گفتگو با رضا میر کریمی به بهانه نمایش عمومی فیلم «امروز»

یونس یکی از راننده‌های تاکسی «امروز» تهران… . یک راننده‌تاکسی معمولی با رازهایی که او را به سکوتی تلخ و عجیب واداشته است. سکوتی تلخ که با همراه‌شدن مسافری غریبه داستان فیلم‌تازه رضا میرکریمی را به‌وجود می‌آورد. میرکریمی در هفتمین‌فیلم سینمایی‌اش، داستان را به فضای یک بیمارستان برده است. اما یونس «امروز» هیچ‌کدام از شخصیت‌های داستانی میرکریمی نیست، حتی مثل سیدحسن زیرنورماه و قدرت اینجا چراغی روشن است. او بیشتر به شخصیت‌های فیلم‌های ابراهیم‌ حاتمی‌کیا به‌خصوص حاج‌کاظم آژانس شیشه‌ای نزدیک است. حاج‌کاظمی که در شتاب زندگی امروز دیگر به‌دنبال گرفتن حقش از مردم نیست.
****

‌ هرچند موضوع گفت‌وگوی ما درباره فیلم «امروز» است، اما در فیلم‌هایتان آنقدر تنوع ژانر وجود دارد که می‌توانیم درباره آنها جداگانه بحث کنیم. به نظرم از «به همین سادگی» به این طرف سینمایی را دنبال کرده‌اید که به‌عنوان یک زن موردپسند و قابل‌درک است. شما در این مدت به مسایل زنان پرداخته‌اید. هرچند ممکن است بگویید، فیلم «امروز» در مورد انسان‌هاست، اما نکته جالبی که در این فیلم‌ها وجود دارد، لایه‌های عمیقی از وجوه ناشناخته زن است که بعد از انقلاب کمتر شاهد آن در فیلم‌ها بوده‌ایم. نظرتان چیست؟
این صحبت‌ها را، به‌ویژه در مورد «به همین سادگی» زیاد شنیده‌ام. حتی در جشنواره پوسان وقتی بعد از نمایش فیلم روی سن رفتم، همه گفتند منتظر یک خانم بودیم و نمی‌توانستند از روی اسم تشخیص دهند که «رضا» یک اسم مردانه است! به‌هرحال هرچه هست، حاصل دیدن، شنیدن و زندگی‌کردن است. چیزی که در خانواده و اجتماع تجربه کرده‌ام. شاید هم به‌دلیل گستردگی روابط فامیلی بوده که نسل ما در آن زندگی کرده است. نمی‌دانم!

‌ ممکن است کسب این تجربیات منحصر به شما نباشد. اما انعکاس آن در فیلم به زبان سینما مهم است. بیشتر فیلمسازان می‌گویند فیلم‌هایشان حاصل دیده‌ها و تجربیاتشان است، اما آنچه گفته می‌شود، کمتر در قاب، دیده می‌شود! غیر از تجربه، چه چیزهایی در این مورد موثرند؟
سوال سختی است. خودم فکر نمی‌کنم کارم ویژه باشد. هر چیزی را که فکر می‌کنم جذاب است یا یک‌لحظه ناب انسانی دارد که در مدیوم سینما جا می‌گیرد و می‌شود در موردش حرف زد در فیلمنامه می‌گنجانم. درواقع مهارت و تجربه‌ای نیست که بتوانم در موردش صحبت کنم. همه ما تلاش می‌کنیم به‌جای اینکه ادبیاتی فکر کنیم و بعد آن را به ساحت سینما ترجمه کنیم، از همان ابتدا سینمایی فکر کنیم، بنویسیم و بسازیم که البته کار دشواری است. مخصوصا برای ما ایرانی‌ها که فرهنگ و زیستمان بیشتر با ادبیات گره خورده است. این مشکل حاصل یک تربیت اجتماعی است و الا تجربه و خاطرات کودکی ما به زبان و جهان سینما نزدیک‌تر است تا ادبیات، ولی ما به‌تدریج در نظام آموزشی یاد می‌گیریم، ادبیاتی فکر کنیم و برای نگهداری خاطراتمان آنها را به زبان ادبیات ترجمه کنیم و کار سخت‌تر می‌شود وقتی دوباره بخواهی این تجربیات دسته‌بندی‌شده را به سینما ترجمه کنی و هربار ترجمه یعنی یک‌عالمه ریزش معنا و احساس.

‌فیلم «کودک و سرباز» در نوع خودش قابل احترام بود. «زیر نور ماه»، ‌«اینجا چراغی روشن است»، «خیلی دور، خیلی نزدیک» و حتی «یه‌حبه قند»، در آنها می‌توان جست‌وجوگری درباره معنویت را دید. درواقع انگار خود فیلمساز، سال‌ها به‌دنبال گمشده‌ای است و می‌خواهد آن را کشف کند. طبیعتا فیلم فیلمساز هم از او جدا نیست و اثر انگشت هر فیلمسازی در فیلمش دیده می‌شود. بنابراین شاید نقطه مشترک این فیلم‌ها (با مضامین مختلف) حاصل کشف و شهود فیلمسازی است که تلاش کرده تا جنبه‌های مختلف آن را درک کند که خوشبختانه در کلیت خیلی ظاهرگرایانه نیست. نظرتان چیست؟
به‌نوعی، گفته شما درست است. همیشه در مورد تجربیاتی که در آن غوطه‌ورم و تمام سوالاتی که در زندگی امروزم با آنها دست به گریبان هستم یا مجبورم به‌عنوان یک شهروند پاسخی برای‌ آن داشته باشم، فیلم می‌سازم. گاهی این پاسخ‌ها الکن است و بر مجهولات اضافه می‌کند ولی ترجیح می‌دهم همه آنها را به قصه تبدیل کنم. شاید لطفی که شما به فیلم‌های من دارید به این دلیل است که من هدفم هدایت‌کردن کسی نیست. فکر می‌کنم کار سخت و پرمدعایی است که بگویم در نقطه‌ای ایستاده‌ام که دیگران نیازمند درک و فهم و تحلیل‌های من از اوضاع هستند.

‌ولی شما به‌هرحال برای ارتباط‌برقرارکردن با مخاطبان فیلم می‌سازید؟
بله. ولی نوع یکسویه‌اش کار سختی است که من بلد نیستم. سواد زیادی می‌خواهد! در فیلم‌هایم تلاش دارم وضعیت روحی و فهمم از موضوعات اطرافم را به اشتراک بگذارم. به نظرم در این شکل احترام متقابل وجود دارد. وقتی موضوعی را به اشتراک می‌گذارید اجازه می‌دهید تماشاگر در آن دخل و تصرف کند و با آن سنتز جدیدی بسازد. درواقع شماره را برای مخالفت با افکارتان نمی‌بندید. این نوع نگاه البته در قصه‌نویسی، اصولی را به شما دیکته می‌کند.

‌ حسن این نگاه این است که  دست‌کم مدعی نیستید که همه حقیقت پیش شماست؟
بله. نسخه کاملا مشخص و کادرشده‌ای ندارم که به مخاطب ارایه کنم. فقط می‌توانم درمورد تجربه شخصی خودم حرف بزنم و نه بیشتر، به همین دلیل همیشه عبارت «تجربه معنوی» را به کار می‌برم و سعی می‌کنم در قصه‌هایم این تجربه معنوی یا اجتماعی را به اشتراک بگذارم و ترجیح می‌دهم بگویم من اینطور می‌بینم، همین!

‌آیا این تجربه حاصل سال‌هایی نیست که شما با حاج اسماعیل دولابی آشنا شدید؟
خب من شاگرد ایشان نبودم. بعد از فوتشان با ایشان آشنا شدم و کتاب‌ها، نوارها و مواردی را که از ایشان ثبت شده بود می‌خواندم، می‌دیدم و احساس خوبی داشتم. هیچ‌گاه در محضر ایشان نبودم. قبل‌تر از ایشان خیلی‌ها بودند که این مرام و نگاه توام با صلح را داشتند. مثلا حاج‌آقا صفایی که در هنگام فیلمبرداری «کودک و سرباز» طی تصادفی فوت کردند. ایشان به «ع.ص» معروف بودند و البته خیلی‌های دیگر. آدم‌های بزرگ و بلندنظر مثل قله‌های مرتفع همیشه سفیدپوش هستند و نگاه صلح‌آمیزی به عالم دارند، شاید به این دلیل است که از یک ارتفاعی که بالاتر بروی و به پایین نگاه کنی، اختلاف سطح‌ها دیگر به چشم نمی‌آید.

‌خب به‌تصویرکشیده‌شدن چنین تجربیاتی چگونه در سینما امکان‌پذیر می‌شود؟
جواب کوتاهی به این سوال ندارم. چون خودم هم دارم تجربه می‌کنم. اما یک چیز مهم است و آن‌ احترام‌گذاشتن به شعور و حقوق مخاطب است؛ حقوقی مثل حق انتخاب و این به‌دست نمی‌آید مگر با احترام‌گذاشتن به شخصیت‌های قصه. خب ما کاشف قهرمان‌های قصه‌هایمان هستیم ولی مالکشان نیستیم. آنها هرکدام بخشی از مردمان جامعه‌ای را که در آن زندگی می‌کنیم نمایندگی می‌کنند و حق دارند محترم شمرده شوند.

‌چرا در هیچ‌کدام از فیلم‌هایتان نخواستید شخصیت منفی بگنجانید؟
اتهام‌واردکردن از کارهای سخت و دشوار است و خودت باید در موقعیتی بی‌نقص باشی و هیچ اشکالی به تو وارد نشود. حتی منظر نگاهت یک منظر تک‌بعدی از زاویه خودت نباشد بلکه بتوانی با کم‌کردن تعصب از خودت هم فاصله بگیری و بعد به موضوع نگاه کنی، که رسیدن به چنین جایگاهی خیلی دشوار است. فیلم «امروز» اوج این نگاه است و قهرمانش حتی در مورد رفتارهای اشتباه دیگران هم حساسیت نشان نمی‌دهد.

‌ نمونه موفق فیلمی معنوی، ‌«مهر هفتم» اینگمار برگمن است؛ فیلمی که در جست‌وجوی خدا و معنویت است و بدون اینکه بخواهد چیزی را به تماشاگر تحمیل کند، مفاهیم ازلی و ابدی بشر را مطرح می‌کند. در فیلم «امروز» هم ممکن است پیامی به‌صورت مستقیم گفته نشود، اما حلقه گمشده جامعه امروزی ما را به تصویر می‌کشد. آیا چون یکی از مشکلات جدی جامعه کنونی ما ریاکاری است، این فیلم را ساختید؟
به‌هرحال در سینما تجربه‌کردن در قالب‌های جدید را دوست دارم. سعی می‌کنم از تکرار موقعیت‌ها که به میزان قابل توجهی در آنها موفق بوده‌ام، بپرهیزم. چون دیگر برایم جذاب نیست کاری که در آن موفق بوده‌ام را دوباره انجام دهم. این هم بخشی از همان جست‌وجوگری است که ممکن است، در سینما به‌عنوان قالب جدید و حرف نو معنا یابد و در زندگی به شکلی دیگر.

اتفاقی که انسان را زنده نگه می‌دارد عادی نشدن زندگی است. باید تلاش کنیم از کنار عادی‌شدن عبور کنیم؛ همان چیزی که می‌تواند به قصه‌هایمان جان بدهد. گاهی اوقات قصه‌های ما برای اینکه عادی نشوند به سمت موقعیت‌های دست‌نیافتنی می‌روند که هرگز در زندگی روزمره ما اتفاق نمی‌افتند. مثلا پاگذاشتن موجودات سیاره‌ای دیگر روی کره‌زمین، موقعیت جدیدی است که اصلا قابل‌پیش‌بینی نیست. اینها همه برای عدم‌تکرار و شکستن عادت است. نسخه پیشنهادی من حداقل در این چند فیلمی که ساخته‌ام، پیداکردن دنیای جدید در همان محیط کاملا روزمره‌مان است. البته این نگاه مال من نیست. من هم از روی دست بزرگان یاد گرفته‌ام. اینکه یاد بگیریم همان اشیا و حوادث و موقعیت‌هایی که به‌نظر تکراری و بی‌معناست می‌توانند به زندگی‌‌مان معنا ببخشند. به شرطی که هر روز آنها را به شکل پیام‌های جدید دریافت کنیم. این نگاه باعث می‌شود زندگی در قصه‌های «مینی مال» جاری شود که اصطلاحا خرق عادت می‌کند. عادت روزمره را از آنها می‌گیرد و موقعیت‌های به ظاهر دم‌دستی، معانی بزرگی را با خود می‌آورند و کمک می‌کنند مثل افسانه‌ها برای کشف حقایق به قله‌های دوردست سفر نکنیم، بلکه در دل همان اتفاقات ساده به ناشناخته‌ها برسیم؛ همان کاری که برگمان انجام می‌داد.

‌طاهره (هنگامه قاضیانی) در فیلم «به همین سادگی» بیشتر سکوت می‌کند و برعکس صدیقه (سهیلا گلستانی) در فیلم «امروز» پرحرف است. اما انگار هردوشان درد مشترکی دارند که فهمیده نشده‌اند یا یونس که درگذشته جبهه و جنگ را دیده، امروز سکوت می‌کند. جالب است در پردازش شخصیت یونس انگار تاریخ سینمای جنگ ایران را به‌نفع خودتان استفاده کرده‌اید. این همه فیلم ساخته شده که جوانان به جنگ‌رفته را از خودگذشته نشان دهند. شما از خودگذشتگی را در لنگ‌زدن پای یونس نشان دادید. چگونه به خصوصیات یونس رسیدید؟
همه این خصوصیات در یونس وجود دارد. البته یونس تفاوتی آشکار با شخصیت‌های قبلی فیلم‌هایم دارد که برایم جذاب است. همه قهرمانان فیلم‌های قبلی‌ام دچار تردید و شک، بودند و همین شک عمل قهرمانانه‌شان برای پیدا کردن راه درست بود. از «کودک و سرباز» تا «یه‌حبه قند» این شک وجود داشت. امروز در جامعه‌ای هستیم که افسردگی به میزان زیادی در آن موج می‌زند و به‌دلیل مشکلات چندین ساله، ادبیاتی از بالابه‌پایین رایج شده که هم حراف است، هم متظاهر و هم متوقع و در فرهنگ عامه می‌گوییم «ادبیات نق‌زدن». کسی که این ادبیات را دارد همه عالم را به جز خودش مقصر می‌داند.

‌از منظر بالا نگاه می‌کند و درعین حال پرمدعاست…
اینکه من همرنگ جریان موجود می‌شدم و فیلمی «نق زن» می‌ساختم، چیزی را حل نمی‌کرد و به افسردگی موجود اضافه می‌‌کرد. می‌خواستم اعتراضم از جنس کنشگرانه و اصلاح‌گرایانه باشد نه منفعل و واپسگرا. الگویم هم افرادی بودند که به‌دلیل پرهیز از رفتار نمایشی ممکن است در جامعه کمتر دیده شوند. کسانی که درگیر دیالوگ نمی‌شوند و بابت کار خیری که می‌کنند چشمداشتی ندارند و اصولا زندگی‌شان بر اساس تجسس نکردن، گزیده پاسخ گفتن و قضاوت‌نکردن می‌چرخد تا جایی که توان دارند کار خودشان را درست انجام می‌دهند. به عبارتی می‌خواستم شخصیتی داشته باشم که حداقل درباره تکلیف خودش شک نداشته باشد و در رفتار و کارش احساس آرامش موج بزند.

‌

انگار یونس همچون حضرت‌یونس(ع) است که از دست قومش رفت و به دریا زد و در دل نهنگ قرار گرفت و بعد وقتی بیرون آمد نسبت به قومش رئوف شد؟
و آنقدر زلال شد که قلبش همچون شیشه دیده می‌شد و مردم چون قلبش را می‌دیدند، باورش داشتند.

‌حالا که یونس فیلم « امروز» به قطعیت رسیده، چرا کنار نشسته و با دیگران تعاملی ندارد؟
گاهی اینطور معنی می‌شود کسی که خیلی مطمئن است و به قطعیت رسیده، لاجرم باید دیگران را نصیحت کند. اتفاقا یونس از مرحله قضاوت درباره دیگران عبور کرده و افراد را تا جایی که می‌تواند به مسیری که می‌خواهند بروند، می‌رساند. انتخاب شغل راننده تاکسی موقعیتی متضاد ایجاد می‌کرد، تاکسی برای شخصیت درونگرای قصه غار تنهایی‌ای شیشه‌ای بود که در دل اجتماع قرار داشت و هرازگاه مسافری به سوی مقصد خود، گویی خلوت او را می‌شکند و راننده‌ای که سعی می‌کند به دیگران کمک کند تا با رنج کمتری به مقصدشان برسند؛ یک‌جور عرفان کاربردی و در دل اجتماع. اگر چشم باز کنیم در اطراف‌مان این‌جور آدم‌ها کم نیستند.

‌البته برخی‌ها معتقدند یونس شخصیتی است که در جامعه مابه‌ازای بیرونی ندارد؟
اصلا اینطور نیست. فقط بیست‌وچندسالی از جنگ می‌گذرد ولی سیر تحولات، کاری با ما کرده که انگار چندقرن گذشته است! انگار آدم‌هایی که آن کارهای حماسی را بدون چشمداشت و در سکوت محض انجام دادند، مال ایران باستان بودند! آنقدر به‌تدریج در لاک خودمان رفته‌ایم و این مسیر را فراموش کرده‌ایم که به‌نظرمان تخیلی می‌رسد! به این باور مشرکانه رسیده‌ایم که اگر کسی حرف نزند، اگر کسی جوش دفاع از خودش را نزند، در این جامعه نمی‌تواند گلیم خودش را بیرون بکشد. بی‌امان و یکریز در پی اثبات خود به دیگران هستیم.

متاسفانه بیش از اینکه از خدا بترسیم از یکدیگر و بعضی وقت‌ها از حکومت می‌ترسیم. دکتر شریعتی در کتاب«کویر»ش جمله خوبی دارد که نقل به مضمون می‌کنم؛ «از دو کار نفرت دارم؛ یکی درددل‌کردن که کار شبه‌مردهاست و یکی هم برای تبرئه خود جوش‌زدن که کار ضعفاست. زندگی از انسان شجاع دفاع می‌کند و زمان تبرئه‌اش می‌کند.» بد نیست مقداری به ادبیات رایج جامعه امروزمان نگاه کنیم. از مسوولان تا مردم جامعه، همه این دو خصلت را داریم. همه می‌خواهند بگویند من اتفاقا خیلی خوب هستم و این دیگرانند که رعایت نمی‌کنند. هیچ‌کس سهم خودش را در نابودی یا بهبودی اوضاع به رسمیت نمی‌شناسد و فکر نمی‌کند خودش هم می‌تواند نقشی داشته باشد. چون جا افتاده که اوضاع آنقدر بد است که یک‌نفر نمی‌تواند کاری کند. مثالی در فیلم هم وجود دارد. اینکه گنجشکی که به اندازه منقارش آب می‌برد، نمی‌تواند آتش جنگل را خاموش کند. اما به‌نظرم اگر همه این کار را کنند، می‌شود.

‌شما در فیلمتان قهرمانی خاموش دارید که اتفاقا می‌خواهد دیده نشود. در اولین پلان فیلم صدای این بازیگر شنیده می‌شود، در واقع پلان اول فیلم به جای نمایش قهرمان، مسافری ناآشنا دیده می‌شود. مثلا برخلاف «لورنس عربستان» که دکوپاژ و میزانسن به گونه‌ای است که پیتراوتول به بهترین وجهی دیده شود. اما صدیقه از یک نمای نزدیک‌تری دیده می‌شود. در این تضاد دنبال‌چه بودید؟
در پلان اول یونس نشان داده نمی‌شود، چون قرار نیست همسفر یا هم‌مسیر مسافر اول فیلم باشد. اما از جایی که مسافر دوم یا زن دیده می‌شود، دوشخصیت کاملا متفاوت می‌بینیم؛ شخصیت یونس که نگران قضاوت دیگران در مورد خودش نیست و نقطه مقابلش، صدیقه، به‌شدت نگران قضاوت دیگران در مورد خودش است و انگار تمام زندگی‌اش را از بابت این، زخم خورده است. گویی حتی زخم روی صورتش بخشی از این ماجراست. از همان ابتدا تلاش می‌کند همه حرف‌ها و کارهایی که لازم است را انجام دهد. برای اینکه از خودش شخصیتی محترم که تنها زندگی نمی‌کند را ارایه دهد. این شخصیت در کنار کسی قرار گرفته که برایش این چیزها مهم نیست.

‌اما چرا در بازی خانم گلستانی در ابتدا طوری به‌نظر می‌رسد که گاهی صدیقه عزیزی خیلی محترم به نظر نمی‌رسد، مثلا لحظه‌ای که از یونس، موبایل درخواست می‌کند، دوگانگی در رفتارش دیده می‌شود؟
این دوگانگی در فیلم وجود دارد و تعمدی است. چون قاعده بر این است که نمی‌خواهیم در مورد گذشته این افراد کنکاش کنیم. تماشاگر می‌تواند هر قصه‌ای را در مورد گذشته این زن تصور کند. فارغ از اینکه کدام یک از این قصه‌ها در مورد این زن درست هستند، مهم این است که او الان به کمک نیاز دارد. اگر می‌خواستیم از همان ابتدا او را تطهیر کنیم یا آدرس‌هایی بدهیم که مثلا او را یک زن خیابانی نشان دهیم که حرف‌هایش در مورد همسرش دروغ است، آنجا وارد قضاوت می‌‌شدیم. در یک کلام هرکدام از آن قصه‌ها درست باشد فرقی در حال امروز یونس ایجاد نمی‌کند.

‌اما یک جا این اتفاق افتاد؛ در جایی که یونس با مددکار تلفنی صحبت می‌کند، تماشاگر با گذشته صدیقه از طریق آقای یعقوبی آشنا می‌شود. چه نیازی بود که چنین پلانی در فیلم باشد؟ آیا می‌خواستید فیلم دچار ممیزی نشود یا جزو الزامات درام بود؟
اتفاقا مخالفان فیلم می‌‌گویند که فیلم اطلاعات کمی به تماشاگر می‌دهد. اطلاعاتی که آنجا در تلفن داده می‌شود این است که دغدغه‌ها و رنج‌های این زن گفته می‌شود و بیوگرافی واضحی ارایه نمی‌شود.

‌چه فرقی دارد که تماشاگر بداند صدیقه قرار است اولین یا سومین فرزندش را به دنیا بیاورد؟ در اینجا‌ها احساس می‌شود که مخالف کانسپت فیلم است. به‌نظر می‌رسد اگر این اطلاعات داده نمی‌شد به فیلم بیشتر کمک می‌کرد. در ضمن، بداخلاقی و تلخی یونس را چگونه تحلیل می‌کنید؟
نمی‌خواستیم یونس از همان ابتدا یک فرد مهربان دیده شود. می‌خواستیم اتفاقا سکوتش جنسی از اعتراض را داشته باشد. انگار این خاموشی پشتش یک حرف است. این توجه نکردن به بعضی واکنش‌ها و رفتارها از روی بلاهت نیست، چون از رفتار فرد مشخص است که گاهی جواب‌هایی می‌دهد که نشان می‌دهدحواسش به همه چیز بوده. این یک مورد خودخواسته بود. اما اینکه فکر کردیم اگر کنش یک فرد کلامی نباشد آیا توسط تماشاچی درک نمی‌شود، مطمئن بودیم از نیمه فیلم به بعد یونس جذاب خواهد شد. این همان هدفی بود که به دنبالش بودیم تا جایی که وقتی لب به سخن باز می‌کند و انگار برای اولین‌بار خاطره‌ای را از مادرش برای کسی تعریف می‌کند او را درک می‌کنیم و به حقیقتی اشاره دارد که انگار موقعیت مناسبی برای یونس فراهم نبوده تا حرفش را بزند.

‌یا شاید گوش شنوایی پیدا نکرده؟
بله. احساس می‌کرده این حرف‌زدن فایده‌ای ندارد. عده‌ای می‌گفتند این شخصیت، منفعل است. این تلقی اشتباه برگرفته از تصور رایج و غلطی است که معتقد است هر کسی که حرف می‌زند منفعل نیست. کاری که او می‌کند خیلی حماسی‌تر از کاری است که خیلی از ماها جرات انجامش را نداریم. کنش‌مندبودن یعنی اینکه قهرمان بتواند چیزی را تغییر بدهد.

‌چنین نکته‌ای هم در سید «زیر نورماه» دیده می‌شود. اینکه قصه فیلم چندسال پیش هنوز برای‌تان مهم است. این دغدغه از کجا می‌آید؟ انگار دلسوخته هستید. چرا؟
به نکته قشنگی اشاره کردید. حتما واکنشی به اوضاع و شرایطی است که در آن زندگی می‌کنیم؛ شرایطی که تظاهر و ریا در آن یک مقدار نهادینه شده و جا برای کسانی که می‌خواهند معقول و معتدل باشند تنگ‌تر شده است.

‌خب در مورد «حاج‌کاظم» فیلم «آژانس شیشه‌ای»، حاج‌کاظم مدعی بود اما یونس اینطور نبود؟
به همه این دغدغه‌ها فکر کردم و دیدم اتفاقا اینجا باید شخصیتی کاملا متفاوت ارایه ‌دهیم. اینجا نگاه شخصیت ما طلبکارانه نیست. حتی برای کاری که خودش هم انجام می‌دهد توقع و چشمداشتی ندارد. ضمن اینکه در دادن اطلاعات در مورد گذشته قرار بود امساک کنیم و به‌طور واضح در مورد گذشته توضیحاتی ندادیم. یکی، دوروز هم طول کشید تا رفتارهای یونس را پیدا کنیم. از جمله مواردی که پرویز پیشنهاد داد و در صحنه هم خیلی خوب اجرا شد شکل بازی‌ای بود که انگار روی حرف‌هایی که طرف مقابلش می‌زند، تمرکز ندارد و انگار اصلا گوش نمی‌کند. اما در زمان جواب‌دادن متوجه می‌شویم همه حرف‌ها را شنیده است. این الگویی شد که آقای پرستویی باید در بازی رعایت می‌کرد و نگاه‌های طولانی و خیره به نقاطی در پس صورت آدم‌ها که به‌نظرم خوب از کار در آمده است.

‌ضمن اینکه صدایش انگار از اعماق تاریخ می‌آید؟
صدای مردانه شناسنامه‌داری را اتود زدیم و یکدستی آن را به محسن قرایی سپردم. جاهایی دقیقا صدا را بارها تکرار می‌کردیم که همین لحن خشدار و مردانه حفظ شود. یکی، دو مورد هم که راکورد صدا حفظ نشده بود در صداگذاری عوض شد. اما صدایی بود که پرویز به آن مسلط شد و بخش‌های مهمی از داستان را که دیالوگ‌های طولانی داشت با همان لحن گفت. تجربه کار با پرویز پرستویی برایم خیلی شیرین بود.

‌چرا صدیقه شخصیت اول داستان نیست؟
شخصیت اصلی ما یونس است چون صدیقه یک شخصیت استثنایی نیست. صدیقه مثل یک آزمون است که سر راه شخصیت اصلی ما قرار گرفته است. این آزمون مرحله به مرحله در مسیر حوادث قصه بزرگ‌تر و سخت‌تر می‌شود. اول فقط رساندن زن به بیمارستان است، بعد بستری شدن و خلأهای دیگر که باید پر شود. در نهایت مرد باید نقش سختی را ایفا کند که نقش آخر فیلم است.

‌به‌نظرم بیشتر نشان از درگیری و دغدغه فیلمساز با جامعه دارد. قبول کنید که با وجود سکوتش خیلی هم خوشبین نیست. انگار فیلمساز هم به یک قطعیت رسیده که خودش هم نمی‌تواند امید واهی به کسی بدهد؟
«امید واهی»؛ ‌از واژه قشنگی استفاده کردید. نباید امیدواری را با ساده‌لوحی اشتباه گرفت. نمی‌توان ساده‌لوحانه به همه چیز نگاه کرد و گفت لبخند بزنیم و همه‌چیز درست می‌شود. الگوی ما در مورد زن و یونس یک مقدار الگویی شبیه به فانتین و ژان‌والژان در بینوایان ویکتور هوگو بود که دخترش را به او می‌سپرد و خودش حذف می‌شد. در این میان تعهدی به وجود می‌آمد که ژان‌والژان حتما باید از کوزت مواظبت کند. یعنی وفاداری به قولی که به این زن داده است که سایه سر این دختر باشد.

‌اما آن اتفاق، شروع قصه ویکتور هوگو بود. اما اگر قرار باشد فیلم شما رمانتیسیسم از نوع ایرانی را به نمایش بگذارد با این واقعیت که نشان می‌دهد سرنوشت زن‌ها در جامعه کنونی تلخ است، در تعارض نیست؟
به آمار تکان‌دهنده یکی از بیمارستان‌های جنوب شهر  دسترسی پیدا کردیم که در مورد زنانی بود که اینطور به بیمارستان‌ها مراجعه می‌کنند. قانونی در بیمارستان گذاشته شده که البته قانون خوب و مترقی‌ای است، ولی آدم دچار افسردگی می‌شود وقتی متوجه می‌شود چرا این قانون گذاشته شده. این قانون می‌گوید وقتی زنی به بیمارستان مراجعه می‌کند از او سوال نشود که این کودک مربوط به چه کسی است و به شناسنامه‌اش‌ گیر ندهند. این قانونی است که چندسالی از ابلاغ آن می‌گذرد. در فیلم هم خانم مجد (شبنم مقدمی) می‌گوید این قانون است که تا زمان زایمان به این موارد ‌گیر ندهند. آمار زنانی که اینطور زایمان می‌کنند و غیبشان می‌زند هم کم نیست.

البته اینکه می‌گویم کم نیست به نسبت توقعم از جامعه خودمان است که ادعاهای فرهنگی دارد و درودیوارش را شعارهای اخلاقی پر کرده است. وقتی خلاصه قصه را برای مجموعه‌‌ای از پزشکان تعریف می‌کردم، قصه‌های بسیار تلخی برای ما تعریف می‌کردند که اصلا نمی‌توانستیم در موردشان فیلم بسازیم چون حجم تلخی‌ها خیلی زیاد بود و اتفاقاتی از این‌دست برایشان عجیب نبود.

‌در فیلم به‌نظر می‌رسد که انگار رضا میرکریمی حالش بد است. چرا اینقدر حالتان بد بود؟
سالی که قصه این فیلم شکل گرفت، سال‌های قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری92 بود که تحملش مشکل بود. حرف و سروصدا و هیاهو و دروغ بیداد می‌کرد.

‌خب، چرا فیلم سیاسی نساختید؟
به‌نظرم اصلا جوابگو نبود و اگر می‌ساختم فیلم من هم به تعداد سروصداهایی که جامعه را کر می‌کرد، اضافه می‌شد. حتی «یه‌حبه قند» را هم در فضایی ملتهب ساختم، اما آنجا هم هدفی والاتر در ذهنم بود که همرنگ این هیاهوهاشدن کمکی به مساله نمی‌کرد. نگرانی از اینکه انگار پایه‌های اخلاقی ما در حال سست‌شدن است و مهم‌ترین رکن اخلاق «گذشت» به باد استهزا گرفته شده و در حال دادوستدشدن است و دیگر جدی گرفته نمی‌شود. در چنین هیاهویی طبیعی است که بستر فیلم می‌تواند تلخ باشد. اما قهرمان قصه ما در همان فضا بااطمینان مسیرش را طی می‌کند. نسخه‌ای که برای خودم تجویز می‌کنم این است که صبوری‌کردن، آرامش‌داشتن و ایمانداشتن و پذیرفتن تکالیف فردی راه‌حل مناسبی است که دست‌کم حال خود آدم را خوب می‌کند. اینکه هر کسی اگر جلو خانه‌اش را پارو کند معبری باز می‌شود. پیشنهاد فیلم است البته اگر درآمده باشد.

‌هجمه‌هایی که به فیلم شده را چگونه تفسیر می‌کنید؟
تحلیلی ندارم. خیلی‌ها تحلیل‌های عجیب‌وغریبی به من گفتند. اینکه گفتند بالاخره نوبت تو هم رسیده و این نتیجه همکاری با حوزه هنری است. روی هیچ‌کدام از این تحلیل‌ها سوار نمی‌شوم و درباره‌اش فکر نمی‌کنم. منتها یک مقدار از این حجم گسترده برخورد متعجب شدم و دایم به خودم گوشزد می‌کنم خیلی از منتقدانی که «امروز» تو را دوست ندارند فیلم‌های دیروزی‌ات را دوست داشته‌اند و اگر آن روز از نقدشان خوشحال شدی، الان حق نداری به بی‌انصافی متهم‌شان کنی. ولی برایم جالب بود که چنین تحلیل‌هایی در میان مردم وجود نداشت و مردم به همان میزان فیلم را دوست داشتند یا نداشتند که «به همین سادگی» را دوست داشتند یا نداشتند.

‌مردم در مناسبات سینما ذی‌نفع نیستند. اما کسانی که ذی‌نفع هستند مناسبات را در نظر می‌گیرند که کدام فیلم را بکوبند یا نکوبند. اما سوال اصلی‌ام این است: چرا در زمانی که وجود داشت در حوزه هنری نگاه قیم‌مآبانه به سینما داشتند، با آنها کار کردید؟
یک‌بار در این مورد صحبت کرده‌ام. من خیلی پیش‌تر از این اتفاقات با حوزه کار می‌کردم و پروژه‌ام مربوط به قبل از این اتفاقات بود. در این اتفاقات هم نظرات مستقل خودم را داشتم و در مورد فیلم‌هایی که حمایت نشد هم بعدا صحبت کردم. اما کل ماجرای برخورد با فیلمسازانی را که آنجا کار می‌کردند یک ماجرای انحرافی می‌دانستم که توسط معاونت سابق سینمایی سازمان اتفاق افتاد.

‌یعنی این مهندسی آگاهانه بود؟ دلیل‌تان چیست؟
در دوره‌ای که فیلم‌های بی‌ربط با بودجه‌های کلان ساخته می‌شد و به قول خودشان می‌خواستند نسل تربیت کنند و این بذرهایی که به شیوه دیم، دست‌ودلبازانه می‌کاشتند، هیچ‌کدام جوانه نمی‌داد و کسی هم به سراغشان نرفت که بگوید این پروژه‌ها با پول‌های کلان به کجا رفت، در آن دوره برای اینکه مسیر اعتراضات تغییر کند و از سمت مسوولان به سمت فیلمسازان برود، چنین سیاستی را طراحی کردند. البته من با دوستان فیلمسازی که فیلم‌هایشان مشکل‌دار شده بود و به ما معترض بودند، جلسه گذاشتم و گفتم چندسال بود که در تلویزیون و ارشاد و فارابی حق کار نداشتم. اگر به‌عنوان یک همکار از شما بخواهم به این دلیل با اینجاها کار نکنید از کارتان دست می‌کشید؟ این یک توقع غیرحرفه‌ای است. شما می‌توانید از من بخواهید وظیفه صنفی‌ام را درست انجام دهم.

اینکه مثلا در «کانون کارگردانان» و« خانه سینما» پای بیانیه‌ای که از شما حمایت می‌کند را امضا کنم. چون در غیر این‌صورت توقعاتی به وجود می‌آید که کسی نمی‌تواند پای آنها بایستد، مثلا در جشنواره فیلم فجر چهارسال پیش به دلیل دوجمله اعتراض به روند غلط سیاستگذاری‌های مدیران جشنواره «یه‌حبه قند» را از داوری حذف کردند. من توقعی نداشتم که همکاران در حمایت از من کاری کنند یا وقتی جلو رفتن فیلمم به اسکار گرفته شد مثلا در اعتراض کاری کنند.

‌از حضور فیلم‌تان در جشنواره‌های خارجی چه خبر؟
چند جشنواره مهم سینمایی از یک‌ماه پیش برای بخش اصلی‌شان فیلم را انتخاب کرده‌اند و فضای فیلم را خیلی دوست داشتند که البته مجاز نیستم تا اعلام رسمی توسط خودشان نام ببرم. احتمالا تا دوهفته دیگر خبررسانی خواهند کرد.

‌کار جدیدتان چیست؟
کاری که بر اساس زندگی شهیدهمت که بستر داستان عملیات فتح خرمشهر است و به معرفی شکل‌گیری تیپ محمد رسول‌الله و معرفی سردارانی چون متوسلیان، شهبازی، وزوایی و… می‌پردازد که اگر ابر و باد و مه و خورشید و فلک کمک کنند، انشاءالله در صورت اتفاق، تجربه کاملا کلاسیک سینمایی خواهد بود که پر از پرسوناژ و حوادث است.