگی است و محصول آن دروغ و دغل‌کاری است. گویی گیاهی بوده‌ایم که در مسیر رستن و سبز شدن مدام با مانع روبه‌رو شده‌ایم، کشته شدیم و از بین رفته‌ایم یا مانع را دور زده‌ایم. اسناد روشن تاریخی در این باره وجود دارد. ما هیچ کدام از موانع را کنار نزده‌ایم؛ بلکه آنها را دور زده‌ایم و پیچ و تاب برداشته‌ایم. می‌گویند ما همه‌چیز را در خود حل کرده‌ایم و به شکل خود درآورده‌ایم. این برداشت اشتباه است. چیزی را حل نکرده‌ایم و به رنگ خودمان درنیاورده‌ایم بلکه تا حد ممکن به رنگ آن درآمده‌ایم.
یعنی می‌گویید که این سرنوشت محتوم انسان ایرانی است که وقایع تاریخی روی زندگی‌اش تاثیر بسیار گذاشته است و لایه‌های زیرین کتاب‌تان در واقع تاثیر غیرمستقیم هر کدام از وقایع تاریخی است؟ بنابراین اشاره به مشروطه، جنگ و انقلاب به شکل گذرا به دنبال همین هدف بوده و اگر گذرا عبور کردید به این خاطر بوده که نمی‌خواستید به این موضوع به شکل مستقیم بپردازید؟
تاریخ بر سرنوشت همه انسان‌ها اثر می‌گذارد. ایرانی و غیره ندارد. نکته در برخورد با وقایع است. ما نیز مثلا از مهاجرت قوم آریایی به ایران که دیگر قبل از آن چندان روشن نیست، مسیر تاریخی را از سر گذرانده‌ایم. جایی خوانده‌ام هر کودکی که به دنیا می‌آید- لااقل در ایران- در روز تولدش، کودکی است یک روزه، به علاوه هفت هزار سال. یعنی آن هفت هزار سال روی دوش و ژن اوست. وقتی بزرگ می‌شود هر سنی که دارد هفت هزار سالی پشتش است و آن هفت هزار سال، لااقل آن طور که من می‌بینیم، هفت هزار سال تلخی است. من گذرا از چیزی عبور نکرده‌ام، این تاریخ است که کوبیده و کوفته و گذر کرده است.
در این رمان نگاهی به گذشته داشته‌اید. در این نگاه به گذشته، توجه و نگاه‌تان را به ادبیات کلاسیک و نثر قوی‌اش به خوبی می‌بینیم. این موضوع روی نثر شما تاثیر زیادی داشته و در داستان‌های‌تان همیشه نثر بر روایت و داستان می‌چربد. این نوع نثر به اقتضای داستان انتخاب می‌شود یا اصلا علاقه شخصی شماست که این نثر را انتخاب کنید تا قدرت نثرتان را نشان دهید؟
بدیهی است که نثر، جزیی از داستان و فرم است. حتی ممکن است داستان ایجاب کند نویسنده غلط بنویسد؛ چه غلط املایی، چه دستوری. این موضوع مشروط بر اینکه فرم کتاب ایجاب کند رواست، ولی وقتی فرم کتاب ایجاب نمی‌کند نشانه کم دانشی است. به گمانم، ویژگی هر نویسنده و هرکسی که ادعای نویسندگی دارد برآمدن از مدعای خود است و آن ادعا هم در نثر ظهور پیدا می‌کند. نمی‌توانم بپذیرم آدم‌هایی که ادعای نویسندگی دارند فارسی بلد نباشند. حواسم به این هست که داستان، نثر است به علاوه کلی ویژگی‌های دیگر، اما نویسنده باید تا حد ممکن نثری سالم داشته باشد. نثر سالم ابزار خودنمایی نیست، وسیله کار است.
خب ادبیات کلاسیک قطعا روی نثر شما تاثیر زیادی گذاشته است. ما داریم رمانی می‌خوانیم که نثر مدرنی دارد. به نظر می‌رسد که می‌خواستی پیوندی میان ادبیات کلاسیک و مدرن برقرار کنید. انگار یک پایت در ادبیات کلاسیک باشد و از این طرف روایت مدرنی در دوران معاصر را تعریف کنید.
اشاره کنم که بخشی از اینکه درها تا مدت‌ها به روی مدرنیته بسته مانده بود به خاطر همین ادبیات کلاسیک‌مان است. یعنی آنقدر به لحاظ ساختار محکم بوده‌اند که امکان هر نوع نوآوری را از بین می‌بردند که بحث مفصلی است. اما همانقدر که بدی‌ها میراث ما هستند، نثر فارسی و ادبیات کلاسیک هم جزو میراث ما است. این ادبیات همان قدر به تک‌تک ایرانی‌ها و فارسی زبان‌ها تعلق دارد که نفتش، این آب و هوا و خاکش. حالا که زورمان به نفت و بقیه چیزها نمی‌رسد، تا جایی که می‌توانم از این منبع عظیم و تمام‌نشدنی استفاده می‌کنم. با این حال در این کتاب قدری هم متفاوت نگاه شده است. مثلا اگر بخشی از سعدی به اقتضای متن در کتاب آمده، خلاف آنچه عمری در مدرسه‌ها گفته‌اند به چیزی دیگر اشاره شده است. به ما می‌گفتند حالا که حکایت بازرگان را می‌خوانید، حواس‌تان باشد آدم‌های قانعی باشید، اما این حکایت نکته دیگری هم دارد که به آن پرداخته‌ام.
راوی‌های متعدد دارید که انگار ذهنیات راوی اصلی هستند چرا چندین راوی دارید. چرا از راوی اصلی برای روایت داستان‌تان استفاده نکرده‌اید. آیا می‌خواستید که زاویه دیدهای مختلف داشته باشید یا اینکه از یکی از مشخصه‌های داستان پست‌مدرن که راوی‌های متعدد دارد پیروی کرده‌اید. کدام وجه از این وجوه برای‌تان بیشتر اهمیت داشته است؟
شروع سوالت به نحوی است که دلم می‌خواهد همه خواننده‌ها وقتی خواندند به این نتیجه برسند. داستان آدم‌هایی که واحد شده‌اند. یعنی از یک آدم ١٠ نمونه نداریم، در واقع از ده‌ها آدم در این متن، یک نمونه داریم. او گاهی این است، گاهی آن و گاهی آن یکی و در تلاش است که بین شخصیت‌های مختلف وجودش رابطه منطقی برقرار کند. با هرکدام از اینها دارد تلاش می‌کند خودش و جامعه خودش را بازخوانی کند، ببیند، بشناسد و پی ببرد. حال این اگر پست‌مدرن است، باشد. من داستان خودم را می‌نویسم. همیشه یک فرم کلی در ذهنم است و بر اساس آن فرم ذهنی کم‌کم داستانم ساخته می‌شود.
روایت کتاب پیچیده است، روایتی است که انگار نویسنده منویاتش را دارد بیان می‌کند، اما در عین حال ترسی وجود دارد که انگار همه را نمی‌تواند بیرون بریزد؛ آیا این ترس راوی است یا نویسنده؟ پیچیده می‌گویید چون نمی‌خواهید مسائلی چون مشکلات اجتماعی، متکثر شدن آدم‌ها، سرگردانی‌شان، شرایط تاریخی که روی آنها تاثیر گذاشته را سر راست بیان کنید.
من هم تربیت شده همین محیط و جامعه هستم. همه آن ترس‌ها در من هم هست و غیرقابل کنترل است. راجع به بخش غیرقابل کنترل نمی‌توانم جواب دهم؛ چون دید دقیقی بر آن ندارم. این راوی از آدم‌هایی است که در آنها هم ترس هست و هم ریاکاری و هم دروغگویی موروثی و هم چیزهای دیگر. او همچون دیگران و در کنار دیگران موجودی است با انبوه عقده‌ها. عقده‌ها و آرزوها و نرسیدن‌ها راوی مرا هم متاثر کرده است. داستان تقلید عمل است پس او نیز بخش‌هایی را صریح حرف می‌زند زیرا بخشی از او صریح است. بخش‌هایی را پیچیده می‌گوید و بخش‌هایی را هم می‌گوید تا چیزهایی را نگوید. این زندگی عادی ما است. من نخواستم متنی را پیچیده کنم و به عنوان ترفند – لااقل در این کتاب – استفاده کنم. دو داستان در کتابی دیگر دارم که آنها را به عمد پیچیده کرده‌ام؛ اگر این کار را نمی‌کردم امکان چاپ نداشت. دلم می‌خواست بگویم‌شان و یک روزی، ۵٠ یا ١٠٠ سال دیگر اگر کسی خواست قضاوتی درباره امروز کند بگوید آدم‌هایی هم بودند که حواس‌شان بود دارد چه اتفاقاتی می‌افتد. اما در این کتاب نه خارج از اقتضای متن، چیزی را پیچیده نکردم و اگر بوده به اقتضای متن بوده است.
پس ترس راوی را قبول ندارید؟
به جز آن بخش غیرقابل کنترل نه. اتفاقا این راوی بسیار صادق است، دارد خودش را به گونه‌ای پیدا می‌کند. می‌خواهد بفهمد چه کسی است و چه می‌خواهد و به چه مسیری می‌رود، همه راوی‌ها صادقانه روایت می‌کنند، اگر پنهانکاری هست به دلیل این است که جامعه ما جامعه‌ای است که وادارمان کرده پنهانکارانه حرف بزنیم. وقتی کار بد می‌کنیم، صادقانه به خودمان نمی‌گوییم که این کار بد را کردیم و کیفش را بردیم. توجیهش می‌کنیم و می‌گوییم که این کار را کردم به این خاطر به آن خاطر. ما حتی در خلوت خودمان هم با خودمان صادق نیستیم. در متن بنا بر معیارهایی که وجود دارد یکی رفته رابطه‌ای برقرار کرده که اخلاق زمانه‌اش تاییدش نمی‌کند و لابد عذاب وجدان کشیده و بعد در خواب می‌بیند که یکی دیگر این کار را کرده است و حالا او نصیحتش هم می‌کند.
این کتاب وجوه روانشناسانه آدم‌ها را بیان می‌کند؛ وجوه متناقضی که در این شخصیت‌ها وجود دارد که شما می‌گویید از جامعه می‌آید، چقدر روی ویژگی‌های این آدم‌ها کار و فکر کردید؟ اصلا قبول دارید که رمان روانشناسانه و توصیف بعضی از آدم‌های جامعه ایرانی است؟
نخواستم از بعضی بگویم. گزینشی در نظرم نبود. یک آدم ایرانی کلی را در نظر گرفتم، با ویژگی‌های عمومی و نمایشش دادم. نق‌زن، غر زن، دروغگو، ریاکار، کوشا، عاشق پیشه. فکر کردم ویژگی‌های عمومی یک آدم ایرانی چیست. نه می‌خواستم حکم صادر کنم و نه انسان ایرانی را قضاوت کنم. آنچه من در سال ٩۴ دیده‌ام این بود. ممکن است سال‌های بعد نظرم کاملا عوض شود. نخواستم بخشی از جامعه را نقد کنم بلکه ویژگی‌های عمومی را دیدم. خواسته‌ام راجع به ویژگی‌های عمومی این آدم حرف بزنم و قصه بنویسم.
در طول رمان مخاطب همراه با راوی یا راوی‌های مختلف است. اما پایان داستان را باز می‌گذارید و به مخاطبت می‌گویید که همه را من نوشتم، حالا پایان را تو بگو. چرا داستان را نبستید؟ این موضوع به اقتضای داستان بود یا می‌خواستید مخاطب را هم یکی از راوی‌های‌تان در نظر بگیرید؟ و ضمنا این موضوع هم یکی از مولفه‌های پست‌مدرن است؟
مخالفتی ندارم کسی بگوید رمانم پست مدرن است یا نیست. این پایان ضرورت متن بود. آدم هزارپاره‌ای داستان را روایت می‌کند و این قرائت راویان این متن از انسان امروز ایران است. برای همین هر آدم دیگری حق دارد در مورد این قرائت و برداشت و نگاه به انسان، نظرش را بگوید. این پایان دلیل محتوایی دارد و فرمی. من از این فرهنگ بیزارم اما قاضی محکمه نیستم. دیگران شاید نگاه دیگری دارند. همه حق دارند نظرشان را بگویند و امیدوارم چیزی بگویند که از این همه نگرانی بکاهد؛ از این از چاله به چاه افتادن مداوم.
نویسنده بودن شاید این حساسیت را دامن زده باشد.
لااقل از حافظ به این سو این هشدار را دریافت کرده‌ایم که وقتی ریاکاری وارد فرهنگ شود، سرنوشتی جز ضلالت و گمراهی در پیش نیست. حافظ این را فریاد می‌زند.
نوع روایتی که در کتاب‌های‌تان استفاده می‌کنید پیچیده است و روایتی است که شاید خواننده ادبیات داستانی ایران خیلی با آن مانوس نباشد. این خطر وجود دارد که خواننده عام را پس بزند. آیا توجه به مخاطب عام برای‌تان اهمیت دارد یا می‌نویسید حتی فقط مخاطب خاص داشته باشید؟ انتخاب این نوع داستان‌نویسی قدری خطر ندارد، چرا که برخلاف جریان داستان‌نویسی غالب ادبیات داستانی ایران است. آیا قبول دارید که برخلاف جریان دارید حرکت می‌کنید؟
من تنها آدم این جریان نیستم. دیگرانی هم هستند که این گونه می‌نویسند و من داستان‌های‌شان را دوست دارم. مخاطب قطعا مهم است. اساسا نویسنده می‌نویسد که خوانده شود. بدیهی است که دوست دارم کتابم دیده شود و داستان‌هایم خوانده شوند. اما مسیر داستان‌نویسی‌ام همین است. خوشبختانه با متر و ملاک موجود، کتاب‌هایم چندان هم کم فروش نبوده‌‌اند. حواسم هست که به چاپ بیستم و سی‌ام نرسیده، اما خوانندگان خودش را داشته است. من با ضرباهنگ ذهنی خودم فکر می‌کنم و صلاح را در این می‌بینم که جهان را آن طوری که می‌بینم بنویسم. مهم کم‌فروشی نکردن است. به کارم اهمیت می‌دهم. ادبیات نه فقط برایم مهم، بلکه زندگی‌ام است. اما اینکه برای نفوذ در اذهان ترفندی بیندیشم از حوصله و تو‌انم خارج است.
چقدر موافقت کتاب «آبیتر از گناه» و جوایزی که گرفت در ادامه این روند داستان‌نویسی تاثیر داشت. اگر این اتفاق‌ها نمی‌افتاد همین روند را ادامه می‌دادید؟
قطعا روند داستان‌نویسی‌ام عوض نمی‌شد. وقتی آن کتاب جایزه گرفت، ١٠، ١۵ سال بود که می‌نوشتم. مسیر نوشتنم روشن شده بود. جایزه‌ها خیلی کمک کرده‌اند برای دیده شدن کتاب‌هایم. گاهی اوقات افسوس جوایز خوبی را که رفتند می‌خورم. آخری‌اش جایزه گلشیری بود. از دستم هر چه بر می‌آمد انجام دادم که بماند، نشد. خودم طعم دریافت آن را چشیده بودم و واقعا حیف بود این فرصت از دیگرانی که خوب می‌نویسند، اما هنوز نام ندارند گرفته شود. جایزه بسیار مهم است، هر جا دیده‌ام که جایزه‌ای دارد پا می‌گیرد استقبال و کمک می‌کنم. اما دریافت هیچ جایزه‌ای در روند قصه‌نویسی‌ام تاثیر نداشته است.
نقل از اعتماد
‘