گفتگو با اریک امانوئل اشمیت / به نظر من ادبیات بهترین راه انجام کار فلسفی است

رودر روی اریک امانوئل اشمیت

خرده جنایت‌های مُسیو اشمیت!

سعید کمالی‌دهقان

«تئاتر مارینی» خیابان شانزه‌لیزه پاریس، جایی‌است که ساعت ۱۲ ظهر پنج‌شنبه هفدهم ژانویه‌ با «اریک امانوئل اشمیت» قرار مصاحبه گذاشته‌ام. چند روزی‌است که اشمیت هر روز می‌آید به تئاتر مارینی و به همراه گروهش تمرین می‌کند تا روزهای آخر ژانویه نمایشنامه جدیدش، «تکنوتیک احساسات» [با اغماض: دگرگونی احساسات] را به روی صحنه ببرد. کمی با تاخیر، با کت و شلوار سرمه‌ای رنگی وارد می‌شود و با شادابی خاصی که اصلا انتظارش را نداشتم، تا یکی از سالن‌های شیک ساختمان همراهی‌ام می‌کند. یک ساعتی گفت‌وگو می‌کنیم و بعد دو تا کتاب اخیرش را به من هدیه می‌دهد و من هم شش، هفت تا از ترجمه‌های فارسی کتاب‌هایش را به او می‌دهم و می‌رویم پشت صحنه تئاترش. کارم که تمام می‌شود، از ساختمان تئاتر مارینی می‌آیم بیرون و در پیاده‌روهای خیابان شانزه‌لیزه آنقدر قدم می‌زنم و وقت می‌گذرانم تا عصر بشود و بروم مون‌پارناس به دیدن سروش حبیبی که «گل‌های معرفت» اریک امانوئل اشمیت ترجمه اوست. کمتر نویسنده و مترجمی بوده که کارهایش را دوست‌ بدارم و از دیدنش هم لذت برده باشم اما سروش حبیبی یکی از همین استثناهای فوق‌العاده ادبیات است. آدم بی‌نهایت متواضع و مهربانی که دیگر در ایران کس‌وکاری ندارد و وقتی گله می‌کنم که خیلی وقت است ایران نیامده‌، می‌گوید: «از وقتی مادرم فوت کرده، در ایران جایی ندارم و خیلی غریب است که آدم در کشوری که به‌دنیا آمده برود هتل»، هر چند که دوستان زیادی دارد که همیشه او را شرمنده می‌کنند و اصرار می‌کنند که برود منزل آنها. حبیبی در یکی از رستوران‌های قدیمی مون‌پارناس به شام دعوتم می‌کند. به حبیبی می‌گویم که آدم عجیبی است و چطور با ترجمه این ‌همه آثار کلاسیک و بزرگ به ترجمه کتاب متفاوت «گل‌های معرفت» اشمیت رضایت داده که می‌گوید: «من که فیلسوف نیستم یا مثلا خط و مشی خاصی را دنبال نمی‌کنم. اگر از کتابی خوش‌ام بیاید، ترجمه‌اش می‌کنم و خب، از این کتاب اشمیت هم بسیار خوشم آمد.» این‌طور می‌شود که یک روز به یادماندنی سفرم در پاریس با صحبت و بحث درباره اریک امانوئل اشمیت به پایان می‌رسد و یاد این عبارت «ارنست همینگوی» در کتاب «پاریس، جشن بیکران» با ترجمه مرحوم «فرهاد غبرائی» می‌افتم که می‌گوید: «پاریس را هرگز پایانی نیست و خاطره هر کسی که در آن زیسته باشد با خاطره دیگری فرق دارد. ما همیشه آنجا باز می‌گشتیم، بی‌توجه به اینکه که بودیم یا پاریس چگونه تغییر کرده بود یا با چه دشواری‌ها و راحتی‌ها می‌شد به آن رسید. پاریس همیشه ارزشش را داشت و در ازای هر چه برایش می‌بردی چیزی می‌گرفتی. به هر حال این بود پاریس در آن روزهایی که ما بسیار تهیدست و بسیار خوشبخت بودیم.» آقای اشمیت، مثل اینکه شروع گفت‌وگو درست شبیه ماجرای کتاب «نوای اسرارآمیز» شده. این‌طور نیست؟

[بلندبلند می‌خندد] پس حتما ترسیدی! ضبط‌ صورت‌ات که کار می‌کند؟

بله خیلی خوب هم کار می‌کند!

حق با تو است. بعد از کتاب «نوای اسرار آمیز» خبرنگارهای زیادی را ترسانده‌ام. ازم می‌پرسند که آیا من هم شبیه «ابل زنورکو» شخصیت نویسنده کتاب «نوای اسرارآمیز» آدم مردم‌گریز و خشنی هستم یا نه. اما امیدوارم این‌طور نباشد. واقعیت این است که تلاش کرده‌ام تا خصلت‌های بدم را به دوش این شخصیت نویسنده در «نوای اسرارآمیز» بگذارم و در زندگی واقعی خودم، خصلت‌های خوبی داشته باشم.

آقای اشمیت، کتاب‌ها و نمایشنامه‌های شما در ایران ترجمه شده و اتفاقا با استقبال خوبی هم روبه‌رو شده است.

این موضوع من را حسابی تحت تاثیر قرار می‌دهد. فارسی زبان فرهنگ است. یعنی بهتر است که بگویم «پارسی». فارسی زبان یکی از کشورهای قدیمی بافرهنگ است. کشوری که فرهنگ در آنجا از خیلی وقت پیش وجود داشته است. خیلی خودمانی باید بگویم که من از فرهنگ قدیمی شما بیشتر از فرهنگ امروز شناخت دارم و مثل خیلی از غربی‌ها، وقتی آدم می‌فهمد که کارش به زبان چنین کشور قدیمی و بافرهنگی ترجمه شده، احساس افتخار می‌کند و انگار که عنوان اصیل و نجیبی به آدم داده باشند، واقعا احساس شگفت‌انگیزی است. از طرف دیگری من ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام و می‌‌دانم که نمایشنامه‌‌های من در ایران به روی صحنه رفته و جوان‌ها هم از دیدنش استقبال کرده‌اند. خب، این موضوع واقعا من را تحت تاثیر قرار می‌دهد چون که تئاتر من تئاتری است که سوال برانگیز است. یعنی در اغلب نمایشنامه‌های من سوال‌هایی مطرح می‌شود که جوابی به آنها داده نمی‌شود. منظورم این است که نمایشنامه‌های من درباره وضعیت بشر، روابط احساسی، جنسیت، عرفان، خدا، شک، نبود ایمان و موضوع‌های اینچنینی هستند و در این نمایشنامه‌ها کلی سوال درباره همین موضوعات مطرح می‌شود و در نهایت هم جوابی به هیچ‌کدام‌شان داده نمی‌شود. وقتی آدم می‌فهمد که این سوال‌ها از عمق وجود ایرانی‌ها هم شنیده می‌شود، احساس شعف می‌کنم چون به من ثابت می‌شود که فرضیات و اعتقادات اومانیستی‌ام درست است. آن چیزی که در زبان‌ها، تاریخ، جغرافیا در میان همه ملت‌ها یکسان است همین سوال‌هاست. برای من انسان، حیوانی ‌است که سوال می‌کند و جالب اینکه در بیشتر مواقع این حیوانات هستند که به سوال‌ها جواب می‌دهند، چون در اصل جواب‌ها نزد تک‌تک انسان‌ها متفاوت است و خب، همیشه برای ادامه حیات نیاز داشته‌ایم که به خودمان جوابی بدهیم. جوابی فرضی، جوابی از روی تجربه، جوابی ذهنی، هر جوابی که برای ادامه زندگی لازم باشد اما نباید این نکته را فراموش کنیم که هر قدر هم که جواب‌های انسان‌ها با هم فرق داشته باشد؛ سوال‌هایشان یکسان است. وقتی نمایشنامه‌های من در ایران، ژاپن و حتی ایسلند اجرا می‌شوند یعنی که حتما صدای مشترکی وجود دارد و این به من اطمینان می‌دهد که این اومانیسمی که در من وجود دارد، درست است یا به عبارت دیگری، انسان حیوانی است که به موجب سوال‌هایش زندگی می‌کند.

از ایران چه تصویری در ذهن‌تان است؟

تصویری که امروز از ایران در ذهن من هست، همان تصویری نیست که رسانه‌های فرانسوی و دنیای سیاست در فرانسه آن را به‌وجود آورده که تصویری زننده است و فکر می‌کنم این تصویر زننده نه تنها به قدرت در ایران باز می‌گردد که دامن کل کشور ایران از جمله مردمش را هم گرفته. تصویری که من از ایران در ذهنم دارم، مثل این تصویر زننده نیست چراکه من ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام و می‌دانم که در ایران می‌شود به معنای واقعی یهودی بود و یهودی زندگی کرد و می‌دانم که ایران کشور ضد یهودی‌ای نیست. همچنین زن‌های ایرانی زیادی را دیده‌ام که به من گفته‌اند که زن بودن در ایران آنقدرها فاجعه نیست. من روشنفکرها، هنرمندان و ایرانی‌های ساکن در ایران و همچنین ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام که در پاریس ساکن بوده‌اند، چه بسا روزنامه‌نگارها و همه اینها بوده‌اند که تصویر من از ایران را شکل داده‌اند، تصویری که در فرانسه، به شکل ناگزیری به خاطر رسانه‌ها و مناسبات سیاسی گونه‌ای پارانویا است.

آقای اشمیت، شما در دانشگاه فلسفه خواندید در حالی که بعدا به وادی ادبیات وارد شدید، فلسفه شما را چطور و چگونه در فعالیت ادبی‌تان کمک کرده؟

به نظر من ادبیات بهترین راه انجام کار فلسفی است. به عبارت دیگری، یک نوشته فلسفی مثل مقاله، رساله یا حتی یک خطابه دانشگاهی فلسفی بهترین راه فراگیری فلسفه نیست، هر چند که همه اینها به نوع خود مفیدند. چرا؟ چون در واقع در زندگی روزمره است که ما از خودمان سوالات فلسفی می‌کنیم. از صبح تا شب، مدام از خودمان می‌پرسیم که آیا درست است این‌طور یا آن‌طور رفتار کنیم یا آیا درست است که به این چیز یا آن ‌چیز اعتقاد داشته باشیم یا نه، آیا درست است که این ارزش را برتر از آن یکی بدانم یا نه، آیا زندگی من باید تحت ایمان به خدا هدایت شود یا نه، چه چیزی را باید به فرزندانم یاد بدهم و کلی سوال اینچنینی. تمام طول روز از خودمان سوال فلسفی می‌کنیم اما فلسفی بودن سوال را فراموش می‌کنیم. من معتقدم که باید در زندگی سوالات فلسفی پرسید و برای من، رمان یا نمایشنامه بهترین راه این کار است، زندگی را توسط شخصیت‌هایی با گوشت، خون و احساس نشان می‌دهم، شخصیت‌هایی که در موقعیت‌های پیچیده‌ درونی زندگی می‌کنند و مجبورند که در این موقعیت فوری و حیاتی سوالات فلسفی مطرح کنند. برای من، ادبیات بهترین راه نمود فلسفه است یعنی به نظر من باید فلسفه را در ادبیات نمود داد چراکه ادبیات در حال بازآفرینی زندگی است و اینجاست که فلسفه سر جای خودش قرار می‌گیرد. نوشتن یک مقاله فلسفی یا یک رساله فلسفی تنها ارائه خلاصه‌ای از یک تفکر است، یعنی در یک مقاله می‌توان لب مطلب را ادا کرد تا جای هیچ شک و شبه‌ای نماند. مقاله‌‌نویسی از این بابت کارکرد آرشیوی دارد و آن چیزی که مهم است، آرشیو نیست بلکه این است که چطور آن موضوع در زندگی نمود پیدا می‌کند. من به‌طور سنتی هم کار فلسفی کرده‌ام، درس فلسفه خوانده‌ام و در دانشگاه فلسفه درس داده‌ام و همان موقع هم بود که شروع کردم به نوشتن. آدم خوش‌شانسی بودم و کارهایم با استقبال خوبی روبه‌رو شد و نویسندگان معاصر را دیدم، با مخاطبانم روبه‌رو شدم و فورا هم کارم جهانی شد و این طور شد که توانستم به طور کامل بر نوشتن رمان و نمایشنامه تمرکز کنم. اما هیچ‌گاه فلسفه را رها نکردم چون که داستان‌های من از فلسفه تغذیه می‌کنند، همچون درخت که از زمین تغذیه می‌کند.

تا آنجایی که من می‌دانم، آغاز نویسندگی شما به ماجرایی برمی‌گردد که در صحرای «هوگار» برایتان اتفاق افتاد، می‌شود کمی از آن ماجرا تعریف کنید و اینکه دقیقا چه چیزی باعث شد که به نویسندگی روی بیاورید؟

من در سال ۱۹۶۰ در خانواده‌ای کاملا بی‌دین و بی‌خدایی به‌دنیا آمدم. تحصیلاتم هم تماما در بی‌خدایی و بی‌دینی گذشت. وقتی فلسفه را در سال‌های ۱۹۸۰ در مدرسه عالی نرمال واقع در خیابان لیل پاریس شروع کردم هم استادم «ژک دریدا» فیلسوف ملحدی بود. لب کلام اینکه تمامی تحصیلات من در زندگی هم تحصیلات ملحدی بود و در کشوری به‌دنیا آمده‌ام که مردم‌اش تصور می‌کنند خدا مرده و تصور می‌کنند دین برای وقتی است که آدم در حال احتضار است. در همین محیط من تبدیل به یک فیلسوف شدم اما من این طور فکر نمی‌کردم که خدا مرده باشد و اعتقادم این بود که خدا در همه انسان‌ها لااقل با این سوال که چرا وجود دارد، زنده است. خدا به شکل سوالی در همه انسان‌ها حاضر است یعنی خدا در همین سوالی که گاه در جوابش ما می‌گویم، بله، نه یا نمی‌دانم، وجود دارد، اما خدا همیشه به‌شکل همین سوالی که در بشر وجود دارد، زنده است. بنابراین من فکر می‌کردم که خدا نمرده و تمام آن فیلسوف‌هایی که من آنها را می‌ستایم نیز به خدا اعتقاد داشته‌اند. فیلسوف‌هایی مثل کانت، دکارت، لایبنیتس و هگل. به این ترتیب من آیین بی‌خدایی را ادامه ندادم. یعنی اگر کسی پیدا می‌شد که این سوال را از من می‌کرد که «آیا خدا وجود دارد؟»، من مثل همه فیلسوف‌ها جواب می‌دادم: «نمی‌دانم.» امروز هم اگر شما از من بپرسید «آیا شما به خدا اعتقاد دارید، آیا خدا وجود دارد؟»، من جواب می‌دهم: «نمی‌دانم»، اما این را هم اضافه می‌کنم که «اما گمان می‌کنم وجود داشته باشد». چرا؟ چون وقتی در سال ۱۹۸۹، ۲۹ سالم بود، ماجرای تاثیرگذاری را در صحرای هوگار تجربه کرده‌ام که نظرم را تغییر داده. به مدت ۱۰ روز باید صحرانوردی می‌کردیم. این تجربه‌ در زندگی من واقعا تاثیرگذار بود. در این بین، ناگهان من گم شدم و ۳۰ ساعت تمام در صحرا راهم را گم کردم بدون اینکه هیچ موجود زنده‌ای در اطرافم باشد یا حتی چیزی برای آشامیدن داشته باشم. در ضمن شب‌های صحرای هوگار در ماه فوریه سرد بود و من به اندازه کافی لباس نپوشیده‌ بودم. گم شده بودم و می‌دانستم که اگر راهم را پیدا نکنم حتما خواهم مرد چون نزدیک‌ترین دهکده‌ در ۳۰۰ کیلومتری ما بود اما من نمی‌دانستم که برای رسیدن به آن، به کدام جهت باید بروم. شب را تنها در صحرا گذراندم اما به جایی که ترس داشته باشم، احساس می‌کردم که نیروی عظیمی مرا احاطه کرده و احساس اطمینان به نفس والایی می‌کردم. این نیرو آنقدر قوی بود که مطمئن بودم نمی‌تواند از خود وجود من باشد و احساس می‌کردم که نیرویی متعالی است. البته به خوبی می‌دانستم که فلاسفه از چنین تجربه‌ای با عنوان شب عرفانی نام می‌برند و پاسکال فیلسوف نیز از آن به عنوان شب آتش نام‌برده چون آدم احساس می‌کند که در حال سوختن است. احساس می‌کردم که خدا آنجاست اما این خدا متعلق به هیچ دینی نبود، خود خدا بود. از آنجایی که من آدم مذهبی‌ای نبودم، نمی‌توانستم به خودم بگویم که «نگاه کن! خدای مسیح یا خدای اسلام یا خدای یهود اینجاست»، نه، به معنای واقعی کلمه خود خدا بود. در نهایت مرا پیدا کردند. اوایل این تجربه برای من رازی بود که با کسی در میان نگذاشتم و منبعی از ایمان بود، نهر آبی که به رودخانه تبدیل شده بود. این نیرو نیز کم‌کم در من بزرگ و بزرگتر شد تا اینکه یک روز مجبور شدم که به بودنش اعتراف کنم. در همین حال که این ایمان در من رشد می‌کرد، قلم من هم قوت گرفت چون که در آن شبی که در صحرا گذراندم، تمامی شخصیت من متمرکز شد و جسم، قلب و روح من با هم کار کرد. قبل از آن شب، روح من در گوشه‌ای بود، جسم‌ام در گوشه‌ای دیگری و قلبم که اصلا جایی نداشت. بعد از این ماجرا، تمام جسم من با هم هماهنگ شد. برای من، یا به‌عبارت دیگر، نویسنده‌ای که امروز هستم، بعد از آن شب تازه متولد شدم. البته منظورم از همه این حرف‌ها این نیست که بگویم می‌نویسم چون به خدا اعتقاد دارم. می‌نویسم چون این اتفاق مرا متمرکز کرد و من اصلا قصدم این نیست که دیگران را متقاعد کنم که به خدا ایمان بیاورند اما اگر دیگران خوب مطالعه کنند، متوجه می‌شوند که ایمان عمیقی در بشر و در بعضی از ارزش‌ها وجود دارد و در همین حال، باز همه آن سوال‌ها به سراغ آدم می‌آید. اولین‌بار در سال ۱۹۶۰ گوشت و پوستم به دنیا آمد اما در واقع، دومین‌بار در صحرای هوگار بود که روح و قلبم به دنیا آمد.

امروزه در غرب و چه بسا در فرانسه کمتر نویسنده‌ یا نمایشنامه‌نویسی را می‌توان پیدا کرد که رویکرد دینی و عرفانی داشته باشد. فکر نمی‌کنید استقبال خوب جهانی از آثار شما کمی هم به این خاطر باشد که آثارتان مایه‌های مذهبی دارد؟

تصور من این است که دلیل موفقیت من رویکرد کاملا آزاد من در طرح سوالات عرفانی است. امروزه فلاسفه دیگر از خدا و ایمان حرف نمی‌زنند و توجه من به ادیان مورد استقبال خوانندگان قرار گرفته است. نه تنها در فرانسه که در دیگر کشورهای اروپایی هم همینطور است. مثلا، کتاب «گل‌های معرفت» [مسیو ابراهیم و گل‌های قرآن] نوعی از خرد را نشان می‌دهد و مسیو ابراهیم هم آدم خردمندی است و آدم‌ها هم او را دوست دارند و ستایش‌اش می‌کنند و دوست دارند مثل او باشند و مثل او رفتار کنند. گاهی هم آرزو می‌کنند که ‌ای کاش مسیو ابراهیم جای پدرشان بود. مسلمان بودن این مرد هم باعث شده که آدم‌ها این شخصیت را دوست داشته باشند و احساس کنند که این شخصیت واقعا وجود دارد چون رفتارهایی این شخصیت در آدم‌ها علاقه‌ای را به‌وجود آورده که تا قبل از این در موردش چیزی نمی‌دانستند. وقتی سفر می‌کنم، به من می‌گویند که به‌خاطر شخصیت‌های نمایشنامه‌هایم، آدم‌ها، آدم‌ها را بیشتر دوست دارند. من به واسطه شخصیت‌های داستان‌هایم علاقه‌ای را در خواننده به‌وجود آورده‌ام که اگر این داستان وجود نداشت، آن علاقه هم شکل نمی‌گرفت. به اسلام یا یک کشیش مسیحی یا یک پسر یهودی که در حال مرگ است و درباره خدا سوال می‌کند، علاقه‌مند شده‌اند. به نظرم نگاه من یک نگاه اومانیستی است و من به خاطر دلایل مذهبی نیست که سراغ ادیان رفته‌ام بلکه به‌خاطر دلایل انسانی ‌است که به سراغ ادیان رفته‌‌ام. خود انسان است که نظر مرا جلب کرده و دین هم باعث می‌شود که انسان‌ها زندگی کنند و به آنها چهارچوبی را ارائه می‌کند که در قالب آن بتوانند دیگران را دوست داشته باشند، متولد شوند و بمیرند. به این خاطر است که به ادیان الهی علاقه‌مند شده‌ام و خب، آدم‌ها هم به این موضوع پی می‌برند و می‌فهمند که عشق واقعی به انسانیت است که چنین نگاهی را به دین در من به‌وجود آورده است و توسط آن به جلو پیش می‌روم و زندگی را تجربه می‌کنم. به نظر چنین نگاه غیرایدئولوژیک و و غیرمذهبی به دین و سنت است که برای آثار من موفقیت آورده است.

امروزه حتی در دنیای غرب هم کمی این سوال مضحک به نظر می‌رسد که آدم از فیلسوفی بپرسد که آیا به خدا اعتقاد دارد یا نه، در حالی که شما بارها و به طور واضح در آثارتان این سوال را از نو و دوباره مطرح می‌کنید.

به نظر من مضحک است که کسی دیگر در این‌باره سوال نمی‌کند. کسی سوال نمی‌کند چون همه فکر می‌کنند که جواب را می‌دانند. فکر می‌کنم مشکل همه تمدن‌های امروز در همین است که آدم‌ها فکر می‌کنند که جواب را می‌دانند در حالی که اصلا سوالی مطرح نمی‌کنند تا به آن جوابی داده باشند. فاصله‌ای از آگاهی و شناخت در آدم‌ها به‌وجود آمده و دیگر کسی سوال نمی‌کند و در چنین دنیایی است که من می‌نویسم و درباره خدا سوال می‌کنم، چون دیگران تصور می‌کنند که جواب را می‌دانند و جواب هم این است که خدایی وجود ندارد. حتی آدم‌هایی پیدا می‌شوند که پیش از اینکه سوالی از خودشان بپرسند می‌گویند مسیحیت اصلا چیز جالبی نیست. در جایی که همه عادت دارند که جواب بدهند، من از نو سوال‌ می‌کنم.

آقای اشمیت، در بیشتر کارهای شما نوعی «پایان خوش» را متصوریم. این «پایان خوش» ربطی به این نگاه عرفانی و دینی شما دارد؟

پایان خوش! راستش جواب به این سوال کمی سخت است چون مثلا «اسکار و بانوی گلی‌پوش» که پایان خوشی ندارد، یا پسرک کوچکی که می‌میرد یا آیا ابراهیم حتی.

فکر کنم سوالم را بد مطرح کردم. منظورم این بود که نوعی امید در همه کارهای شما وجود دارد. داستان‌های امیدبخشی می‌نویسید.

حالا شد. این درست است. داستان‌های من پایان خوشی ندارند اما همیشه با برانگیختن نوعی احساس پایان می‌پذیرند. حسی که به‌وجود می‌آید و در این حس همیشه امیدی هم وجود دارد. البته این به این معنا نیست که آثار من «پایان خوشی» دارند، یعنی منظورم این است که از نظر هالیوودی و آمریکایی اتفاقا پایان خوبی ندارند. من اصلا دلم نمی‌خواهد که خواننده را دچار مشکل کنم بلکه می‌خواهم او را در مشکل غرق کنم تا در آن غوطه‌ور شود و دستانش به اصطلاح گلی و آلوده شود و بعد می‌گویم بفرما، این هم از طناب، بگیر تا غرق نشوی. به‌عنوان نویسنده همیشه به اخلاقیات پایبند بوده‌ام و این‌طور نبوده که خواننده را به امان خودش ول کنم، همیشه مشکلی وجود داشته و معنا و علاقه‌ای هم در آن نهفته بوده است. پایان داستان‌ها اغلب در بیرحمی و ابهام است اما هیچ‌گاه پایان داستان‌هایم نیهیلیستی یا منفی‌ نبوده است. همیشه داستان این‌طور به پایان می‌رسیده که زندگی ارزش‌ زندگی کردن را دارد و نگاه مثبتی در پایان داستان‌هایم وجود دارد. پس می‌شود گفت که داستان‌های من از نگاه سنتی بله، «پایان خوشی» دارند.

«گل‌های معرفت» شاید درباره همزیستی میان ادیان باشد. به نظر شما چنین همزیستی‌ای آیا در دنیای امروز امکان پذیر است؟

دقیقا امکان‌پذیر است. بودائیسم کمی در حاشیه رفته اما مهم این است که سه آیین توحیدی جهان تقریبا در تمام نقاط دنیا همزیستی دارند. مثلا در فرانسه کلی مسلمان، مسیحی و بودائی است. فرانسه کشور تک بعدی‌ای نیست و این‌طور نیست که تنها یک آیین در آن وجود داشته باشد. جامعه فرانسه جامعه‌ای است که به چندین و چند آیین ایمان دارد و همه اینها در کنار هم همزیستی دارند و دقیقا به همین خاطر هم هست که من به همزیستی میان ادیان در کنار هم علاقه‌مندم و درباره‌اش می‌نویسم. باید ادیان دیگر را هم بشناسیم و این‌طور فکر نکنیم که همه به همان چیزی ایمان دارند که ما ایمان داریم و باید این‌طور فکر کنیم که خب، آن چیزی که مثلا فلانی هم به آن ایمان دارند به آن چیزی که من ایمان دارم نزدیک است و احساس دوری با او نمی‌کنم. تلاش من این است که فاصله میان آدم‌ها، فرهنگ‌ها و ادیان را کم کنم تا بشود دیگران را هم دید و این‌طور فکر نکرد که دیگران از ما بسیار دورند بلکه آنها هم به ما نزدیکند.

تا به حال قرآن خواندید؟

بله. قرآن کتاب تامل برانگیزی است. یعنی نمی‌شود یک صفحه‌اش را باز کرد و تا آخر این کتاب خواند. چون قرآن داستان نیست. باید یک پاراگراف را خواند و درباره‌اش فکر کرد و با آن زندگی کرد و درباره‌اش سوال کرد. قرآن، انجیل یا اشعار میلارپا همه این‌طورند، یعنی نمی‌شود اولین صفحه‌شان را باز کرد و تا آخر کتاب بی‌وقفه خواند. باید قسمتی را خواند و با آن جلو رفت. چنین کتاب‌هایی راه را به ما نشان می‌دهند و ما را در راه درست هدایت می‌کنند. این‌طور کتاب‌ها با کتاب‌های معمولی فرق دارند.

دوباره می‌خواهم برگردم به سوال اولم. آیا شباهتی بین شما و «ابل زنورکو» کتاب «نوای اسرارآمیز» وجود دارد؟

[اشمیت حدود یک دقیقه فکر می‌کند] آه، باید بگویم که من بین دو شخصیت این نمایشنامه در نوسان‌ هستم. تا حدودی به «ابل زنورکو» که گوشه‌گیر شده علاقه‌مندم، چون وقتی از آدم‌ها فاصله می‌گیریم می‌توانیم روابطمان را مدیریت کنیم و آدم‌ها را دوست داشته باشیم. اما در عین حال شبیه روزنامه‌نگار این نمایشنامه هم هستم. یعنی کسی که می‌خواهد به آدم‌ها نزدیک شود. هر دوی این‌ احساس‌ها در من وجود دارد و نمی‌دانم کجا بهتر عمل می‌کنم. پس در من تضاد وجود دارد چون هم می‌گویم «ابل زنورکو» در من وجود دارد و هم می‌گویم شخصیت روزنامه‌نگار به من نزدیک است. اما اینکه من در بین دور و نزدیک در کجا قرار دارم، خودم هم نمی‌دانم.

«نورکو» فکر می‌کرد که ادبیات فرای زندگی واقعی است. شما هم همینطور فکر می‌کنید؟

نه، من برعکس فکر می‌کنم. فکر می‌کنم زندگی همیشه جلوتر از ادبیات است. زندگی واقعی‌تر، غنی‌تر و عمیق‌تر از ادبیات است. به همین خاطر هم هست که ادبیات دوام آورده و نجات پیدا کرده. چون همیشه پیشوایی بالاسر ادبیات وجود دارد و آن پیشوا خود زندگی است.

آقای اشمیت، واقعیت برای شما مهم‌تر است یا تخیل؟ ترجیح می‌دهید در واقعیت زندگی کنید یا در تخیل‌تان؟

چه درست و چه غلط، آن چیزی که در ذهن آدمی می‌گذرد، واقعیت را شکل می‌دهد و ممکن است حقیقت را هم تغییر بدهد. گاهی اوقات در ذهنمان شک داریم، مثلا شک داریم که آیا فلان‌کس را دوست داریم یا نه و این شک نه تنها ممکن است عشق ما را از بکشد بلکه ممکن است خود آن آدم را نیز در ما بکشد. در همین حال، اگر خواسته‌ای داشته‌ باشیم، می‌توانیم آن را به حقیقت برسانیم و تحقق یابد. به نظر من واقعیت و تخیل را نمی‌شود از هم جدا کرد. برای من تخیل است که واقعیت را می‌سازد.

پس نتیجه می‌گیرم که شما در تخیل‌تان زندگی می‌کنید.

[می تامل می‌کند] گاهی در واقعیت زندگی می‌کنم و گاهی هم کاملا در تخیلم زندگی می‌کنم. اما خودم خبر دارم که چه زمان‌هایی در تخیل‌ام هستم. به عبارت دیگر دیوانه نیستم. [می‌خندد] خودمانی‌تر اینکه در تخیل من داستان‌ها و شخصیت‌هایی وجود دارند که به همان میزان داستان‌ها و شخصیت‌های واقعی اهمیت دارند. واقعیت این است که بعضی از شخصیت‌هایی که من خلق کرده‌ام، اصلا با من زندگی می‌کنند، با من حرف می‌زنند. در زندگی روزمره من حضور دارند. گاهی اوقات انعکاس این شخصیت‌ها مثلا مسیو ابراهیم یا ابل زنورکو در زندگی من پدیدار می‌شود. در نهایت، من واقعیت‌ام را توسط تخیلم غنی و پربار می‌کنم.

اگر قرار بود مثل «زنورکو» زندگی تک و تنها در یک جزیره یا زندگی در کنار آدم‌های معمولی را انتخاب کنید، کدام را بر می‌گزیدید؟

فکر می‌کنم ترجیح می‌دادم در جزیره زندگی کنم. چون من در یک جزیره تنها، احساس تنهایی نمی‌کنم. یعنی حتی اگر از نظر جسمانی تنها باشم، باز احساس تنهایی نمی‌کنم. کلی شخصیت در درون من وجود دارد، کلی آدم و به همین خاطر در تنهایی من اصلا تنها نیستم. در تنهایی من سرم کلی شلوغ است و با شخصیت‌هایم گفت‌وگو می‌کنم و کلی سر و صدا در درونم ایجاد می‌شود. پس اگر در جزیره‌ای تنها باشم، این‌طور نیست که احساس تنهایی بکنم و دیگران را پس بزنم. وقتی داستان می‌نویسم، احساس می‌کنم که شخصیت‌ها با من حرف می‌زنند. به آنها گوش می‌دهم و حرف‌هایشان را یادداشت می‌کنم. از این منظر مثل بتهوون هستم. بتهوون یک روزی کر شد اما باز هم موسیقی نوشت چون صداها در درونش وجود داشتند و نت‌ها هنوز در درون او سر جایشان بودند حتی اگر گوش‌های جسمانی او دیگر قادر به شنیدن آنها نبودند. اگر در یک جزیره تنها باشم، دیگران باز هم وجود دارند اما در درون من. من هم همان کاری را می‌کنم که بتهوون کر انجام داد. با دیگرانی که در درونم هستند، زندگی خواهم کرد. اما به هر حال این یک فرض بود و امیدوارم همچنان مثل الان در کنار آدم‌ها زندگی کنم.

از مرگ می‌ترسید؟

سال‌ها از مرگ خیلی می‌ترسیدم. سال‌های بسیاری از مرگ در هراس بودم. شب‌ها از خواب بیدار می‌شدم و تب همه‌ بدنم را فرا می‌گرفت و از مرگ می‌ترسیدم. اما از وقتی فلسفه خواندم و به عرفان روی آوردم باید بگویم که دیگر از مرگ نمی‌ترسم اما خب، عجله‌ای هم برای مردن ندارم. [می‌خندد] چون مرگ… البته نمی‌دانم که مرگ چیست اما فکر می‌کنم که چیز غافلگیر‌کننده‌ای باشد.

در پایان نمایشنامه «مهمان‌سرای دو دنیا» به نظر شما آسانسور ژولین بالاخره به سمت بالا می‌رود یا پایین؟

نمی‌دانم. مهم این است که سوار چنین آسانسوری شد. اینکه در نهایت توانست سوار آسانسور بشود و مثل شروع نمایش بی‌اراده و ناتوان نماند. دیگر آماده است که هر اتفاقی را پذیرا باشد چه بالا برود چه پایین. از نظر احساسی، من هم امیدوارم که به سمت پایین برود… خب، چند تا سوال قبل، شما از «پایان خوش» داستان‌هایم حرف زدید و مثلا در همین «مهمان‌سرای دو دنیا» پایان خوشی وجود ندارد. چون ممکن است در این آسانسور یا بمیرد و یا زنده شود. اگر داستان را این‌طور تمام می‌کرد که آسانسور ژولین به سمت پایین حرکت می‌کرد خب، آن موقع داستان پایان خوشی داشت و می‌شد مثل پایان‌های خوش هالیوودی و من از این کار بیزارم.

آقای اشمیت، به نظر شما زن و شوهرها برای بقای زندگی مشترکشان نیاز به خرده جنایت زناشوهری دارند؟

در این نمایشنامه من می‌خواستم بگویم که بزرگ‌ترین ماجراجویی عاشقانه نصیب زوج‌هایی می‌شود که زندگی‌شان دوام آورده باشد. یعنی با گذشت سال‌ها هنوز زندگی کنند. هیچ کاری مشکل‌تر از این وجود ندارد. امروزه در غرب همه بر این باورند که ماجراجویی و خوشبختی یعنی اینکه آدم‌ها مدام عشق‌های مختلفی داشته باشند اما به نظر من ماجراجویی باارزش و قابل احترام و خوشبختی برای زوج‌هایی است که با گذشت سال‌ها زندگی مشترکشان دوام آورده باشد و این کار بسیار بسیار مشکل است. اینکه احساس از بین نرود و تبدیل به نفرت و خشونت نشود. من چنین موقعیتی را می‌خواستم نشان بدهم اینکه زوج‌ها چطور می‌توانند عشق‌شان را درمان کنند و نگذراند که عشق‌شان نابود شود. به نظر من سخت‌ترین، پرهرج و مرج‌ترین و خطرناک‌ترین سفر زندگی، زندگی مشترک زن و شوهر است.

شما متاهل هستید؟

متاهل بودم اما از هم جدا شدیم.

خود شما در زندگی مشترکتان خرده جنایت‌های زناشوهری مرتکب شدید؟

بله، من در زندگی مشترکم با همسرم کلی اشتباه مرتکب شدم. البته من واقعا دوست ندارم درباره زندگی شخصی‌ام حرف بزنم.

آقای اشمیت از اجراهای نمایشنامه‌هایتان راضی هستید؟

بستگی دارد. گاهی اوقات اجرایی را می‌بینم که حتی از چیزی که من نوشته‌ام بهتر از کار در آمده و گاهی هم اجرا دقیقا عین نوشته من است و گاهی هم خوب اجرا نشده. همه اینها اتفاق می‌افتد و خب دنیای نمایشنامه‌نویسی دقیقا همیشه همین‌طور بوده. یعنی نمایشنامه‌نویس باید قبول کند که نمایشنامه‌اش به دیگران هم تعلق دارد و دیگران هم حق دارند آن را روی صحنه ببرند و بازی کنند و تفسیر خودشان را ارائه بدهند.

برای مثال کدام اجرا نظر شما را جلب کرده و بهتر از نمایشنامه بوده؟

یک‌بار رفته بودم روسیه. در سنت‌پترزبورگ بودم و نمایشنامه «فردریک و بلوار جنایت» قرار بود به روی صحنه برود. اجرا واقعا فوق‌العاده بود. چون اصلا تصور نمی‌کردم که نمایش خوبی نوشته باشم و همه‌اش فکر می‌کردم که خیلی خیلی پیچیده است. ۲۵ شخصیت در این نمایشنامه بودند و «ژان پل بلموندو» نیز در نوشتن‌اش کمکم کرده بود. اما متاسفانه من تنها یک درصد اجراهای نمایشنامه‌هایم را می‌بینم و همه‌شان را نمی‌بینم. مثلا هیچ وقت تا به حال ایران نیامده‌ام و هیچ کدام از اجراهایم در ایران را ندیده‌ام. تا به حال ۱۱ نمایشنامه نوشته‌‌ام و همانطور که در جریان هستید چند وقتی است می‌آیم به تئاتر مارینی تا آخرین نمایشنامه‌ام «تکنوتیک احساسات» [دگرگونی احساسات] را خودم به روی صحنه ببرم.

از آثار کدامیک از نویسنده‌های زنده فرانسه خوش‌تان می‌آید؟

خب، بعضی از نویسندگان هستند که من به آثارشان بسیار علاقه‌مندم و همیشه کنجکاوم که چه نوشته‌اند. مثلا «فیلیپ کلودل» یکی از آنهاست. «املی نوتومب» هم نویسنده منحصر به فردی است. در ضمن ما دوستان صمیمی یکدیگر هم هستیم. «املی» شخصیتی بسیار قوی و خارق‌العاده‌ای دارد و این دو نویسنده بیشتر از دیگران نظر مرا جلب می‌کنند.

نویسندگانی که درگذشتند و بسیار شما را تحت تاثیر قرار دادند چطور؟

مولیر، دیدرو، پاسکال، نویسنده آلمانی «استفان زویگ»، فکر می‌کنم مهم‌ترین‌هایشان همین‌ها باشد.

بزرگ‌ترین ترس‌تان در زندگی چیست؟

بزرگ‌ترین ترسم این است که آدم‌هایی که دوست دارم را از دست بدهم. نه اینکه مثلا به‌خاطر مرگ آنها را از دست بدهم چون به هر حال یک روزی آنها می‌میرند یا آنکه من زودتر می‌میرم. اما ترس من از این است که از آنها جدا شوم. اینکه دیگر نبینم‌شان. ترسم از این است. از این می‌ترسم که وقتی تلفن خانه‌ام به صدا در می‌آید کسی آن طرف گوشی خبر مرگ یا مریضی کسی را به من بدهد. در زندگی همه چیز را یک طور می‌شود جبران کرد الا از دست دادن آدم‌ها. ممکن است کسی بگوید که مریض است و ممکن است شفا پیدا کند یا بمیرد اما از این که کسی را از دست بدهم و مهم‌تر از همه از کسی جدا بشوم، خیلی خیلی ترس دارم.

کابوس‌هایتان چطور؟ وقتی خوابید چه کابوس‌هایی می‌بینید؟

مصاحبه [بلند بلند می‌خندد]. کابوس می‌بینم که دارند با من مصاحبه می‌کنند و خوب جواب نمی‌دهم. وقتی آثار آدم به ۵۰ زبان ترجمه شده باشد، مجبور است که مصاحبه کند. البته این موضوع ربطی به نوشتن «نوای اسرارآمیز» ندارد، گاهی اوقات هم مصاحبه‌ها به خوبی تمام می‌شود اما وقتی کابوس می‌بینم، خواب مصاحبه‌های تلویزیونی و مصاحبه‌های این‌طوری را می‌بینم. من واقعا خیلی بد خواب هستم. اما زیاد کابوس نمی‌بینم و خیلی اوقات هم خواب‌های خوبی می‌بینم.

 

کارگزاران