این مقاله را به اشتراک بگذارید
بیشتر از اینکه نویسنده خوبی باشم خواننده خوبی بوده‌ام
گلوریا لوپز لکوبا، روزنامه‌نگار آرژانتینی چند روز پیش از درگذشت خورخه لوییس بورخس با او گفت‌وگویی خودمانی را ترتیب داد. این مصاحبه دریچه‌ای به زندگی، عشق‌ها و افکار این نویسنده آرژانتینی در مورد آثار و کشورش در اواخر عمرش باز می‌کند. این مصاحبه به همراه مصاحبه‌های جالب دیگری که بورخس در طول حرفه‌اش انجام داده است، در کتاب «خورخه لوییس بورخس: آخرین مصاحبه و گفت‌وگوهای دیگر» گردآوری شده‌اند. از مهم‌ترین آنها گفت‌وگوهای خواندنی ریچارد برگین با او در دوره‌ای است که بورخس در دانشگاه هاروارد مشغول تدریس بود؛ بورخس در این گفت‌وگوها بینشی تازه به آثار خود و ادبیات دیگران به دست می‌دهد. همچنین دیدگاه‌های سیاسی‌اش را که اغلب نادیده گرفته می‌شد، با برگین در میان می‌گذارد. این گفت‌وگوها دریچه‌ای به روی یکی از ستودنی‌ترین چهره‌های فرهنگی و ادبی قرن گذشته باز می‌کند.«خورخه لوییس بورخس: آخرین مصاحبه و گفت‌وگوهای دیگر» به همت کیهان بهمنی به فارسی برگردانده شده و به زودی از سوی نشر ثالث روانه قفسه کتابفروشی‌ها می‌شود. قسمتی از مصاحبه برگین با بورخس که در سال ١٩۶٨ انجام شده، در اختیار «اعتماد» قرار گرفته است که در ادامه می‌خوانید.
تا حالا شده زمانی عشق به ادبیات را از دست داده باشید؟
نه، همیشه می‌دانستم نویسنده می‌شوم. همیشه، حتی قبل از اینکه نخستین کتابم را بنویسم، می‌دانستم بالاخره نویسنده می‌شوم. بگذارید بگویم حتی زمانی که هنوز هیچ کتابی ننوشته بودم مطمئن بودم نویسنده می‌شوم. من خودم را یک نویسنده ماهر می‌دانم اما از همان ابتدا هم می‌دانستم سرنوشتم من را به سوی ادبیات می‌کشاند، متوجهید؟ هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم سراغ کاری غیر از نویسندگی بروم.
پس هیچ‌وقت فکر نکرده‌اید سراغ یک حرفه دیگر بروید؟ منظورم این است که مثلا پدر شما وکیل بود.
درست است. اما حتی پدرم هم سعی کرده بود وارد کار ادبی شود اما شکست خورده بود. پدرم غزل‌های خوبی نوشته است. او از من خواست وارد کار ادبیات شوم، متوجهید؟ و باز این پدرم بود که به من می‌گفت برای چاپ کتاب‌هایم عجله نکنم.
اما شما خیلی جوان بودید که نخستین آثارتان چاپ شد. حدودا ٢٠ سال‌تان بود.
بله، درست است، اما پدرم به من گفت «نباید عجله کنی. بنویس، نوشته‌هایت را دوباره بخوان، آنها را دور بریز و باز سر صبر بنویس. نکته مهم این است که وقتی بالاخره چیزی را چاپ کردی باید کاملا از نوشتنش راضی باشی یا حداقل مطمئن باشی بهترین کارت است.
نوشتن را از کی شروع کردی؟
وقتی هنوز پسربچه بودم. یک کتاب راهنمای ١٠ صفحه‌ای درباره اساطیر یونان نوشتم، آن هم به انگلیسی دست و پا شکسته. آن کتاب نخستین اثری بود که نوشتم.
منظورتان این است که یک کتاب تالیفی نوشتید یا ترجمه بود؟
نه، نه، نه، نه. مثلا می‌گفت «هرکول این دوازده خوان را پشت سر گذاشت» یا «هرکول شیر نیمین را کشت».
پس حتما در سنین پایین کتاب‌های اساطیری زیادی خوانده بودید.
بله، البته. من خیلی به اساطیر علاقه دارم. خُب، آن کتاب چیزی نبود، فقط یک… پانزده صفحه بیشتر نبود… داستان پشم زرین و هزارتو و هرکول – هرکول شخصیت موردعلاقه‌ام بود – و یک چیزهایی راجع‌به عشق خدایان و داستان جنگ تروا بود. آن مطلب نخستین چیزی بود که نوشتم. یادم می‌آید آن را با دست‌خطی بد و ناخوانا نوشته بودم چون دید چشم‌هایم خیلی ضعیف بود. راجع‌به آن کار فقط همین‌ها را یادم می‌آید. راستش فکر می‌کنم مادرم تا مدت‌ها نسخه‌ای از آن را نگه داشته بود اما چون خانواده ما مدام در حال رفتن از جایی به جای دیگر بود آن نسخه گم شد که البته انتظارش می‌رفت چون آن کتاب خیلی برای خانواده‌ام اهمیتی نداشت و صرفا کتابی بود که پسربچه‌ای آن را نوشته بود. بعد یکی دو بخش از دون کیشوت را خواندم و سعی کردم آن را به اسپانیولی باستان بنویسم. پانزده سال بعد هم همان تلاشم کمک کرد تا از افتادن در ورطه تکرار نجات پیدا کنم، قبول دارید؟ چون یک بار در آن زمینه تلاش کرده و شکست خورده بودم.
از دوران کودکی چیز دیگری را هم به خاطر می‌آورید؟
می‌دانید، دید چشم‌های من همیشه ضعیف بود، بنابراین وقتی به دوران کودکی‌ام فکر می‌کنم یاد کتاب‌ها و تصاویر‌شان می‌افتم. به نظرم هنوز می‌توانم تمام تصاویر هاکلبری‌فین و زندگی روی می‌سی‌سی‌پی و متلاطم کردن قایق و چند کتاب دیگر را به خاطر بیاورم. و تصاویر داستان‌های هزار و یک شب. و دیکنز، تصاویر کروک‌شنک و فیسک. خب البته خاطراتی هم از ییلاق دارم، از اسب‌سواری در چراگاه‌های اطراف رود اروگوئه در آرژانتین. چهره والدینم و پاسیوی بزرگ خانه‌مان و یک سری چیزهای دیگر را به خاطر می‌آورم. اما چیزهای دیگری که خوب یادم مانده است مواردی ریز و کوچک است. چون آنها در واقع چیزهایی بودند که می‌توانستم آنها را ببینم. تصاویر داخل فرهنگ‌های لغات و دایره‌المعارف‌ها را خیلی خوب به یاد می‌آورم. دایره‌المعارف چمبرز و نسخه امریکایی دایره‌المعارف بریتانیکا با گراورهای حیوانات و اهرام.
پس شما از دوران کودکی‌تان کتاب‌ها را بیشتر از آدم‌ها به یاد می‌آورید.
بله، چون کتاب‌ها را می‌توانستم ببینم.
قبل از نوشتن کتاب زیاد می‌خواندید یا کار نوشتن و مطالعه برای شما همزمان پیش رفت؟
من همیشه بیشتر از اینکه نویسنده خوبی باشم خواننده خوبی بوده‌ام. من دقیقا سال ١٩۵۴ بینایی‌ام را از دست دادم و از آن موقع به بعد کار خواندن را با واسطه دنبال کردم، متوجهید؟ خب، البته وقتی کسی قادر به خواندن نباشد مغز او به روش دیگری شروع به فعالیت می‌کند. در واقع شاید بشود گفت ناتوانی در مطالعه محاسن خاص خودش را دارد چون در آن صورت آدم جریان گذر زمان را به شیوه دیگری درک می‌کند. موقعی که هنوز چشمانم بینایی داشت اگر قرار بود نیم ساعت بیکار بنشینم و کاری نکنم دیوانه می‌شدم. چون خودم را مجبور به مطالعه کرده بودم. اما حالا می‌توانم مدتی طولانی تنهایی را تحمل کنم و سفرهای طولانی با قطار هم دیگر برایم آزاردهنده نیست. تحمل تنهایی در یک هتل یا تنهایی قدم زدن در خیابان هم اذیتم نمی‌کند. خب البته نمی‌گویم که تمام مدت می‌نشینم و فکر می‌کنم چون این حرف اغراق است.
فکر می‌کنم توانایی زندگی بدون شغل را به دست آورده‌ام. مجبور نیستم با دیگران حرف بزنم یا کاری انجام دهم. اگر کسی از خانه برود و من بروم خانه و ببینم در خانه کسی نیست، خب در کمال رضایت می‌نشینم و دو سه ساعتی منتظر می‌مانم. یا شاید بروم بیرون کمی قدم بزنم. اما نه افسرده می‌شوم و نه ناراحت. تمام کسانی که نابینا می‌شوند این توانایی را به دست می‌آورند.
در آن مدت تنهایی به چه چیزی فکر می‌کنید؟ به یک موضوع خاص یا…
شاید فکر کنم شاید هم اصلا به هیچ چیز فکر نکنم. مهم این است که باید زندگی کنم، درسته؟ باید بگذارم زمان بگذرد؛ یا شاید به خاطرات گذشته‌ام فکر کنم. ممکن است روی پلی قدم بزنم و سعی کنم بخش‌هایی از کتاب‌های موردعلاقه‌ام را به خاطر بیاورم. اما ممکن هم هست هیچ کاری نکنم و فقط زندگی کنم. من هیچ‌وقت نمی‌فهمم چرا آدم‌ها می‌گویند از بیکاری خسته شده‌اند. چون گاهی خود من هیچ کاری ندارم اما احساس خستگی نمی‌کنم. اصلا من از اینکه همیشه کار نمی‌کنم، خوشحالم.
یعنی هیچ‌وقت در زندگی احساس خستگی نکرده‌اید؟
فکر نکنم. البته وقتی قرار بود بعد از عمل جراحی ١٠ روز به پشت روی تخت بخوابم حالم خیلی بد بود اما احساس خستگی نمی‌کردم.
شما نویسندهای با اندیشه‌های ماوراءالطبیعی هستید اما نویسندگان بسیاری هستند مثل جین آستن یا فیتزجرالد یا سینکلر لوییس که به نظر می‌رسد آثارشان هیچ جنبه ماوراءالطبیعی ندارد.
منظورتان از فیتزجرالد ادوارد فیتزجرالد نیست، درسته؟ منظورتان اسکات فیتزجرالد است؟
بله، دومی.
فیتزجرالد همیشه در سطح موضوعات می‌ماند، قبول داری؟ اصلا چرا آدم نباید همین کار را بکند؟
البته اکثر آدم‌ها زندگی می‌کنند و می‌میرند بدون اینکه حتی ذره‌ای راجع‌به موضوع‌هایی مثل زمان و مکان و ابدیت فکر کنند.
خب چون این آدم‌ها دنیا را امری بدیهی می‌دانند. همه‌چیز را بدیهی می‌دانند. حتی خودشان را هم بدیهی می‌دانند. این واقعیت است. این آدم‌ها هیچ‌وقت به چیزی فکر نمی‌کنند، قبول داری؟ برای این آدم‌ها اینکه ما محکوم به زندگی کردن هستیم هیچ جای تعجبی ندارد. یادم می‌آید نخستین باری که این موضوع به ذهنم خطور کرد زمانی بود که پدرم به من گفت «چقدر عجیب است که من باید به اصطلاح، پشت چشم‌هایم و درون سرم زندگی کنم. یعنی این حرف معنایی هم دارد؟» آن موقع نخستین باری بود که این موضوع را احساس می‌کردم و بعد بلافاصله به فکر فرو رفتم چون متوجه منظور پدرم شدم. اما خیلی از آدم‌ها هستند که اصلا معنی این حرف را نمی‌فهمند. بعد هم می‌گویند «خب، مگر غیر از زندگی روی این زمین انتخاب دیگری هم هست؟»
به نظر شما چیزی در ذهنیت بشر است که مانع از درک حالت معجزه‌وار جهان می‌شود؟ منظورم یک حالت درونی است که در بیشتر ابنای بشر مانع از اندیشیدن به این امور می‌شود؟ چون بالاخره اگر آدم‌ها وقت‌شان را صرف اندیشه به معجزه جهان هستی کنند آن وقت شاید دیگر کسی کارهایی را که تمدن بر پایه آنها بنیان نهاده شده است، انجام ندهد و شاید اصلا هیچ کاری انجام نشود.
ولی به نظر من این روزها کارهای زیادی انجام می‌شود.
بله، البته.
سارمینتو (نویسنده، فعال اجتماعی و سیاستمدار آرژانتینی) در جایی نوشته است که یک بار با گاوچرانی دیدار کرده بود و گاوچران به او گفته بود «ییلاق‌ها به حدی زیبا هستند که دلم نمی‌خواهد راجع‌به علت وجودی‌شان فکر کنم.» این خیلی عجیب نیست؟ این همان چیزی نیست که در منطق به آن نتیجه کاذب می‌گویند؟ چون طبیعی است که آن گاوچران باید به علت وجودی آن زیبایی فکر می‌کرد. اما استنباط من این است که منظور گاوچران این بوده که او تمام آن مسائل را هضم کرده بود و از بابت همه‌چیز احساس خوشبختی می‌کرد. بنابراین دلیلی برای اندیشیدن نداشت. اما در مجموع فکر می‌کنم مردها بیشتر از زن‌ها به مسائل ماوراءالطبیعه فکر می‌کنند. به نظر من زن‌ها نگاهی بدیهی به دنیا دارند. همه‌چیز را بدیهی می‌دانند. حتی خودشان را، قبول داری؟ شرایط موجود را هم بدیهی می‌دانند. به نظرم زن‌ها مخصوصا شرایط موجود را کاملاً بدیهی می‌دانند.
آنها با هر لحظه از زندگی به عنوان موجودیتی مستقل برخورد می‌کنند و به شرایط به وجود آورنده آن لحظات فکر نمی‌کنند.
نه، چون آنها به فکر…
آنها در آن واحد به یک موضوع می‌پردازند.
بله، در آن واحد به یک نکته می‌پردازند و بعد هم از اینکه ظاهر خوبی نداشته باشند، وحشت دارند. انگار خیال می‌کنند هنرپیشه هستند، قبول داری؟ انگار تمام دنیا محو تماشا و تحسین آنهاست.
در مجموع انگار خانم‌ها بیشتر از آقایان نسبت به خودشان حساس هستند.
من خانم‌های بسیار باهوشی را می‌شناسم که هیچ توانایی در فلسفه ندارند. یکی از باهوش‌ترین زن‌هایی که می‌شناسم، خانمی که دانشجوی من هم است و در کلاس‌های من انگلیسی باستان می‌خواند علاقه وحشتناکی به کتاب و شعر دارد. یک بار از این خانم خواستم گفت‌وگوهای برکلی را بخواند. سه گفت‌وگو را. اما ایشان اصلا از آنها سر در نیاورده بود. بعد یکی از کتاب‌های ویلیام جیمز را به او دادم، راجع‌به قضایایی در فلسفه و با اینکه آن خانم بسیار باهوش است اما از آن کتاب هم سر در نیاورد.
یعنی آن کتاب‌ها خسته‌اش کردند؟
نه، نمی‌فهمید چرا آدم‌ها درباره موضوعاتی که به نظر او آنقدر ساده بودند، فکر می‌کردند. برای همین من به او گفتم «آره، ولی مطمئنی موضوع زمان موضوعی ساده است، مطمئنی مساله مکان مساله‌ای ساده است، به نظرت آگاهی یک امر ساده است؟» ایشان هم گفت «بله.» «خب، پس می‌توانی آنها را معنی کنی؟» ایشان گفت «نه، فکر نمی‌کنم بتوانم اما اینها چیزی نیست که برای من سوال‌برانگیز باشند.» به نظرم تمام خانم‌ها همین را می‌گویند، قبول داری؟ و ایشان واقعا زن باهوشی بود.
و البته به ظاهر چیزی در فکر شما وجود دارد که نمی‌گذارد این حس اولیه تحیر متوقف شود.
بله.
در واقع این حس در کانون توجه کارهای شما نیز قرار دارد، این حس تحیر از موجودیت جهان.
به همین دلیل هم است که نمی‌توانم آثار نویسندگانی مثل اسکات فیتزجرالد یا سینکلر لوییس را درک کنم. ولی سینکلر لوییس انسانیت بیشتری را در کارهایش نشان می‌دهد، قبول دارید؟ نکته دیگر اینکه فکر می‌کنم لوییس با قربانیان آثارش احساس همدردی می‌کند. وقتی ببیت را می‌خوانید، خب شاید این نظر من باشد، اما در انتهای داستان نویسنده با ببیت یکی می‌شود. چون هنگامی که نویسندهای خود را مجبور به نوشتن یک رمان می‌کند، آن هم رمانی طولانی با یک شخصیت در آن صورت تنها راه برای زنده نگه داشتن رمان و آن شخصیت همذات‌پنداری با آن شخصیت داستانی است. چون اگر شما رمانی طولانی بنویسید که تک‌قهرمانش را دوست ندارید یا اطلاعات اندکی راجع‌به آن شخصیت داستانی دارید در آن صورت آن رمان نابود می‌شود. بنابراین فکر می‌کنم همین بلا به نحوی بر سر سروانتس هم آمد. هنگامی که سروانتس دون‌کیشوت را شروع کرد اطلاعات اندکی راجع به قهرمان داستانش داشت و بعد در ادامه کار مجبور شد با دون‌کیشوت همذات‌پنداری کند. منظورم این است که باید آن شخصیت را حس می‌کرد. چون اگر زیادی از قهرمان داستانش فاصله می‌گرفت و مدام با او شوخی می‌کرد و به او به چشم یک شخصیت مسخره نگاه می‌کرد، کتاب نابود می‌شد. بنابراین در انتهای کار سروانتس دون‌کیشوت شد. در مواجهه دون‌کیشوت با مخلوقات مختلف سروانتس با او همدردی می‌کرد. مثلا در مواجهه با مهمانخانه‌دار، دوک، آرایشگر، کشیش و سایرین.
پس به اعتقاد شما آن نکته‌ای که پدرتان گفته بود پایه‌گذار ماوراءالطبیعه در اندیشه شما شد؟
بله، همین طور است.
آن موقع چند ساله بودید؟
نمی‌دانم، احتمالا کوچک بودم. چون یادم می‌آید پدرم گفت: «حالا اینجا را ببین. این چیزی است که ممکن است برایت جالب باشد.» پدرم خیلی به شطرنج علاقه داشت و شطرنج‌باز قهاری هم بود. بعد دستم را گرفت و من را برد سر صفحه شطرنج و پارادوکس معروف زنون درباره آشیل و لاک‌پشت را برایم توضیح داد. یادتان می‌آید که کدام پارادوکس را می‌گویم، همان پیکان‌ها و این موضوع که حرکت غیرممکن است چون همواره یک نقطه میانی وجود دارد و غیره. یادم می‌آید پدرم راجع‌به آن موضوعات برایم توضیح داد و من حسابی گیج شدم. پدرم آن موضوعات را به کمک صفحه شطرنج برایم توضیح داد.
به نقل از اعتماد