این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفت‌وگوی جفری بروان و شوشا گاپی با جولین بارنز
به رمان‌نویسان گذشته حرمت بگذاریم
مهناز نجفی
سرانجام جایزه بوکر به جولین بارنز (۱۹۴۶-لستر انگلیس) رسید. او که پیشتر سه بار برای رمان‌های «طوطی فلوبر» (۱۹۸۴)، «انگلیس- انگلیس» (۱۹۹۸) و «آرتور و جُرج» (۲۰۰۵) به مرحله نهایی جایزه بوکر راه یافته بود، بالاخره توانست برای «درک یک پایان» جایزه بوکر ۲۰۱۱ را از آن خود کند تا این طلسم برای چهارمین‌بار شکسته شود. هیات داوران جایزه بوکر در توصیف این رمان چنین می‌گوید: «کتاب بن‌مایه‌های یک اثر کلاسیک انگلیسی را دارد. این داستانی است که با انسان قرن بیست‌ویکم سخن می‌گوید.» کتاب «درک یک پایان» نخسیتن رمانی است که از بارنز با ترجمه حسن کامشاد و از سوی نشر «فرهنگ نو» به فارسی ترجمه و منتشر شده: رمانی درباره خاطره که داستان تونی وبستر را روایت می‌کند؛ مردی میان‌سال که گذشته‌اش را می‌کاود. تونی وبستر عادی‌بودن زندگی‌اش را پذیرفته: کار و بازنشستگی، ازدواج و طلاقی دوستانه. اما او هم مثل ما جوانی‌اش را درون خود نگه داشته و به سالخوردگی رسیده است. مهم‌ترین واقعه عمرش دوستی با آدریان تیزهوش و مستعد فاجعه است، مرید آلبر کامو. چهل سال بعد دفتر خاطرات همین دوست که طبق وصیت‌نامه به او واگذار شده، او را برمی‌انگیزد تا زندگی خود را بازخوانی کند. دیگر اثر بارنز که به فارسی ترجمه شده، رمان «هیاهوی زمان» است که سپاس ریوندی ترجمه و نشر ماهی منتشر کرده است. بارنز در این کتاب سراغ دیمیتری شوستاکوویچ آهنگساز مشهور روس رفته و به زندگی و رابطه‌ای که با قدرت داشته پرداخته است. شوستاکوویچ زندگی پرفرازونشیبی داشته و به واسطه زندگی‌اش در جنگ و استعدادهایی که داشته مورد توجه دولت، به خصوص استالین و خروشچف بوده است. بارنز پیش از این نیز این تکنیک (آمیختن زندگی‌نامه و داستان) را با زندگی گوستاو فلوبر در کتاب «طوطی فلوبر» و آرتور کانن دویل نویسنده شرلوک هولمز در کتاب «آرتور و جرج» به کار برده است. بارنز جدا از اینکه یک نویسنده انگیسی برجسته و شناخته‌شده است، در فرانسه نیز به‌عنوان یکی از محبوب‌ترین نویسندگان انگلیسی متاثر از گوستاو فلوبر خوانده می‌شود. (هرچند او را متاثر از ولادیمیر ناباکوف و ایتالو کالوینو هم می‌دانند) رمان «طوطی و فلوبر» برنده جایزه مدیسی شده و رمان «اقناع» هم برایش جایزه فمینا را به ارمغان آورده، جز این‌ها او «نشان هنر و ادب فرانسه» را نیز دریافت کرده است. آن‌چه می‌خوانید گفت‌وگوی جفری براون روزنامه‌نگار انگلیسی و شوشا گاپی خبرنگار پاریس‌ریویو با جولین بارنز است:
گفت‌وگوی جفری بروان و شوشا گاپی با جولین بارنز
رمان هم مانند فناوری پیشرفته است
وقتی فهرست نامزدهای نهایی بوکر را اعلام کردند، هیاهوی زیادی مخصوصا در لندن به پا شد و این سوال مطرح می‌شد که آیا جایزه به نوعی افول کرده و دیگر فقط به خواندنی‌بودن رمان‌ها، حالا هر معنایی که دارد، توجه می‌کند. البته که با برنده‌شدنت غائله خوابید. اما کمی برای ما از این هیاهو بگو و اینکه نظرت درباره جایزه‌ها چیست؟
خب، هر سال هیات داوران عوض می‌شود. هر سال گروه متفاوتی ۱۴۰ رمان را در زمان کوتاهی می‌خوانند و سعی می‌کنند توانایی ذهنی و قدرت قضاوتشان را حفظ کنند. همزمان، گروهی از به اصطلاح ویراستاران و کارشناسان ادبی، بدون خواندن آن ۱۴۰ کتاب، فکر می‌کنند که می‌دانند کدام کتاب بهترین است. برای همین هر سال همین بحث‌ها را داریم و کلی توهین نثار هم می‌کنند. بنابراین، این‌بار یکی از داوران - شاید رئیس هیات داوران- گفت چیزی که ما دنبالش هستیم خواندنی‌بودن است. و همه طوری به این کلمه گیر دادند که انگار معنی‌اش ساده‌فهم‌بودن کتاب است. کتاب‌های بزرگ به‌هرحال خواندنی هستند. چارلز دیکنز خواندنی است. جین آستین خواندنی است. جان آپدایک خواندنی است. ناتانائیل هاثورن خواندنی است. عبارت بی‌معنایی است. باید تا دورترین مرز ادبیات، مثل «رستاخیز فینیگان» جیمز جویس، بروید تا اثری ادبی پیدا کنید که به معنای واقعی کلمه خوانا نباشد. برای همین این ترکه‌ای شد برای نواختن هیات داوران. می‌دانی، من عمدا کارهای بقیه نامزدها را نخواندم، اما آنها هم به نظرم ارزشمند بودند. رک و راست بگویم فقط یکی-دو کتاب بودند که از نبودن‌شان توی فهرست نهایی خوشحال شدم. چون بالاخره یک جایی منفعت شخصی هم مطرح است. اما بااین‌حال فکر می‌کنم آنجا رسم است که در روزهای اعطای جایزه بوکر یک جنجال حسابی راه بیفتد. البته این جنجال هم صدمه‌ای به من نزد، پس به نظرم عیبی ندارد.
برنده‌شدن جایزه بوکر آن‌هم بعد سه‌بار ناکامی، چه اهمیتی برایتان دارد؟
این جایزه اعتبار جهانی دارد. معنی‌اش این است که، البته امیدوارم، آدم‌هایی که پیش از این اسم من را هم نشنیده بودند، به خودشان می‌گویند اوه، امتحانش کنم. و ممکن است که از نوشته‌هایم لذت ببرند و کشف کنند کتاب‌های زیاد دیگری هم هستند که می‌توانند برگردند و نگاهی به آنها بیاندازند. تا امروز بیست کتاب نوشته‌ام، بنابراین در این مرحله از زندگی‌ام جایزه‌بردن نه شیوه نوشتنم را تغییر می‌دهد، نه نگاهم را به دنیا. اما می‌شود امیدوار بود که خواننده‌های بیشتری تو و نوشته‌هایت را دنبال کنند.
راوی «درک یک پایان». تونی وبستر است؛ مردی در میانه شصت سالگی که به قول خودش یک زندگی کاملا معمولی داشته، اما بعد اتفاقی می‌افتد که ترغیبش می‌کند به گذشته نگاهی بیاندازد. موقع خواندنش فکر می‌کردم که این یک نگاه طولانی است، در یک کتاب نسبتا کوتاه. آیا می‌خواستی یک جورهایی یک زندگی را کشف کنی یا اینکه ببینی کسی که دارد آن زندگی را می‌گذراند چه درکی از آن دارد؟ می‌خواستی چه‌کار کنی؟
می‌خواستم کتابی درباره زمان و خاطره بنویسم، درباره کاری که زمان با خاطره می‌کند، اینکه چطور تغییرش می‌دهد و اینکه خاطره با زمان چه می‌کند. به‌علاوه، این کتاب درباره نقطه مشخصی در زندگی‌تان است که متوجه می‌شوید بعضی از چیزهای مهمی که همیشه به آن معتقد بودید اشتباه بوده‌اند. این چیزی است که از چند سال قبل به آن فکر می‌کردم و احتمالا یکی از دغدغه‌هایی است که با پیرشدن سراغتان می‌آید. شما خاطره‌های خودتان را از زندگی دارید، داستانی درباره این که زندگی‌تان چطور بوده و بیشتر آن را به خودتان می‌گویند. اما گاهی وقت‌‌ها دیگر خبری از این قطعیت‌ها نیست. اتفاقی می‌افتد، کسی یک چیزی از بیست تا سی سال پیش تعریف می‌کند، و متوجه می‌شوید چیزی که تصور می‌کردید واقعیت ندارد. می‌خواستم درباره این بنویسم. درباره اینکه چقدر بن‌مایه برای داستان وجود دارد و داستان چطور نسبتا کوتاه است. فکر می‌کنم وقتی نویسنده پخته‌ای می‌شوی یکی از چیزهایی که اتفاق می‌افتد این است که یاد می‌گیری چطور زمان را مدیریت کنی. اگر یک نگاهی به آخرین داستان‌های جان آپدایک بیندازید نویسنده‌ای که برای من محترم است‌ــ می‌بینید که به شکل حیرت‌انگیزی در جادادن کل یک زندگی در یک بازه زمانی کوتاه ماهر است. آلیس مونرو، نویسنده بزرگ کانادایی داستان‌های کوتاه، هم نمونه خوب دیگری است که می‌توانم از آن نام ببرم. او می‌تواند در سی صفحه تصویری از کل یک زندگی به شما بدهد. کتاب قبلی من حدود پانصد صفحه بود.
بخش جالب برای خواننده و آن نوع راز و رمزی که اینجا به کار بردید، این است که خواننده نمی‌داند آیا راوی دارد راستش را می‌گوید یا نه. آیا چیزها را درست به یاد می‌آورد یا همین‌طور که پیش می‌روید تاریخ را دستکاری می‌کند؟
فکر می‌کنم این سوالی است که باید توی زندگی از خودمان بپرسیم. به ندرت چنین کاری می‌کنیم و مطمئنم که من هم به اندازه بقیه از این نظر گناهکارم. اما می‌دانی، ما می‌خواهیم داستان‌مان را بگوییم و همین‌طور که پیرتر می‌شویم، شاهدان زندگی‌مان کمتر می‌شوند و بنابراین آدم‌های کمتری هستند که می‌توانند درستی روایت ما از وقایع را بررسی کنند یا با آن دربیفتند. بنابراین، گاهی اتفاقی می‌افتد که تو را در موقعیت بی‌صداقتی قرار می‌دهد، این یک بخش از چیزی است که انرژی و کنش کتاب را خلق می‌کند.
این درباره همه کتاب‌های شما صدق می‌کند؟ چه چیزی به شما در مقام یک نویسنده انگیزه می‌دهد؟ همیشه یک‌جور سوال کمابیش فلسفی به اندازه طرح کلی قصه‌ای که می‌خواهی بگویی اهمیت دارد؟
هردو به یک اندازه مهم است. نمی‌توانی رمانی بدون آدم‌های واقعی و باورپذیر داشته باشی و وقتی درگیر رمانی زیادی تئوریک یا زیادی فلسفی بشوی، با همان خطری مواجه می‌شوی که رمان فرانسوی، پنجاه یا شصت سال دچارش شد. یک‌جورهایی خشک می‌شوی. نه، باید آدم‌های واقعی و قابل همذات‌پنداری داشته باشی که خواننده مثل آدم‌های واقعی با آنها برخورد کند. اما گذشته از این، روشن است که به چیزهایی مثل تفاوت میان درک ما از جهان و چیزی که جهان از کار درمی‌آید هم علاقه‌مندم. تفاوتی هست بین داستان‌هایی که برای دیگران می‌گوییم و آنهایی که به خودمان می‌گوییم. یک ضرب‌المثل فوق‌العاده روسی هست که به‌عنوان پیش‌درآمد یکی از رمان‌هایم از آن استفاده کردم و می‌گوید: «او مثل یک شاهد عینی دروغ می‌گفت.» حرفی که خیلی کنایه‌آمیز، هوشمندانه و حقیقی است.
آیا همچنان می‌نویسی؟ خواهی نوشت؟ یا فکرمی‌کنید هر نویسنده در یک جایی باید بگوید تمام، بس است دیگر؟!
کاملا. نه، هیچ دلیلی ندارد که فرد به خاطر نوشتن همچنان بنویسد. به گمان من، وقتی چیزی برای گفتن ندارید، بهترین کار دست‌کشیدن از نوشتن است، ولی رمان‌نویسان گاه به دلایل نادرست دست از کار می‌کشند. مثلا باربارا پیم [۱۹۸۰-۱۹۱۳، رمان‌نویس انگلیسی] دست از نوشتن برداشت، چون ناشرش او را دلسرد کرد، و گفت کتاب‌هایش یکنواخت شده‌اند. من آن‌قدرها شیفته ای. ام فورستر نیستم، ولی او وقتی دید دیگر چیزی برای گفتن ندارد، دست از نوشتن کشید. این شایسته احترام است. شاید حتی زودتر هم می‌بایست دست از نوشتن برمی‌داشت. ولی آیا هر رمان‌نویسی پی می‌برد که دیگر حرفی ندارد بزند؟ اذعان به این امر شجاعت می‌خواهد. و از آنجا که نویسنده حرفه‌ای دستخوش نگرانی است، ای بسا که علائم را خطا تشخیص دهد. به گمان من، به طور کلی، نویسنده امید دارد که بهترین کارش باقی بماند، اما اینکه بهترین کارش چگونه پدید می‌آید شاید حتی برای خود او هم رازی سربسته باشد. نویسندگانی داریم که بی‌اندازه بارور هستند، مانند جان آپدایک، که من می‌ستایمش، و او پنجاه- شصت کتاب نوشته است، مجموعه چهار جلدی «رابیت» به وضوح از جمله رمان‌های بزرگ آمریکایی پس از جنگ است. ولی شما نمی‌توانید به آپدایک بگویید چهار جلد «رابیت» را بنویس و بعد تمام! برخی از نویسنده‌ها مانند کاکتوس هستند؛ هر هفت سال یک‌بار گلی شکوهمند می‌دهند، سپس هفت سال دیگر در خواب زمستانی‌اند. دیگران نمی‌توانند این‌طور کار کنند، اقتضای طبیعت‌شان آن است که باید بنویسند.
در مورد شما همیشه یک نویسنده، یک پیشکسوت بزرگ بوده که به راستی بر شما تاثیر گذاشته. مثل گوستاو فلوبر. آیا از تاثیر او آگاه بودید؟
بله، ولی بااین‌حال رمان‌های فلوبری نمی‌نویسم. ایمن‌ترین کار آن است که پیشکوستی داشته باشی که نه‌تنها خارجی، بلکه مرده، و ترجیحا مدت‌ها پیش در بستر خاک آرمیده است. من آثار فلوبر را کاملا می‌ستایم، نامه‌های او را چنان می‌خوانم انگار که به خود من نوشته، و همین دیروز پست شده. توجه او به اینکه رمان چه کارها می‌تواند بکند و چگونه می‌تواند بکند، و اینکه رابطه درونی هنر و جامعه لایزال است. او سوال‌های عمده زیبایی‌شناختی و حرفه‌ای مطرح می‌کند، و به صدای رسا جواب می‌دهد. من با بسیاری از پاسخ‌های او موافقم، ولی یک داستان‌نویس انگلیسی قرن بیست‌ویکم هستم، و هنگامی که برابر کامپیوترم می‌نشینم، اشاره‌ام به هیچ وجه مستقیم یا آگاهانه به مرد فرانسوی بزرگی نیست که در قرن نوزدهم با قلم پر غاز داستان می‌نوشت. رمان، مانند فناوری، پیشرفته است، از این گذشته، فلوبر همچون فلوبر می‌نوشت، و سودی ندارد کس دیگری این کار را بکند.
از فلوبر که بگذریم، در میان نویسندگان معاصرتر، آیا کسی بوده که شما کتاب‌هایش را که بخوانید بگویید، بله! درست است. این یکی خودش است؟
نه کاملا. اینکه وقتی رمانی بزرگ می‌خوانم چه به فکر می‌آید، مثلا رمان «سرباز خوب» نوشته فورد مدلکس فورد را که به گمان من یکی از رمان‌های بزرگ قرن بیستم، و رمانی است انگلیسی – هرچند که آمریکایی‌ها هم آن را می‌ستایند- وقتی چیزی از این نوع می‌خوانم، تا حدی آموزه‌های فنی گوناگون آن را جذب می‌کنم که برای نمونه، به یک راوی نامطمئن چه اندازه می‌توان فشار آورد. اما درس عمده آموزه‌ای کلی است: ایده‌ای که برای یک رمان دارید با شور و حرات، گاه تا مرز بی‌پروایی پیش ببرید، کاری به اینکه مردم چه خواهند گفت نداشته باشید: این راه به وجودآمدن بهترین کارتان است. به این ترتیب «سرباز خوب» یک نمونه بی‌مانند می‌شود، نه اثری که در صدد هستید نسخه‌برداری کنید. به‌هرحال در اینجا هم، چه سود از چنین اقدامی؟ فورد پیش از شما این کار را انجام داده است. تاثیر هر رمان بزرگ، این است که به رمان‌نویس بعدی بگوید: برو و چنین کاری نکن!
نظرتان درباره ادبیات آمریکا چیست؟ پیشتر از جان آپدایک نام بردید، در جوانی این‌ها را خوانده‌اید. منظورم به ویژه نویسندگان بزرگی چون هرمان ملویل، ناتانیل هاثورن و…
بله. به خصوص آثار هاثورن را. و بعد اسکات فتیس‌جرالد، ارنست همینگوی، هنری جیمز، و ادیت وارتون را، که من از ستایشگران این بانوی نویسنده هستم [نخستین زن برنده جایزه بوکر برای رمان عصر بی‌گناهی] و جان چیور، جان آپدایک، فلیپ راث، لوری مور، که به نظر من پس از ریموند کارور بهترین داستان‌کوتاه‌نویس آمریکا است. ولی رمان‌نویسان آمریکایی در مقایسه با رمان‌نویسان انگلیسی از تبار دیگری هستند. به راستی از تباری دیگری هستند. فایده ندارد که مثل آنها بنویسی. من گاهی فکر می‌کنم رمان آمریکایی نمی‌تواند کسی بهتر از آپدایک پیدا کند، به ویژه همان‌طور که گفتم سری کتاب‌های «رابیت».
درباره نویسندگان تازه‌کار چه می‌گویید؟ اگر بتوان به نقد و بررسی‌ها اعتماد کرد، به نظر می‌رسد که شمار زیادی از نویسنده‌های درجه یک جوان در راه داریم. خارجی‌ها حسرت سلامت رمان انگلیسی را می‌خورند.
در انگلستان از نسل پس از من کسی به نظرم نمی‌رسد که به او حسرت بخورم. در عرصه داستان کوتاه‌نویسی، شاید هلن سیمپسون [متولد ۱۹۵۹]، در بریتانیا، و لوری مور در آمریکا، استعدادهای چشمگیرند. هم‌نسلان من، کازئو ایشیگورو، ایان مک‌یوون، و دیگران تا بخواهی پرذکاوت‌اند. ولی جز این، از من چه انتظار دارید؟ خیال می‌کنم من از نبود بلندپروازی در نسل بعدی که به میدان می‌آید، کمی ناشکیبا هستم. ایرادی به آنهایی ندارم که می‌خواهند پول دربیاورند –رمان‌نویسان دیرزمانی است که پولی به جیب نزده‌اند- و حرفی ندارم که جوان بیست‌و‌پنج ساله‌‌ای پیشنهاد صدهزار پوندی برای اولین رمانش دریافت کند و بپذیرد. چیزی که نمی‌‌پسندم آن است که دستاورد بیشتر آنها سراپا رایج و معمولی است، از قبیل داستان تعدادی جوان بیست‌و‌چند ساله که همه در آپاتمانی به سر می‌برند، و بقیه، فراز و فرود زندگی عاطفی آنها است، به زبانی که می‌تواند فوری و به سادگی تبدیل به فیلم سینمایی شود. بیشتر بلندپروازی بروز بدهید! کمی هم علاقه به فرم و قالب داشته باشید. به من بگویید چرا اینکه نوشته‌اید در قالب رمان، بهتر از کار درمی‌آید. و بله البته، قدری هم لطفا به آثار رمان‌نویسان گذشته حرمت بگذاریم. با همه این حرف‌ها من تازگی‌ها با خواندن رمان نخست زدی اسیمت «دندان های سفید»، که هم همت بلند دارد، و هم استعداد فروزنده، سخت به شعف آمده‌ام.
آرمان