اشتراک گذاری
در آغاز كار خيلي از او مي‌ترسيدم و فكر مي‌كردم مثل خيلي از آ‌دم‌هاي دور و برم آدم مغرور و خودخواهي است. هميشه فكر مي‌كردم وقتي مي‌خواهم درباره كسي فيلم بسازم بايد حتما دوستش داشته باشم اما اينجا فهميدم كه هانا آرنت خيلي با من فرق مي‌كند، اصلا او را نمي‌فهمم و بايد خيلي آرام به او نزديك شوم و حالا كه كار به پايان رسيده او را خيلي دوست دارم. مسير فيلم ساختن، مسيري بود كه من طي آن ترسم را كنار گذاشتم و از نزديك به سوژه‌ام نگاه كردم
«ها نا آرنت» آخرين ساخته مارگارت فون تروتا است كه اخيرا به اكران درآمده وفون تروتا هنوز از وسوسه بازگفتن ناگفته‌هاي تاريخ معاصر آلمان رها نشده و گزارش جنجالي هانا آرنت درباره دادگاه آيشمن را دستمايه ساخته خود كرده است. در گفت و گوي زير فون تروتا به جنبه‌هاي مختلف فيلم، قضاوت اخلاقي آرنت در گزارشش كه براي نخستين بار در مجله نيويوركر منتشر شد صحبت كرده است.
چه چيزي در زندگي هانا آرنت به عنوان يك متفكر و فعال سياسي نظر شما را به خود جلب كرد كه فيلمي بر اساس زندگينامه او بسازيد؟ اين موضوع از سال‌ها پيش ذهن شما را درگير كرده بود يا موقعيت ساخت آن ناگهاني فراهم شد؟
بله، مي‌شود گفت از مدت‌ها پيش به اين موضوع فكر مي‌كردم. وقتي براي اولين بار به ساختن اين فيلم فكر كردم حدودا 10 سال پيش بود. تهيه سرمايه و نوشتن فيلمنامه هم بسيار زمانبر بود كه خود، داستان مفصلي دارد. اگر قرار بود روي داستان عاشقانه هانا آرنت و هايدگر متمركز شويم مساله خيلي ساده‌تر مي‌شد: داستاني عاشقانه بين يك نازي و يك دختر يهودي. اين قصه براي همه جذاب بود و دوست داشتند آن را تماشا كنند اما من چنين قصه‌يي نمي‌خواستم. ايده اصلي حتي به خود من هم تعلق نداشت؛ من كه به تنهايي نمي‌توانستم درباره متفكرها و فلاسفه فيلم بسازم اما وقتي از
پم كاتس خواستم كه با هم فيلمنامه را بنويسيم خيلي استقبال كرد و هيجان نشان داد و يك جورهايي من را تشويق كرد كه كار را به پايان برسانيم. يك نويسنده بعضي چيزها را خيلي راحت‌تر از يك فيلمساز تصور مي‌كند و مي‌نويسد. در واقع او بود كه برنامه را به راه انداخت و مرا تا به آخر مسير با خود برد.
اين مراحل نوشتن فيلمنامه احتمالا بسيار سخت بوده است. فكر مي‌كنم درام‌پردازي درباره زندگي فلسفي و كار نوشتاري هانا آرنت كاري پيچيده بوده باشد؟
بله، قطعا بسيار سخت و طاقت‌فرسا بوده است. وقتي روي فيلمي كار مي‌كنيد كه همه چيزش را خودتان مي‌سازيد كاري به مراتب ساده‌تر در پيش داريد. در اين فيلم ما يك قصه داشتيم و زني كه واقعا آدم مهم و باهوشي است. براي همين واقعا بايد مسوولانه با قصه روبه‌رو مي‌شديم. بايد حواس‌مان مي‌بود كه كارش را تقليل ندهيم.
آيا چنين احساسي داشتيد كه با اسناد تاريخي محاصره شديد؟
براي من قضيه اين جور بود كه انگار در حال درست كردن داستان خودم هستم. داستاني درباره كشور آلمان كه تلاش كردم در همه فيلم‌هايم آن را تعريف كنم. فيلمي كه در وسط جنگ درباره لورا لوكزامبورگ در برلين ساختم هم از همين روش پيروي مي‌كرد. يك بار در زندگي‌ام خيلي سال پيش بود به خودم گفتم فيلم‌هايي بسازم كه تصويري از قرن گذشته را ارائه كند از اول تا به آخر. همه فيلم‌هايم چنين خصيصه‌يي ندارند اما فيلم‌هاي زيادي ساختم كه به اين قضيه مي‌پردازند و فيلم آخرم هم همين گونه است.
چه چيزي در زندگي هانا آرنت پيدا كرديد كه شگفت‌زده‌تان كرده باشد؟
در آغاز كار خيلي از او مي‌ترسيدم و فكر مي‌كردم مثل خيلي از آ‌دم‌هاي دور و برم آدم مغرور و خودخواهي است. هميشه فكر مي‌كردم وقتي مي‌خواهم درباره كسي فيلم بسازم بايد حتما دوستش داشته باشم اما اينجا فهميدم كه هانا آرنت خيلي با من فرق مي‌كند، اصلا او را نمي‌فهمم و بايد خيلي آرام به او نزديك شوم و حالا كه كار به پايان رسيده او را خيلي دوست دارم. مسير فيلم ساختن، مسيري بود كه من طي آن ترسم را كنار گذاشتم و از نزديك به سوژه‌ام نگاه كردم. مجبور بوديم كلي سند و مدرك را مرور كنيم و هنوز آدم‌هايي در نيويورك هستند كه هانا آرنت را از نزديك مي‌شناختند و وقتي با آنها صحبت مي‌كرديم مي‌ديديم با چه عشقي از او تعريف مي‌كنند. پس فهميدم همه چيز حول محور او تعريف مي‌شود. شايد آدم مغرور و خودخواهي بوده باشد اما مي‌توانست خيلي مهربان و خوش‌قلب هم باشد. شخصيت خيلي پيچيده‌يي داشت و مجبور بودم از فاصله‌يي خيلي نزديك به مطالعه‌اش مشغول شوم تا اين پيچيدگي شخصيتي عظيم را به درستي درك كنم. اين را هم بگويم كه فقط شخصيت‌هاي پيچيده توجه من را به خود جلب مي‌كنند.
شما فيلم‌هاي زيادي با باربارا سوكوا كار كرده‌ايد. به عنوان يك بازيگر چه ويژگي منحصر به فردي داشت كه او را شايسته نقش هانا آرنت مي‌كرد؟
به نظرم تقدير بود كه اين گروه را كنار هم جمع كرد. هوش و عاطفه دقيق و بي‌كم و كاست باربارا بود كه او را مناسب اين نقش مي‌كرد و واقعا هم به عالي‌ترين شكل از پس‌اش برآمد. هر چيز كه من خواندم او هم خوانده بود. در مدت آماده‌سازي و تمرين خيلي دقيق بود و همان موقع فهميديم كه اگر او اين نقش را بازي نكند من اصلا اين فيلم را نخواهم ساخت براي اينكه كس ديگري نمي‌تواند مثل او اعتماد من را به خود جلب كند. همين قدر كه من به او اعتماد كردم، او هم به من اعتماد داشت. شش فيلم با هم كار كرده‌ايم و حالا انگار دست به دست هم مي‌توانيم وارد هر تونل تاريك و ناشناخته‌يي شويم. اين فيلم هم درست همين طور بود. من ترسيدم و نمي‌دانستم در آخر، فيلم چطور از آب درخواهد آمد.
آيا رابطه شما جوري شده است كه به سرعت حرف هم را بفهميد؟ به عنوان يك كارگردان، ديگر به راحتي مي‌توانيد به او بگوييد كه چه مي‌خواهيد؟
پيش از اينكه فيلم شروع شود كلي با هم حرف مي‌زنيم. او هم كم و بيش هر چيز كه ما مي‌خوانيم يا مي‌نويسيم را مي‌خواند. با يك استاد فلسفه همراه شده بود و سعي مي‌كرد لهجه آلماني‌اش را كنترل كند. اگر لهجه‌اش درست از آب درنمي‌آمد ما در نهايت با كاريكاتور هانا روبه‌رو مي‌شديم و من خيلي نگران اين قضيه بودم. درباره لهجه‌اش بايد بگويم كه سه ماه قبل از شروع فيلمبرداري شروع كرد روي لهجه‌اش كار كردن. با همه با همين لهجه حرف مي‌زد و شوهر و دوستانش داشتند خل مي‌شدند. چون خيلي لهجه زشتي داشت. وقتي شروع كرديم به فيلمبرداري ديگر اين طرز حرف زدن رويش نشسته بود و براي همه عادي شده بود. او باهوش‌ترين بازيگري است كه من مي‌شناسم، براي همين دربار همه چيز مي‌توانيد با او بحث كنيد، از سياست گرفته تا ادبيات و فلسفه.
درباره بازيگري به اين خاطر كنجكاوي كردم چون وقتي در حال تماشاي فيلم بودم با خودم فكر كردم درام‌پردازي درباره فلسفه و نوشتن در مورد يك فيلسوف يا زندگي‌اش كه تنها صرف فكر كردن شده است نمي‌تواند به لحاظ حسي تماشاگر را درگير خود كند و شما با موفقيت اين كار را در اين فيلم انجام داديد. چه نگراني‌هايي قبل از شروع فيلمبرداري داشتيد و چگونه بر اين نگراني‌ها فائق آمديد؟
دقيقا حرف خوبي زديد. دو چيز در ذهن داشتم. مقاله‌يي وجود داشت كه او را به عنوان يك متفكر توصيف مي‌كرد: دراز مي‌كشيد و به سقف چشم مي‌دوخت، چشم‌هايش را مي‌بست و سيگار مي‌كشيد. مي‌توانستيد ببينيد و حس كنيد كه دارد فكر مي‌كند و نبايد مزاحمش شد. بنابراين دو يا سه بار در فيلم او را در اين حالت نشان داديم: يك بار ابتدا، يك بار در ميانه و يك بار در پايان فيلم. بعد با آيشمن ملاقات مي‌كند و به بررسي او مشغول مي‌شود. همچنان كه درحال كار روي آيشمن است مي‌توانيد ببينيد و حس كنيد دارد تصميم مي‌گيرد كه چگونه او را توصيف كند بعد كه تماشاگر آيشمن واقعي را مي‌بيند مي‌تواند هانا آرنت را هم در نظر داشته باشد چون شما هم همان تاثيري را از آيشمن مي‌گيريد كه هانا آرنت گرفته است. اين گونه تماشاگر و قهرمان فيلم با هم درگير مراحل درك و دريافت و چگونه توصيف كردن آيشمن مي‌شوند و بعد وقتي كه او از اين سفر دور و دراز بازمي‌گردد ديگر براي همه آشناست و نقطه مبهمي براي تماشاگر باقي نمانده است.
هيچ وقت به اين قضيه فكر كرديد كه بازيگري به جاي آيشمن بازي كند؟ شما به طور كامل از تصاوير آرشيوي استفاده كرديد كه به نظر درست‌ترين تصميم مي‌آيد اما به هرحال كار غيرمعمولي بود.
نه اين كار براي من واقعا ضروري بود براي اينكه يك بازيگر هر چقدر هم خوب و عالي بازي كند بالاخره يك بازيگر است و هر چيز كه مي‌بينيد و توجه شما را به خود جلب خواهد كرد، بازي درخشان او خواهد بود و در بهترين حالت مي‌گوييد: «واي چقدر عالي بازي كرده است.» اما اين يارو هيچ كس نيست حسي كه من مي‌خواستم را فقط خود آيشمن مي‌توانست منتقل كند و براي همين از اول دنبال اين بودم كه تصاوير آرشيوي درستي از او پيدا كنم و بخت‌يار بوديم كه توانستيم اين تصاوير را پيدا كنيم. آيشمن يك سيگاري قهار بود و در دادگاه سيگار كشيدن ممنوع بود، مي‌گفت تنها نكته‌يي كه باعث مي‌شد تحت فشار قرار بگيرد همين سيگار نكشيدن بوده و نه جو دادگاه.
آنها مي‌توانستند اين قضيه را بي‌واسطه از جايگاه خبرنگاران ببينند پس مشكل سبكي به وجود نمي‌آيد. اگر هانا آرنت هم در خود اتاق دادگاه حضور مي‌يافت ديگر نمي‌توانستيم از اين تصاوير آرشيوي به اين خوبي استفاده كنيم.
اول مصاحبه گفتيد كه اگر راجع به رابطه هانا آرنت و مارتين هايدگر مي‌نوشتيد قضيه خيلي ساده‌تر مي‌شد اما به هر حال به اين رابطه هم در فيلم اشاره‌يي مي‌شود كه چطور شهرت اين دو تحت تاثير قرار گرفت.
از هايدگر تنها به اين خاطر استفاده كردم كه شيوه سوم فكر كردن را هم نشان دهم. براي اينكه آرنت متفكر بود آيشمن قدرت تفكر نداشته است نه اينكه احمق باشد بلكه فقط نمي‌تواند فكر كند. آرنت خود متفكر است و در آخر مي‌گويد تفكر شايد بتواند از ما در برابر فجايع محافظت كند و بعد سر و كله آدم سومي پيدا مي‌شود. مارتين هايدگر، كسي كه استاد تفكر است و آرنت همفكر كردن را از او آموخته اما فكر كردن نتوانسته هايدگر را نجات دهد، نتوانسته باعث شود او كار درست را انجام دهد. اين موضوع توجه من را بسيار به خود جلب كرد.
فكر مي‌كنيد فيلم به نوعي درصدد القاي اين مساله است كه تفكر آن‌طور كه هانا آرنت فكر مي‌كند نمي‌تواند نجات‌بخش باشد و دلسردي غيرقابل اجتنابي در اين ميان وجود دارد؟
من يك كمال‌گرا هم هستم. اميدوارم فكر كردن با شيوه‌يي كه شما داريد يا نگاه به جهان با چشم‌هاي خودتان با اراده آزاد باعث شود بهتر بفهميد. هانا آرنت هميشه مي‌گفت دلم مي‌خواهد خوب بفهمم. اين يكي از مهم‌ترين جملات او است. فهميدن مي‌تواند از شما محافظت كند. اما در همين قضيه هم اطمينان خاطري نيست. اين هم هست كه او بالاخره از سنت كانتي مي‌آيد، از كمال‌گرايي كانتي. كمال‌گرايي‌اي كه معتقد است تفكر بالاخره شما را نجات خواهد داد. من هم چنين اميدي دارم. من طرف آرنت هستم. فقط به هايدگر نگاه نكنيم. او متفكر كاملي نبوده است.
خيلي نسبت به واكنش‌هاي فيلم كنجكاوم. در زمانه‌يي زندگي مي‌كنيم كه از لحاظ سياسي همه حساس شده‌اند و پرونده دادگاه آيشمن هم هنوز انگار با ما است و به پايان نرسيده است. شما هم با مخالفت و تهديد روبه‌رو شديد. مخالفت‌هايي از همان جنسي كه هانا آرنت با آن روبه‌رو شد.
شنيده‌ام كه معتقدند هانا آرنت، آيشمن را درك نكرده است و آيشمن هنرپيشه فوق‌العاده‌يي بود كه كل صحنه‌هاي دادگاه را در حال بازي كردن بود. خيلي‌ها مي‌گويند او بيشتر از آنچه به نظر مي‌آمد فعال بوده و اين قضايا تنها دو سال است كه در مركز توجه قرار گرفته. وقتي داشتيم فيلمنامه را مي‌نوشتيم اصلا اينها را نمي‌دانستيم. شايد خودش را دست‌كم مي‌گرفت ولي من همچنان معتقدم او اصلا نمي‌توانست به خودش فكر كند. اصلا شناخت جهان به وسيله ذهن و فكر خودش را رها كرده بود. در دادگاه آلماني حرف مي‌زد ولي نمي‌توانست يك جمله كامل بگويد. يكسري جمله‌هاي كليشه‌يي مي‌گفت. من خيلي زبان انگليسي‌ام خوب نيست.
نمي‌توانم قضاوت كاملي داشته باشم اما او به هر حال آلماني بود و در مورد اين بخش مي‌توانم بگويم حتي يك جمله معنادار را نمي‌توانست به پايان برساند. اصلا نمي‌توانستيم او را يك فرد يا انساني كه در حالت عادي قرار دارد در نظر بگيريم.
وقتي كارنامه فيلمسازي خودتان را در نظر مي‌آوريد، جايگاه اين فيلم را در كجا قرار مي‌دهيد؟
هنوز خودم نمي‌دانم. خيلي‌ها كه فيلم را ديده‌اند مي‌گويند اين بهترين فيلم من است و من با دهاني باز نگاه مي‌كنم و نمي‌فهمم چرا. مي‌گويم من قبلا خيلي فيلم‌هاي مهم‌تر و بهتري ساخته‌ام، چرا اين فيلم بايد بهترين فيلم من باشد؟ بعد ديگر حتي منتظر پاسخ نه هم نمي‌مانم. اصلا هنوز نمي‌دانم اين فيلم، فيلمي خوب است يا نه. وقتي واكنش تماشاگران را ديدم، اولين بار فيلم را در جشنواره تورنتو نشان داديم، در سالن دويست نفره كه كاملا پر بود و خيلي عالي و هيجان‌انگيز بود. بعد روي صحنه رفتيم. حس كردم تماشاگران فيلم را فهميده‌اند و خيلي خوشحال بودم. كمي خيالم راحت شد، با خودم گفتم، خب پس، حداقل خيلي فاجعه هم از آب درنيامده است. نسبت به خودم خيلي سختگير هستم و هيچ‌وقت مطمئن نيستم كار درست را انجام داده‌‌ام. حس مي‌كنم كه كاري بايد انجام شود و فكر مي‌كنم كه كار درست چيست و بعد سعي مي‌كنم با شجاعت همان كار را انجام دهم. هميشه شك و ترديد وجود دارد. ترديد هيچگاه رهايم نمي‌كند. فكر مي‌كنم اين يك شيوه اروپايي فيلمسازي است؛ اروپايي‌ترين راه براي فيلم ساختن هميشه مردد بودن است.
اعتماد/ مد و مه / 20 خرداد 1392