واقعیت های یک زندگی پر از تردید / گفتگویی تازه با آلیس مونرو

گفت‌وگو با آلیس مونرو

واقعیت‌های چند پهلوی زندگی‌ آدم‌های در تردید …

امین فرج‌پور

آلیس مونرو سال‌هاست که می‌نویسد و سال‌هاست که جزو نویسنده‌های خوب دنیا قلمداد می‌شود و کتاب‌هایش در چهارگوشه دنیا خواننده دارند. در این‌که مونرو یکی از بهترین‌ها و پرخواننده‌ترین‌های دنیای ادبیات است، شکی نیست. او داستان‌نویسی است که جاناتان فرنزن یک نویسنده بزرگ و مارگارت اتوود یک قدیس بین‌المللی عرصه ادبیات توصیفش کرده‌اند. با این همه و باوجود حضور ۶٠ ساله در دنیای ادبیات، نوشتن بیش از انگشتان دو دست داستان کوتاه و رمان و کسب ده‌ها جایزه معتبر جهانی چون بوکر، پن و… انگار دنیا منتظر جایزه نوبل بود تا نورافکن‌ها را روی او تنظیم کند. از وقتی در مراسم نوبل سه‌سال پیش نام آلیس مونرو به‌عنوان برنده نوبل ادبیات اعلام شد، حجم نوشته‌ها و گفت‌وگوهای چاپ‌شده در مورد این نویسنده به ناگاه سیر صعودی گرفت؛ چنان‌که می‌توان گفت در این دو، سه‌ سال بیش از تمام ۶٠‌سال فعالیت او درباره‌اش سخن گفته شده… مطلبی که در پی می‌آید، گزیده‌ای از گفت‌وگوهای مختلفی است که این نویسنده با نشریاتی چون گاردین، نیویورکر، نیویورک‌تایمز، آتلانتا نیوز و چند گفت‌وگوی کوتاه تصویری انجام داده است. از آن‌جا که مونرو ازجمله نویسنده‌هایی است که خصایص اتوبیوگرافیک را در اغلب داستان‌هایش می‌توان یافت، بنابراین آشنایی با زندگی و افکار او می‌تواند در ارتباط بهتر با داستان‌هایش موثر افتد. بخش دیگر هم البته ارضای آن حس همیشگی کنجکاوی یا به عبارت خودمانی ترش فضولی ما ادبیات‌دوستان است که مثلا فلانی چگونه و چه زمانی می‌نویسد و قصه‌هایش از کجا می‌آیند و…

نوشتن از نگاه آلیس مونرو
نوشتن یعنی دشواری مداوم چند ساله

   چگونه می‌نویسید؟
خیلی کند و دشوار. می‌توانم بگویم نوشتن برایم تقریبا همیشه دشوار بوده. از ١٢سالگی تا الان همیشه و مداوم و البته با دشواری فراوان نوشته‌ام.
   منظورم برنامه روزانه‌تان برای نوشتن بود…
خب، باید بگویم برنامه‌ام در تمام این سال‌ها چنین بوده که صبح زود از خواب بیدار شده و پس از خوردن یک فنجان قهوه شروع کرده‌ام به نوشتن؛ پس از دو، سه ساعت کار و خوردن یک چیز کوچولو و چند لحظه استراحت دوباره می‌روم سراغ نوشتن.
   پس آدم صبح هستید…
حتما. صبح‌ها بهتر و جدی‌تر می‌نویسم، البته همین ساعت‌ها هم تنبل هستم.
این دشوار نوشتن ربطی به وسواس که ندارد؟
نمی‌دانم. فقط می‌دانم که زیاد بازنویسی می‌کنم، آن‌قدر که بالاخره به این نتیجه برسم کار تکمیل شده. این‌جاست که کار تمام می‌شود. البته حتی این‌جا هم میل بازنویسی دست از سرم برنمی‌دارد. گاهی به نظرم می‌رسد دو کلمه خیلی مهم هستند و به خاطر همین دو کلمه بسیار پیش آمده که از ناشر خواسته‌ام کتاب را برایم بفرستد.
   طرح داستان را قبل از نوشتن، دقیق و با جزییات در ذهن دارید؟
بله، می‌توانم بگویم با طرح مشخصی کار می‌کنم ولی در بیشتر اوقات این طرح کلی دچار تغییر می‌شود. درواقع با این‌که براساس یک طرح ذهنی کار می‌کنم اما اغلب موقع نوشتن اتفاقاتی می‌افتد و تغییراتی پیدا می‌شود…
   ابتدای کار اگر نکته‌ای که به ذهن‌تان می‌آید در طرح اولیه‌تان ذکر نشده باشد، سراغ نوشتنش نمی‌روید؟
برعکس؛ هرچیز که به ذهنم بیاید می‌نویسم. منظورم از هر چیز واقعا هر چیز با ربط و بی‌ربطی است. بعد که این مرحله تمام شد می‌نشینم و ترتیب نوشته‌ها را عوض می‌کنم و دوباره می‌نویسم. این مرحله از کار حداقل ۶ ماه طول می‌کشد؛ در برخی کارها هم شده که این مرحله یک‌سال به طول انجامیده. همان‌گونه که گفتم بارها و بارها به داستان برمی‌گردم. آن‌قدر که گاه سال‌ها روی بعضی داستان‌ها کار کرده‌ام…
   نوشتن یک داستان مراحل گوناگونی دارد، در چه مرحله‌ای از نوشتن با دشواری بیشتری مواجه می‌شوید؟
بازخوانی و عیب‌یابی داستان برای بازنویسی‌های مکرر. این مرحله در کارم گاه چند ماه طول می‌کشد، یعنی داستان را می‌خوانم و سعی می‌کنم متوجه شوم کجای کار اشکال دارد. بر این باورم که اگر ده‌ها بار داستان را خوانده و به خودتان گفته باشید بد نیست؛ اما یک‌روز صبح آن ‌را بر‌داشته و حس کنید بی‌معنی شده، مطمئن باشید که فکر آخرتان درست بوده و دوباره باید رویش کار کنید. این را هرگز هیچ نویسنده‌ای نباید فراموش کند که اگر داستانی بد از کار درآمد، اشتباه از او بوده، نه از داستان…
   آیا حسابش را دارید که تاکنون چند داستان را پاره کرده و دور انداخته‌اید؟
مثل تمام نویسندگان وقتی جوان و کم‌تجربه بودم، قطعا داستان‌های زیادی دور انداخته‌ام. تعدادش را البته نمی‌دانم اما در مورد سال‌های اخیر می‌توانم به جرأت بگویم که در این سال‌ها داستانی را دور نریخته‌ام. شاید گذر زمان و تجربه بهم آموخته چه کار کنم تا داستان‌هایم زنده بمانند…
   الان هم مثل جوانی کار می‌کنید؟
از نظر ساعات کار و حجم نوشته‌های روزانه بله اما از نظر مضمونی به‌شکل محسوسی همه چیز عوض شده که البته طبیعی است. در سال‌های آغازین نویسندگی مثلا در مورد شاهزاده خانم‌های جوان می‌نوشتم، بعد کم‌کم زن‌های خانه‌دار و بچه‌هایشان محور داستان‌هایم شدند، بعد هم زنان پا به سن گذاشته سروکله‌شان در داستان‌هایم پیدا شد. این روند طبیعی است و طبیعتا ادامه هم پیدا می‌کند؛ بی‌این‌که نویسنده برای تغییر آن کار زیادی از دستش برآید. درواقع این نگاه نویسنده است که تغییر می‌کند.
   نوشتن را یک موهبت و استعداد ذاتی می‌دانید یا چیزی که با تلاش می‌شود بهش رسید؟
حداقل آدم‌های اطراف من می‌توانند شهادت دهند که در مورد من چنین نبوده و می‌توانند به جرأت بگویند که من با تلاش و پشتکار زیاد توانسته‌‌ام نویسنده شوم. اگر هم کسی باور داشته باشد نویسندگی یک استعداد ذاتی خدادادی است، این را هم باید باور کند که استعداد سهل‌الوصولی نیست و حتی کسی که از این موهبت نصیبی دارد نیز باید تن به کار و تلاش بدهد…

نویسندگی مونرو از نگاه خودش
آدم‌ها در دوراهی تصمیم‌گیری…

از قبل می‌دانید داستان را در قالب رمان خواهید نوشت یا داستان کوتاه؟
همیشه و در تمام داستان‌هایم با این فکر که قرار است رمان بنویسم کار را شروع می‌کنم اما بعد بیشتر داستان کوتاه می‌نویسم. دلیل این کار هم احتمالا ریشه در ناخودآگاهم دارد. تنها چیز آگاهانه‌اش این است که این تنها راهی است که می‌توانم برای خودم زمان بخرم. با این ایده که دارم رمان می‌نویسم صرف‌کردن ۶ ماه برای نوشتنش توجیه می‌شود، درحالی‌که برای نوشتن داستان کوتاه صرف‌کردن ۶ ماه یا بیشتر احمقانه جلوه می‌کند. پس از مدتی اما آن را به شکل داستان کوتاه یا داستان کوتاه بلند درمی‌آورم. در این مرحله هم ترجیحم اغلب این است که آن را در یک فرم غیرمعمول روایت کنم.
   داستان‌هایتان البته آن‌قدرها هم کوتاه نیستند…
من هیچ‌وقت پیش‌بینی نمی‌کنم که داستانم اندازه مشخصی داشته باشد. هر داستان هر قدر فضا بخواهد در اختیارش قرار می‌دهم. این چیزی است که هر داستانی خودش لزوم آن را مشخص می‌کند. داستان باید درست روایت شود؛ یکی را می‌توان در ۶ صفحه روایت کرد و یکی هم ٠٩ صفحه نیاز دارد. در هر داستان باید به این نتیجه برسم که آن‌ چه را که می‌خواستم بگویم در این فضا و این اندازه قابل بیان است.
   قصه‌هایتان از کجا می‌آیند؟
عاشق کار کردن با مردم هستم. کارکردن با گفت‌وگوهای مردم و نیز چیزهایی که برای آنها شگفت‌انگیزند. این برای من مهم‌ترین چیز است. چیزی رخ می‌دهد که انتظارش را ندارید. این انتظار داشتن را دوست دارم. در یکی از داستان‌هایم زنی تصمیم دارد همسرش را ترک کند و این کار را هم می‌کند. اما وقتی تلاش می‌کند تا بگریزد، می‌بیند که نمی‌تواند این کار را بکند. این زن دلایل منطقی زیادی برای انجام چنین کاری دارد اما درنهایت نمی‌تواند. من همیشه از این‌چیزها می‌نویسم. نمی‌دانم چرا آدم‌ها در دوراهی‌ها یک تصمیم غیرمترقبه می‌گیرند، اما می‌دانم باید به آن توجه کنم…
   معنی حرف‌تان این نیست که موقعیت‌های داستانی‌تان را از دیدن آدم‌ها در دوراهی‌ها به دست می‌آورید؟
به هیچ‌وجه. من از نویسندگانی هستم که همیشه به اندازه‌ کافی سوژه دارم. من برای کارهای آینده‌ام نیز سوژه آماده دارم…
   پس چه؟
نمی‌شود همه‌چیز در نوشتن این‌قدر آگاهانه باشد. نمی‌شود پیشاپیش تصمیم بگیرید که می‌خواهید این آدم را کاراکتر داستان‌تان کنید. همه‌ چیز یهویی و ناگهانی پیش می‌آید، درک می‌شود و ناگهان می‌فهمید که دل‌تان می‌خواهد درباره فلان آدم یا به فلان شیوه بنویسید. من درواقع به داستان‌هایی که مردم تعریف می‌کنند، گوش می‌دهم و ریتم‌شان را وام می‌گیرم و می‌کوشم آنها را بنویسم.
   پس مهم نیست داستان آدمی باشد که قبلا درباره‌اش نوشته‌اید یا نه؛ یا مضمونی که پرداخته‌اید یا نه؛ اگر در لحظه درگیرتان کند، کافی است؟
دقیقا. حتی این هم مهم نیست چیزی که می‌نویسم اصلا داستان هست یا نه؛ داستان با تعریف‌های کلاسه‌بندی شده هست یا نه. مهم این است که می‌خواهم بخشی از یک قصه را بنویسم…
   زمان نوشتن آیا برای خود پیش‌فرضی دارید؟ مثلا این‌که درباره فلان چیز یا فلان مضمون نخواهید بنویسید…
نه چندان. فقط یادم هست وقتی جوان بودم، منظورم جوان واقعی است، یعنی روزهایی که داستان‌نویسی را تازه آغاز کرده بودم، مهم‌ترین چیز برایم پایان داستان بود. تحمل پایان غم‌انگیز برای قهرمان‌هایم نداشتم و دوست داشتم داستان‌هایم به خوبی و خوشی تمام شوند. بعد اما در دوره‌ای کاملا برعکس شد. وقتی شاهکاری چون «بلندی‌های بادگیر» یا دیگر داستان‌هایی از این قبیل را خواندم که پایان غم‌انگیز داشتند، انگار دنیا و ایده‌هایم عوض شدند و رو به تراژدی آوردم…
   شما را با چخوف قیاس کرده‌اند. این را قبول دارید؟
فقط این را می‌توانم بگویم به این‌که آثارم با بزرگی مثل چخوف سنجیده شود، افتخار می‌کنم.
   می‌توانید بگویید از چه نویسندگانی تأثیر گرفته‌اید؟
خیلی جاها گفته‌ام که بیشترین تأثیر را نویسندگان جنوب آمریکا چون کارسون مک‌کولرز، یودورا ولتی، فلانری اوکانر و کاترین آن پورتر بر نویسندگی من گذاشتند. آنها نشان دادند که زندگی‌های روستایی یا دغدغه‌های کوچک و به ظاهر بی‌اهمیت هم می‌توانند موضوع داستان باشند…
   دوست دارید چه تأثیری روی خوانندگان داستان‌هایتان داشته باشید؟
واقعا هیچ. تنها چیزی که می‌خواهم این است که از خواندن کتابم لذت ببرند. بیش و پیش از هر تأثیری دلم می‌خواهد لذت ببرند تا این‌که مثلا الهام‌بخش باشم یا چیزی در این مایه‌ها. دوست دارم طوری در مورد کتاب‌هایم فکر کنند که انگار در مورد زندگی خودشان است.
   دلیل محبوبیت‌تان را در چه می‌دانید؟
نمی‌دانم. شاید دلیلش داستان‌هایی باشد که می‌نویسم. شاید هم به دلیل واقعیات چند پهلوی زندگی‌هایی باشد که در داستان‌هایم توصیف می‌شود.

آلیس مونرو در گذر زمان
همیشه می‌دانستم قرار است نویسنده شوم…

   چه زمانی حس کردید باید نویسنده شوید؟
اول باید این را بگویم که در زندگی‌ام آدم خوش‌شانسی بوده‌ام. اگر مثلا یک نسل پیش در روستایی زندگی می‌کردم هرگز چنین فرصتی نصیبم نمی‌شد که نویسنده شوم. شانس من اما این بود که در نسلی تحصیلکرده زندگی کردم. دختران اگر چه تشویق به تحصیل نمی‌شدند اما اگر می‌خواستند امکانش وجود داشت. سال‌های اول زندگی‌ام را به خاطر دارم. یادم هست که از بچگی می‌خواستم نویسنده شوم. زمانی بود که کسی مثل من به این چیزها فکر نمی‌کرد.
   آن‌قدر مرفه بودید که کارهای دیگر تمرکزتان را از نوشتن نگیرد؟
 وقتی دختر جوانی بودم کارهای فیزیکی بسیاری انجام می‌دادم. البته نه به خاطر ناچاری یا فقر؛ به این دلیل ساده که مادرم قادر به انجام آن کارها نبود اما این کارهای جسمی مرا از نوشتن باز نمی‌داشت. باز باید بگویم یک‌جورهایی خوش‌شانس بودم؛ اگر به‌طور مثال در یک خانواده خیلی تحصیلکرده نیویورکی که همه چیز را درباره نویسندگی و دنیای نویسندگان می‌دانستند به دنیا آمده بودم، شاید کوتاه می‌آمدم. شاید حس می‌کردم این کاری نیست که از من برآید اما چون دوروبرم هیچ‌کس از نویسندگی چیزی نمی‌دانست، توانستم بگویم من هم می‌توانم…
  …و نوشتن را آغاز کردید؟
در آن سن نوشتن شکل دیگری دارد و من نیز تخیلات و نوشتن را به شیوه خودم و در دنیای خودم داشتم. اینها چیزهایی هستند که همیشه می‌توانم بهشان بازگردم. باید آدم خوش‌شانس باشی که در جایی که ‌کسی نمی‌نویسد و تو می‌توانی بگویی کسی در دبیرستان بهتر از من نمی‌نویسد به دنیا بیایی…
   در آن روزها چه‌ چیزهایی می‌نوشتید که می‌گویید کسی بهتر از شما در دبیرستان نمی‌نوشت؟
سر من همیشه پر بود از داستان؛ راه مدرسه‌ام خیلی دور بود و در این مسیر طولانی در ذهنم داستان می‌ساختم. هرچه سنم بالا می‌رفت داستان‌هایم نیز بیشتر در مورد خودم می‌شد. آن روزها قهرمان داستان‌هایم خودم بودم. روزهای خوبی بود؛ چاپ ‌شدن یا نشدن آن داستان‌ها برایم اهمیتی نداشت، بلکه خود داستان، باورپذیری و متقاعدکننده بودنش برای خودم مهم بودند…
   وقتی نوشتن را جدی‌تر دنبال کردید نیز این اعتمادبه‌نفس با شما ماند؟
تا حد زیادی بله اما سنم که بیشتر شد و نویسنده‌های دیگر را شناختم اعتمادبه‌‌نفسم کمتر شد. درواقع بعد از شناختن نویسنده‌های قدرتمند به خوبی درک کردم که کارم سخت‌تر از آنی است که انتظارش را داشتم. البته هیچ‌‌گاه تسلیم نشدم، بلکه نهایت سعی‌ام را کردم که کارم را به بهترین شکل انجام دهم.
   بیشتر نویسنده‌ها اول خواننده‌های پیگیر یا به قول خودمانی ترش‌خوره کتاب بوده‌اند؛ شما چه؟ یادتان هست نخستین کتابی که خوانده‌اید چه بود؟
من خیلی کوچک بودم که به خواندن علاقه پیدا کردم. دورترین خاطره‌ام در این زمینه مربوط است به داستان پری‌دریایی کوچولوی ‌هانس کریستین اندرسون. واقعا داستان ناراحت‌کننده‌ای بود؛ قصه یک پری دریایی که عاشق شاهزاده‌ای می‌شود اما چون پری است و انسان نیست نمی‌تواند با او ازدواج کند. تمام که شد خیلی ناراحت بودم. یادم هست مثل دیوانه‌ها راه می‌رفتم و فکر می‌کردم و درنهایت هم داستانی از خودم ساختم که پایانی خوش داشت و پری دریایی می‌توانست با شاهزاده ازدواج ‌کند. این هم نخستین تجربه‌ام از ارتباطی در این حد با یک داستان و البته نخستین تجربه‌ داستان‌نویسی من بود.
   می‌توانید بگویید رابطه‌تان با خانواده چگونه بود؟
مثل همه نبود و حتی می‌توانم بگویم یک رابطه پیچیده بود. من علاقه زیادی به پدرم داشتم و مادرم را چندان دوست نداشتم. این قضیه ناراحتش می‌کرد…
   سردی رابطه با مادر دلیل خاصی داشت؟
نه واقعا. مشکل این بود که او مثل دیگر آدم‌های دوره‌اش بود؛ با همان باورها و حساسیت‌ها. البته نباید فراموش کرد که او درباره حقوق زنان و چیزهایی از این دست مشکلی نداشت. در ضمن خیلی هم با ایمان بود. از این نظر هم مثل زنان هم‌دوره خودش بود.
   این قضیه به خاطر بیماری مادرتان نبود؟
نه، حتی برعکس. شاید اگر بیمار نبود رابطه‌مان بدتر هم می‌شد. مشکل این‌جا بود که او یک دختر کوچولوی شیرین می‌خواست مطیع و منطبق با خواسته‌های خودش؛ دختری که درباره چیزی سوالی نداشته باشد. من نیز البته در بعضی جوانب هوایش را داشتم. مثلا من هم مثل او دوست داشتم خانه تمیز باشد و کار می‌کردم، حتی از نظر رفتار هم در ظاهر با مادرم مهربان بودم اما هیچ‌وقت به خودم اجازه ندادم وارد درگیری‌های او شوم. این هم او را آزار می‌داد و هم حس می‌کرد دوستش ندارم…
   هیچ وقت بعد از مرگش پشیمان نشدید چرا طبق خواسته او رفتار نکردید؟
نه به این صورت اما می‌دانم که رفتن من از خانه بیشترین ضربه را به او زد. بعضی‌وقت‌ها فکر می‌کردم کاش می‌ماندم و پس از مرگ او از خانه می‌رفتم. درواقع حتی می‌شد بمانم پس از مرگش اداره خانواده را در دست بگیرم. اما آن دیگر یک سبک دیگر زندگی بود و آن‌وقت خیلی برای رفتن دیر می‌شد. این را هم نباید نادیده گرفت که وقتی در جایی مثل وینگام زندگی می‌کنی، شانس زیادی برای خروج نداری. اگر بخواهی صبر کنی تا مثلا ٠٣سالت شود، این اتفاق هرگز نمی‌افتد، بنابراین آن‌جا را ترک کردم و این شانس بزرگی بود.
   اما این شانس بزرگ ظاهرا به افسردگی ختم شد. درباره آن روزها می‌گویید؟
من خانه را ترک کرده و سراغ زندگی‌ام رفتم. این به من کمک کرد و زود استارت خروج از دنیای ساکن شهر کوچک‌مان را زدم. اما مشکل من آن‌جا شروع شد که بعد از ازدواج و بچه‌دارشدن گیر افتادم. درواقع من در دهه‌ دوم زندگی‌ام گیر افتادم. با این حال هر رمان خواندنی اروپایی را می‌خواندم اما نوشتن را قادر نبودم. یادم هست وقتی جذبه زنانه بتی فریدن منتشر شد، جرأت نمی‌کردم بخوانمش، چون درباره تسلیم‌شدن بود و من هم در مرحله تسلیم‌شدن بودم. هیچ کتابی به چاپ نرسانده بودم و این افسردگی را شدیدتر کرد.
   نمی‌توانستید بنویسید یا این‌که انگیزه‌اش را نداشتید؟
حدود دو‌سال نهایتا یک جمله می‌نوشتم و سپس رهایش می‌کردم. امیدم را از دست داده بودم.  باور و ایمانی به خودم نداشتم اما در عین حال دوست داشتم کاری خیلی بزرگ انجام دهم. از آن آثار بزرگی که مردان می‌نوشتند. در تلاش همیشگی بودم تا رمان بنویسم اما نشد. بعد هم یک‌جور مثل طلسم شد رمان نوشتن برایم، حتی بعد از این‌که کتاب دوم، سوم و چهارم‌ خود را چاپ کردم، این انتظار وجود داشت که رمان بنویسم.
   باوجود این‌که خودتان می‌گویید مادرتان را کمتر دوست داشتید اما از داستان‌هایتان پیداست که او به شدت روی افکار و احساسات شما تأثیر داشته و دارد…   
هرچه گذشت مهر و عشقم به مادرم بیشتر شد. الان می‌توانم بگویم حسم به مادرم شاید عمیق‌ترین موضوع زندگی‌ام است. فکر می‌کنم وقتی بزرگ می‌شویم مجبوریم از خواسته‌ها و نیازهای مادرمان فاصله بگیریم. راه خودمان را می‌رویم و این همان کاری بود که من کردم. او وضعیتی آسیب‌پذیر داشت اما در موضع قدرت بود، بنابراین این نقطه‌ مرکزی زندگی من است. من درست زمانی که او عمیقا به من نیاز داشت، ترکش کردم و هنوز حس می‌کنم این کار را به خاطر رستگاری انجام دادم. با این‌که عذاب پشیمانی را هم انکار نمی‌کنم…
   دلیلش را می‌توانید تحلیل کنید؟
نه. فقط شاید به این دلیل باشد که وقتی سن آدم بالا می‌رود، خاطراتش بی‌ثبات می‌شوند، خصوصا خاطرات مربوط به زمان دور. اتفاقات سنگینی خودشان را در خاطرات از دست می‌دهند و همه چیز شیرین‌تر می‌شود…