گفتگویی منتشر نشده با مسعود کیمیایی، روایتی از روزگار جوانی

گفتگو با مسعود كيميايي از آن فرصتهايي است كه به سختي دست مي‎آيد، بايد صبر، حوصله و پشتكار زيادي داشت و اين جز با علاقه و احترام به سينماي او ميسر نمي‎شود. كيميايي اغلب با كساني گفتگو مي كند كه طرف اعتمادش باشند، در غير اين صورت چند جلسه‎اي بايد رفت و آمد تا او رفته رفته اعتماد كند و پاي مصاحبه بنشيند و اين به سادگي ميسر نيست، اما هنگامي كه احساس راحتي كرده و به سخن درآيد، گفت و شنودي در خواهد گرفت كه لذت آن هيچ گاه از ياد آدم نخواهد رفت. كيميايي شخصيتي جالب و حرف‎هايي بسيار شنيدني دارد كه هم نشيني با او را لذت بخش و جذاب مي‎سازد. اين را سالها بعد كه براي انجام گفتگويي درباره فيلم «رئيس» به سراغ او رفتم تجربه كردم، گفتگويي كه در «روزنامه باني فيلم» منتشر شد.

***

سالها پيش در تدارك ويژه‎نامه‎اي براي مسعود كيميايي در يكي از مجلات هفتگي به سراغ مسعود كيميايي رفتم پس ازدو سه ديدار كه هرباركيميايي به دليلي از انجام مصاحبه شانه خالي كرد، به دليل تنگ بودن وقت «امين فرج‎پور» كه به نيت انتشار كتابي در گفتگو با كيميايي ساعت ها مصاحبه منتشر شده در اختيار داشت بخشي خواندني ازآن را به من واگذاشت، نوار را پياده كردم، همه چيز آماده بود اما ويژه‎نامه سرنگرفت و اين گفتگو منتشر نشده در دست من ماند، چند وقت پيش هنگامي كه در ميان اوراق پراكنده اتاقم با دستنويس آن روبرو شده و آن را بازخواني كردم به نكات تازه و گفته نشده‎اي روبرو شدم كه حيفم آمد بماند و منتشر نشده از بين برود. مخصوصا آنكه فرج‎پور هم در اين مدت آنقدر مشغله داشت كه به نظر از انتشار آن كتاب صرف نظر كرده است. بخشهاي مختلف اين گفتگو در مناسبت‎هاي گوناگون در نشريات مختلف و به ويژه «روزنامه باني فيلم» پيش از اين منتشر شده و تنها بخش پياده شده و بازمانده آن ظاهرا همين است كه از نظر شما خواهد گذشت. هرچند كه بعيد نيست فرج پور از آن گفتگوي بسيار طولاني و ناتمام شايد نوارهايي را هنوز داشته باشد. به هرحال در غياب چنين كتابي درباره كيميايي، حيف شد كه كار فرج‎پور به نتيجه نرسيد و حيف‎تر آنكه اين بخش هم بماند و مثل بخش‎هايي از آن گفتگو به مرور زمان از بين برود. اين گفتگو حدود سال 1380 انجام شده است.

به هر روي  در اين گفتگو كيميايي از سالهاي ساخت «بيگانه بيا» و «قيصر» مي‎گويد از «بهروز وثوقي» ، «اسفنديار منفردزاده»، «فرامرز قريبيان» و … كه براي علاقمندان سينماي كيميايي بسيار جذاب و خواندني‎ست.

***

*رفاقت در سينماي شما هميشه حرف اول را زده چه در جلوي دوربين و چه در پشت آن، آن سينماي به يادماندني جز به نيروي عشق به سينما و رفاقتي يكرنگ در ميان همكارانتان ميسر نمي‎شد، تيم آرماني شما چگونه شكل گرفت؟ ظاهرا آن جمع رفته رفته در كنار هم قرار گرفت و نتايج چنان درخشاني را به بار آورد…

– با فرامرز از بچگي دوست و هم محل بوديم، از همان دوران نوجواني كهبا فيلم و سينما زندگي مي‎كرديم. در رفتارمان، دربازي‎هايمان و…چيزهايي بود كه از سنيما مي‎آمد. به يادم هست كه در دوره كودكي يك نيلبك خريده بودم، از اين ني‎هاي لبي كه كائوچوئي بود و با علاقه با آن آهنگ مي‌زدم، حتي اين آهنگ‎ها هم از سينما آمده بود. به خاطر مي‎آورم كه يك پسري بود هفت هشت سال از من بزرگتر كه اين‌ جور چيزها را از ما مي‎گرفت و مي‌شكست، اما من  توي روي او ايستادم، من اين ايستادن را از سينما ياد گرفته بودم، در آن روزگار سينما براي ما حكم آموزگار را داشت، از آ ن ياد مي‎گرفتيم، همانطور كه سينما را از خود سينما آموختيم، زندگي را هم از سينما ياد مي‎گرفتيم…

به هرحال در «بيگانه بيا» فرامرز در كنار من بود، اول قرار شد يكي از نقش‎هاي اصلي  را بازي كند، كه ميسر نشد و آن نقش را «فرخ ساجدي» بازي كرد. فرامرز بعد رفت آمريكا كه سينما بخواند، آنجا بود تا اينكه قبل از فيلم «خاك» با او تماس گرفتم كه بيا نقشي را براي تو در نظر گرفته‎ام و آمد.

بتا اسفند(اسفنديار منفردزاده) هم از دوره كودكي رفيق بوديم، اما او بعد راه ديگري رفته بود، به دنبال موسيقي؛ قبل از امدن به سينما گذرش به لاله‎زار هم افتاده بود، اركستري نيز در راديو براي خودش دست و پا كرده بود و مشغول كار خود بود. سراغ او را دريكي از اركسترهايش گرفتم، رفتم پيش اسفند و گفتم، بيايد و براي بيگانه بيا موسيقي بسازد، قرارش را گذاشتيم و آمد.براي اولين بار بود كه ميز تدوين مي ديد، از حركت برعكس آدمها خنده‎اش مي‎گرفت؛ اما استعداد آن را داشت كه در زمان كوتاهي كه داشت موسيقي درستي را براي فيلم بسازد، به خصوص در آن تايم‎هاي زماني كوتاه صحنه‎ها كه آغاز و پايانش با توجه به خركت برعكس فيلم واقعا كار دشوار بود.

نعمت(حقيقي) فيلمبردار خبري تلوزيون بود كه با «داش آكل» آمد داخل جمع ما. با اسفند و بهروز در سينما خيلي نزديك بوديم، اسفند را كه گفتم از خيلي قبل مي‎شناختم ، اما با بهروز در سينما آشنا و بعد با يكديگر نزديك شديم. البته من در زندگي خصوصي خياي با بهروز نزديك نبودم، رابطه ما جوري نبود كه مثلا با هم برويم گردش و از اين جور چيزها.

بهروز چهار پنج سال ازمن بزرگتر بود، زماني كه من به سينما آمدم او توي اين كار بود، با «قيصر»طلوع كرد و با «گوزنها» او ج گرفت و با اين چند فيلم بود كه استعداد واقعي خودش را نشان داد؛ نه اينكه در ديگر فيلمها يش بد بازي كرده، نه. اما اين عاشقانه‎هايي كه در اين فيلم‎ها بود، چنين امكاني را برايش بوجود آورد كه استعداد خودش را در اوج بروز بدهد. هنگام بازي در اين فيلم‎ها،  انگار در يك مسابقه شركت كرده بود، مسابقه با كسي يا جايي نبود، مسابقه‎ايبود كه با خودش ترتيب داده بود تا هرچه بهتر در اين نقش ها بازي كند. او اعتقاد زيادي به اين نقش‎ها و گارها داشت و اگر موفق شد به خاطر همين اعتقاد و عشق بود.

حالا كه به گذشته نگاه مي‎كنم مي‎بينم كه دلم براي كاركردن با اسفند، بهروز و نعمت تنگ شده!

*به هنگام ساخت بيگانه‎بيا چقدر دست شما باز بود ، به خصوص در انتخاب بازيگر؛ استفاده از بهروز وثوقي انتخاب خود شما بود يا اينكه خواست تهيه‎كننده بود؟

– خيلي اتفاقي بود، آنموقع وثوقي تازه هاشم خان و خداحافظ تهران را بازي كرده بود، با اين دو فيلم و به خصوص هاشم خان درخشيده و نشان داده بود كه بازيگر توانايي‎ست. به همين خاطر وقتي كه اخوان به من گفت بيگانه بيا را با بهروز بساز تا لااقل فيلم يك بازيگر شناخته شده باشد. گفتم اگر بهروز بيايد خيلي هم خوشحال مي‎شوم. با او حرف زديم و اينطوري شد كه آمد براي بازي در بيگانه بيا.

* دربيگانه بيا به شدت تاثيرپذيري از فيلم هاي اروپايي مشهود است، در حالي كه ما مي‎دانيم كه شما شيفته سينماي امريكا بوديد…

– اين فيلم حاصل دوران حضور در كانون فيلم بود، دوران ابراهيم گلستان، فرخ غفاري و هژير داريوش. در كانون فيلم هم فقط آثار اروپايي نشان مي دادند و خبري هم از سينماي امريكا نبود، من بيگانه بيا را تحت تاثير آن فضا ساختم، اما ته ذهن من هميشه سينماي امريكا بوده است بيگانه بيا مثل آن بود كه شعري در من در من تاثير گذاشته باشد و من هم مثل شاعر مي‎خواستم شعري به ان شكل بگويم اما در قيصر و كارهاي بعدي‎ اينگونه بود و من شعرهاي خودم را سرودم.

*ساخت فيلمي همچون بيگانه‎بيا در آن سالها توانست شما را راضي كند؟

– نه اصلا، بعد از بيگانه‎بيا من دو فيلمنامه نوشته بودم، يكي ماجراي يك ترومپيست بود و ديگري هم «قيصر» بود، «پرويز دوايي» و «اسفنديار منفردزاده» نظرشان روي قيصر بود و اصرار داشتند كه اين فيلم را بسازم. ما قيصر را به عنوان يك كار متفاوت آغاز كرديم. متفاوت نه به اين معنا كه تماشاگر پسند نباشد. فكر مي‎كرديم اگر اين يكي هم نفروشد ديگر اين سينما جاي ما نخواهد بود. اما بالاخره حدس مي‌زديم بايد راه هاي ديگري هم براي جذب مخاطب بايد وجود داشته باشد. قيصر كه شروع شد ابتدا نگاه ها به آن مثل بيگانه بيا بود، خب قهرمان اين فيلم هم مثل فيلم قبلي برخلاف سنت ان دوران سينماي ايران آواز نمي‎خواند، تازه سراسر فيلم هم لباس سياه تنش بود و دركل هم شخصيت او يك شورشي تمام عيار به حساب مي آمد و خب اين نوع نگاه در سينماي آن روزگار جايي نداشت.

*براي پيدا كردن تهييه كننده چقدر تلاش كرديد، با چنين سوژه‎اي در آن دوره رونق سينماي گنج قاروني به نظر نمي‎رسد كه كسي تمايل براي پول گذاشتن روي آن داشته باشد؟

– خوب يادم هست كه براي سناريو قيصر هيچ تهيه‎كننده‎اي پيدا نشد كه كه پاپيش بگذارد. «بهروز وثوقي» خيلي از قصه خوشش آمده بود، دنبال  اين بود كه اين نقش را از دست ندهد، با «عباس شباويز» در مورد آن صحبت كرد، با شباويز از قبل آشنايي داشت و ماراهم برد تا با او آشنا شويم، يك جلسه‎اي با او گذاشتيم و در نهايت توانستيم او را راضي كنيم، به اين ترتيب شباويز قبول كرد كه روي قيصر سرمايه بگذارد. شباويز ديد فوق‎العاده‎اي داشت، او مي‎گفت قيصر فيلم خيلي خوبي خواهد شد، نهايتش اينكه  از بيگانه بيا كه بهتر مي‎شود، فكر نكنم كه تهيه كننده ديگري در ان دوره پيدا مي‎شد كه زير بار تهيه قيصر برود.

*قبل از ساخته شدن فيلم قيصر(ويا ديگر فيلم‎هاي شما در آن دوره) بازيگران از متن فيلمنامه اطلاع داشتند؟

– بهروز هميشه قبل از ساخته شدن فيلم‎هايي كه با او كار كردم فيمنامه ها را مي‎خواند، اما در شكل‎گيري فيلمنامه دخالتي نداشت. هنگام نوشتن قيصر با اسفند زياد سرو كله مي‌زدم، اغلب وقتي يك فصل ر ا مي‎نوشتم او را صدا مي‎زدم و برايش مي‎خواندمف او هم نظر مي‎داد. بعد هم مي‎رفت سروقت موسيقي و مي‎گفت موسيقي در اين صحنه بايد اينطور باشد، مي نشيت پشت پيانو و مي‎نواخت و… من و  اسفند با هم  زندگي كرديم!

در قديم قبل از بيگانه بيا، يك صفحه فروشي بود كه صفحه هاي دست دوم را از مسافراني كه از فرنگ آمده بودند مي‎خريد و در مغازه صفحه‎فروشي‎اش مي‎فروختت، من اسفند هم مشتري‎هاي ثابت او بوديم، صفحه هاي موسيقيدانهاي بزرگ كلاسيك را به قيمت  دو تا پنج ريال مي‎خريديم. با اسفند دوتايي پول روي هم گذاشته و يك گرام خريده بوديم و اين صفحه ها را با هم گوش مي‎كرديم، همه اينها و خاطرات زيادي كه از بچگي با هم داشتيم باعث يك جور نزديكي  و شناخت نسبت به هم شده بود.

اسفند بيشتر وقت‎ها كارش كه تمام مي‌شد سر صحنه فيلمبرداي مي ‎آمد. مثلا موقع فيلمبرداري «داش آكل» كه شيراز بوديم او هم پاشد آمد شيراز پيش ما سر صحنه فيلمبرداري. پرويز دوايي هم گهگاهي مي‎آمد سرصحنه، بهروز هم كه هميشه بود، حتي مواقعي كه خودش هم جلوي دوربين بازي نداشت، سرصحنه حضور داشت و كمك مي‎كرد، همه اينجوري بوديم و با رفاقت كار را پيش مي‌برديم.

*دوايي در حين ساخت قيصر به شما كمكي هم كرد؟

– دوايي در نوشتن و ساخت فيلم قيصر نقش مستقيم نداشت، اما وقتي فهميد كه  قصد ساخت چنين قصه‎اي را دارم مرا خيلي تشويق كرد، دوايي بسياراميدوار بود كه قيصر فيلم خوبي شود. آنوقت ما هم جوان بوديم و داشتيم كاري مي‎كرديم خلاف سينماي فارسي، در آن جو كار كردن راحت نبود و اين جور تشويق‎ها از طرف دوايي دلگرم مي‎كرد كه راه را درست رفته‎ايم. اسفند هم مثل دوايي اعتقاد داشت كه قيصر فيلم خيلي خوبي مي‎شود وتشويق‎هاي او رفاقتش به من روحيه ميداد، او هميشه يكي از بهنرين دوستان من بوده و تا آخر عمر  از بهترين‎هاي من رفقاي من باقي خواهد ماند. دوسالي هست {در زمان مصاحبه}با او صحبت نكرده ام اما اينها باعث نمي‎شود كه بين ما فاصله باشد، او هنرمندي بزرگ شريف و آزاده است.

*در كارنامه شما با بازيگراني روبه‎رو هستيم كه بهترين كارهاي خود را در فيلم‎هاي شما ارائه كرده‎اند؛ مي‎خواهم بپرسم نحوه كار شما چطور بوده كه با چنين حاصلي روبه‎رو مي شده، مثلا در همين«قيصر» كه باعث كشف مجدد «بهروز وثوقي» شدآيا باتوجه به فيلمنامه و تمرين‎هاي قبلي اين اتفاق افتاده يا اينكه همه چيز در لحظه اتفاق افتاده؟

– خود بازي‎ها در لحظه خلق مي‎شد؛ هم اكنون هم در فيلمهاي من اين اتفاق سر فيلمبرداري مي افتد. اما شخصيت‎ها و اينكه چه جور بايد بازي شوند از آغاز فيلم شروع مي‎شود و به تدريج شكل مي‎گيرند. در واقع همان زماني‎كه نگارش كار شروع مي شود، اين شخصيت‎ها پرداخته مي‎شوند، اينكه چه كسي ،كجا و در چه موقعيتي فلان حرف را بزند و با حتي جاي ايستادن بازيگر و كنش‎هايش نيزدر اين مسئله دخالت دارند شايد بتوان گفت نصف كار يك بازيگر زماني كه فيلمنوشت كامل مي‎شود زمينه‎چيني شده است.

هنگام قرار گرفتن در مقابل دوربين بازيگر تقريبا 50 درصد همان خواهد بود كه در فيلمنوشت آمده است و بقيه هم در همان لحظه بازي سر صحنه و در مقابل دوربين فيلمبرداري شكل مي‎گيرد.

*از ميان بازيگراني كه در آن سالها با آنها كار كرديد به كداميك اعتقاد بيشتري داشتيد؟

– خب «بهروز وثوقي» او بازيگر فوق العاده‎اي بود، او داراي هوش سرشاري در بازيگري بود، مثل آتش فشاني كه قبل از فوران خودش هم قدرت و وسعت واقعي خود را نمي‎داند او بازي هاي درخشاني در فيلم‌هاي من به اجرا گذاشت. بهروز با يك آگاهي كامل از نقش و شخصيتي كه قرار بود بازي كندف در آن مي‎درخشيد.

بعد از بهروز، «فرامرز قريبيان» را بازيگري با استعداد و بسيار خوبي مي‌دانم كه متاسفانه در اين سالها از استعداد خود دور افتاده. او اگر به همان نحو كه در آن چند فيلم اول خود كار كرد ادامه داده بود، به جايگاه بسيار بهتري در سينماي ايران دست پيدا مي‎كرد، اما به هر حال در همان چند فيلمي كه باهم كار كرديم بسيار عالي بود.

*در قيصر نوآوريهايي در زمينه ديالوگ نويسي مي‎بينيم، از گويش بازيگران تا چگونگي‎ ديالوگ‎ها و تاثيري كه در روند فيلمنامه و يا شكل گيري موقعيت و…دارند، اين نكته در «بيگانه بيا» هم تا اندازه‎اي شاهد هستيم. اين مسئله از كجا ناشي مي‎شود؟

– از آنجا كه من به زبان خيلي اهميت مي‎دهم ، چنين فرصتي د رفيلم‎ها فقط پيش مي‎آيد تا روي زبان كار شود. در «جسدهاي‎شيشه‎اي» هم چنين نكته‎اي را مي‎توانيد پيدا كنيد و در هر بخش از رمان بنا به ضرورت ساختار زباني خاصي دارد.

گفتگو به عنوان بخش مهمي از زبان بسيار مورد توجه من است. اين ويژگي كه در قيصر شما با آن روبرو شده‌ايد از قبل حساب شده و كار شده‎است و حتي در فيلم‎هاي بعدي هم كه نگاه كنيد وجود دارد.

*برخي بر اين عقيده‎اند كه شخصيت‎هاي‎ آثار مسعود كيميايي از روزنامه‎نگار و چاپچي گرفته تا تحصيل كرده و دانشجو با وجود پايگاه‎هاي اجتماعي متفاوت همه يك گونه گويش دارند، نظر شما در اين رابطه چيست؟

-من با اين مسئله به شدت مخالف هستم. براي اينكه نمونه دم دستي هم عنوان كنم، شما را رجوع مي‎دهم به جسد‎هاي شيشه‎اي و شما در اين رمان مي‎بيند كه طبقه و يا پايگاه اجتماعي چقدر مهم بوده‎است. همواره  در تبديل تفكر خودم به كلمه دست به آرايش زباني خاصي مي‎زنم كه برخاسته از طبقه و جايگاه اجتماعي شخصيت‎هاست و آن چيزهايي كه من به عنوان گفتگو مي‎نويسم و از ذهن خودم به آن اضافه مي‎كنم، از چنين ويژگي برخوردار هستند.در سرب آن روزنامه‎نگار مي‎گويد از چه نوع و قماش روزنامه‎نگاراني است، او «محمد مسعود» نيست اما دلش مي خواهد مثل او باشد. خب اگر قرار بود او «محمد مسعود» روزنامه نگار باشد يا «احمدشاملو»ي روزنامه‎نگار  باشد قطعا گويش ديگري براي او در نظر گرفته مي‎شد.

*يكي ديگر از نوآوري‎هاي  «قيصر» اين بود كه برخلاف سينماي آن روزگار قهرمان از يك طبقه به طبقه‎ ديگر نمي‎رفت، نوع نگاه شما به اين مسئله چگونه بود؟

– قيصر شخصيتي بود كه گوهر و ذات خودش راداشت، آدمي كه توانايي نه گفتن را دارد و مي‎داند امكان آن هست كه حركت كند و نظم موجود را به هم بريزدو اين براي من اصل بود.

*در قيصر براي اولين‎بار ما با چهره قهرمان عصيان‎زده سينماي شما روبرو شديم، اين شخصيت چقدر عامل بيروني دارد، در خلق اين شخصيت شما تا چه اندازه از اوضاع و احوال اجتماعي و سياسي آن دوران تاثير گرفتيد؟

– بدن شك هر فيلمسازي در كار خود از پيرامونش تاثير مي‌گيرد، چيزهايي را به فيلمش مي‎اورد. اما در مورد خودم چيزي كه مي‎توانم بگويم اين است كه تربيت و احترامي در من هميشه نسبت به مردم بوده، توده ها و حاشيه‎نشين‎ها همواره مورد توجه من بوده‎اند؛ در سينما هم همينطور كار كرده‎ام. امروز هم به چنين نكته‎اي توجه دارم، درست است كه با گذر اين سالها از توانايي بدني من كم شده‎است، اما انگيزه‎هايم همان است كه بود. من فيلمي جدا از جامعه نمي‎توانم بسازم،  مثلا «گوزنها» را  كه نگاه كنيد، در اين فيلم دلالت‎هايي خاص از زمانه خود را در آن پيدا مي‎كنيد؛ ديگر فيلم‎هاي من هم همينطور است، حالا هريك به گونه‎اي.

* كيميايي هنگامي كه «قيصر» را جلوي دوربين برد، فيلمسازي بود كه مي‎خواست فيلم سياسي بسازد؟

– حرف اصلي همين است كه  نمي‎خواهم به طور مشخص انگشت روي چيزي بگذارم و يا صرفا به عنوان يك جريان ساز بخواهم عمل كنم، قيصر پاسداشتي بود از يك تفكر كه در جامعه ايراني ريشه داشت.

* نكته جالب اينجاست كه براي اين منظور به سراغ يك الگوي كلاسيك امريكايي رفتيد كه در خود آن فيلمها زياد از اين حرف و بحث ها نبود.

– اين مسئله به آموخته‎هاي من در سينما برمي‎گشت، از آنجا كه غايت تكنيكي آموخته‎هاي تكنيكي من در سينما را در سينماي امريكا مي‎توان يافت چاره‎اي نبود ، من مدرسه سينمايي كه نرفتم، البته مدرسه سينمايي خاصي هم در آن روزگار در ايران نيود.

* عده اي گفته اند كه قيصر برداشتي بود از «نوادا اسميت » در اين زمينه چه نظري داريد؟

– حقيقت اين است كه من به هنگام نوشتن و يا ساخت قيصر لحظه‎اي به آن فيلم فكر نكردم، از طرفي ساخت و نمايش اين دو فيلم چنان به هم نزديك است كه اگر هم مي‎خواستم، فرصتي براي اين كار وجود نداشت. از طرف ديگر هم اين دو فيلم شاهت‎هايشان به خط كلي داستان برمي گردد و نوادا اسميت داراي آن مايه‎هاي تاجتماعي كه در قيصر مد نظرمن بود، نيست.اين فيلم وسترن از يك جامعه ديگر با عكس العمل‎هاي ديگري بيرون آمده است. وقتي به وسترن‎ها نگاه ‎كنيم كه اغلب در دشت‎ها  جريان دارند به شكل واضحي مي‎بينيم كه در اين فيلمها مايه هاي اجتماعي چندان جايي ندارند.

من در نوع نگاه خود به نوعي رئاليسم سوسياليستي معتقد هستم و نگاه به قب تپنده جامعه . در قيصر ما بستر تاريخي – اجتماعي خودمان را داريم،آن ادعاي نظم نوين جامعه كه در واقع باعث مي‎شود تا   قيصر در برابر روي آن به ايستد و آن را كنار بزند. در همين زمينه اگر به پيشينه  شخصيت‎ها و جايگاه اجتماعي آنها بيشتر بپردازيم اين زمينه اجتماعي خودش را بيشتر نشان مي‎دهد.

* مايه هاي اجتماعي قيصر به نظر باعث بروز واكنش‎هايي از سوي اداره سانسور شد ، ماجرا از چه قرار بود؟

– به نظرمن قيصر با يكسري بدشانسي‎ها نيز روبرو شد كه شايد اگر پيش نمي‎آمد هفت‎تير كش‎هاي منتقدان سينمايي بعدا شكل ديگري پيدا مي‎كرد قيصر براي شركت در بخش مسابقه «جشنواه فيلم برلين» انتخاب شد. كه مي توانست براي معرفي درست اين نوع سينما كمك‎هاي زيادي را را در پي داشته باشد . اما متاسفانه فستيوال برلين در ان سال به دلايل سياسي برگذار نشد و قيصر هم فرصت شركت در يك جشنواره بين المللي را از دست داد.

در زمينه سانسور هم بايد بگويم كه قيصر يكسالي را در توقيف ماند و پس از حذف صحنه‎هايي از آن اجازه نمايش پيدا كرد.

*چه دلايلي برا ي اين توقيف عنوان مي‎كردند و با  چه قسمت‎هايي از فيلم بيشترين مشكل را داشتند؟

– يكي از مهمترين بهانه‎هاي آنها براي توقيف فيلم، بد آموزي بود! از من مي‎پرسيدند چرا قهرمان فيلم تو(قيصر) تا اين اندازه عصبي و پرخاشگر است. و همينطور آن ايراد معروفي كه منتقد قديمي و مخالف فيلم مي‎گرفت اينكه چرا قيصر براي حل مشكلات خود به كلانتري نمي‎رود تا با شكايت كار خود را پيش ببرد( حالا شما قيافه قيصر را حين رفتن به كلانتري و پركردن شكايت نامه از برادران آب منگل جلوي چشم بياريد)!  در مجموع يكسري از مسائل اخلاقي را دستاويز و بهانه كرده بودند تا جلوي نمايش فيلم را بگيرند.

از جمله صحنه‎هايي كه از فيلم كوتاه شد، فصل كشتن فرمان بودكه در شكل فعلي تنها يك چهارم آن باقي مانده است. سكانس فينال فيلم در راه آهن هم دست خورد و كوتاه شد به خصوص آنجا كه قيصر تير خورده و مي‎نشيند و همه چيز را تمام شده مي‎پندارد. يكسري لحظه‎ها هست كه براي يك بازيگر بسيار كمياب است مثل همين صحنه كه اگر دست نمي‎خود احتمالا تاثير گذارتر از كار در مي‎آمد.

*بازتاب قيصر در مطبوعات آن روزگار فوق‎الهاده بود، درباره هچ فيلمي اين همه نقد نوشته نشد و هيچ فيلمي در تاريخ سينماي ايران هم اين‎همه سرو صدا به پا نكرد؛ اين درست برعمس بيگانه بيا بود كه نقد هاي زيادي در باره آن نوشته نشد… به هرحال درباره جوي كه منتقدان در پيرامون فيلم درست كردند صحبت كنيد.

– براي بيگانه بيا  مهمترين نقد را «پرويز دوايي» نوشت ، بعد از آن نقد بود كه يكروز من پرويز را در  خيابان ديدم و با هم دوست شديمو پس از آن بود گه زندگي تنگاتنگي ميان من و ديوايي شروع شدكه تقريبا جنبه خانوادگي هم پيدا كرد.پ از پرويز دوايي يكي دو نقد ديگر هم در مطبوعات آن سالها ديدم كه فكر مي‎كنم يكي از آنها مال ]تقي[ مختار بود كه آن زمان براي خودش يك مجله سينمايي داشت.

* نقد دوايي براي «بيگانه‎بيا» در عين اشاره به ضعف‌ها روي قوت‌هاي كار هم تأكيد مي‌كند و در واقع به شكلي غير مغرضانه فيلم‌سازي را معرفي مي‌كند كه به آينده او اميد زيادي بسته است، اما به هنگام قيصر متفاوت بود، فيلم از سوي آدم‌هاي مهمي تأييد شده و از سوي ديگر جرياني مخالف نيز در برابر آن‌ها و فيلم  قرار داشت.

– البته مخالفان فيلم به تعداد موافقان آن نبودند. مخالف اصلي آن نيز دكتر كاوسي بود كه متأسفانه تا به‌حال ايشان با فيلم‌هاي موفق زيادي كارش به دشنام كشيده است. به هر حال يك بار هم گفته‌ام من به نقدهايي معتقدم كه چيزي به من فيلمساز يا جوان خواننده چيزي بياموزد از نقدهاي دوايي و «ابراهيم گلستان» بسيار مي‌شود آموخت. خود گلستان يك نقد بسيار منفي نوشته براي فيلم «خاك» كه من اين نوشته را بسيار دوست دارم، چرا كه در آن مي‌توان احترام به اثر را ديد و به همين خاطر با تمام تندي‌هايش مي‌شود به آن گوش كرد و به آن اعتماد كرد. به نظر من وقتي به آن نقد منفي بايد اهميت داد كه در آن احترام به اثر را بتوان ديد، حالا نويسنده مخالف فيلم است يا نه چندان اهميت ندارد، مهم اين آموخته‎هاست، اما اگر قرار باشد در نقد هرزه‌گويي شود نمي‌توان از آن چيزي گرفت.

* يكي از دلايل موفقيت قيصر را در آن مي‎دانيم كه اين فيلم حد فاصل سينماي روشنفكري و مردمي حركت كرد و آن‌ها را در كنار هم به تماشاي يك فيلم نشاند، در زمينه تقويت‌ ويژگي‌هاي مورد پسند تماشاگر تهيه كننده تا چه اندازه دخالت داشت؟

– تهيه كننده براي اعمال نظر خود فشاري روي ما نداشت به جز يك صحنه كه آن‌هم مربوط مي‌شود به رقص در كافه كه البته اين هم به‌خاطر فشاري كه بود كه آدم‌هاي دور و بر او به تهيه‌كننده تحميل مي‌كردند.

* در قيصر نام‌هايي را جز و عوامل توليد فيلم مي‌بينيم كه بعدها وزنه‌اي مي‌شوند، مثل امير نادري و عباس كيارستمي با آن‌ها چگونه آشنا شديد؟

– «امير نادري» را در عكاسي افشين ديدم رفته بودم عكس بيندازم، جوان تپلي بود كه آن‌جا كار مي‌كرد. خواست كه بيايد پيش من، گفتم بيايد، براي اولين بار در ساختمان «مولن روژ» پهلوي ما آمد. بچه‌ها نشسته بودند. گفت جان فورد، گفتم خب… گفت هاكس، گفتم: خيلي خب!… بعد چند تا اسم ديگر بر زبان آورد و آخرش هم گفت كه مي‌خواهم عكاسي كنم. قبول كردم، گفت كه دوربين ندارد، من ماهي نهصد تومان از مولن روژ  حقوق مي‌گرفتم رفتم پيش اخوان و حقوق يك ماه را جلوجلو گفتم و دادم به امير و رفت يك دوربين عكاسي خرد و آمد سر صحنه فيلم

آنها هم با «عليرضا زرين‎دست» كه دستيار فيلمبردار ]مصطفي عالميان[ بود رفيق شدند و شروع كردند به پچ‌پچ و نقشه‌هايي براي سينماي متفاوت خودشان كشيدند. امير از جمله كساني كه خيلي دوستش دارم.

دربارهر «عباس كيارستمي» بايد جاي ديگر و مفصل حرف بزنم او در سينماي دنيا گل كرده و اين حق مسلم او بوده، حالا فيلم‌سازان ايراني به اعتبار نام او در هر جاي دنيا كه بخواهند با هر كسي ملاقات كنند، فيلم مي‌‎سازند، كاري كننده با اعتبار نام عباس به‌آن‌ها هم توجه مي‌شود.

* با وجود تفاوت نگاه شما با يكديگر كيارستمي تيتراژ بسيار متناسبي براي قيصر ساخته است، آيا شما در اين زمينه نقشي داشتيد؟

– نه، چگونگي تيتراژ ايده خود او بود، البته او فيلم‌نامه را خوانده بود و در جريان چگونگي حال و هواي فيلم بود و همچنين من هم خبر داشتم كه دارد چه كار مي‌كند، اما به هر حال او داشت كار خودش را مي‌كرد.

* به‌عنوان سوال آخر، شما سي و چند سال است كه فيلم مي‌سازيد و قهرمان‌هاي آثارتان اغلب داراي ويژگي‌هاي مشتركي بوده‌اند. اين قرمان‌ها تا چه اندازه شبيه خالق خود هستند؟

– قهرمان‌ها در آثار يك فيلم‌ساز، نويسنده يا شاعر شكل‌هاي متفاوتي دارند، همگي نمي‌توانند شبيه خالق خود باشند. يك نقاط مشتركي وجود دارد اما اين‌كه با هم كاملا منطبق باشند، امكان‌پذير نيست.

قهرمان‌ها اغلب به روح نويسنده يا فيلم‌ساز پيوند دارند و در لابه‌لاي رايحه مطبوع و نامطبوع ذهنيت يك هنرمند پرورش مي‌ياببند و زندگي مي‌كنند. اما مؤلف با زندگي واقعي روبروست كه اغلب با فراز و نشيب‌هاي بسياري همراه است . حالا اين فراز و نشيب‌ها مي‌‌تواند جنبه شخصي يا اجتماعي داشته باشند.

به ترديد مي‌توانم بگويم كه بعضي از دغدغه‌هاي ذهني‌ام به قهرمان‌هايي كه خلق مي‌كنم شباهت دارد، مثلا ممكن است در ردپاي گرگ، گوزن‌ها، قيصر يا سلطان قهرمان‌هايم از شخصيت تأثيري گرفته باشند ولي اين شخصيت‌ها در نهايت حركت مستقل خودشان را دنبال مي‌كنند و اين حركت مستقل هم بستگي كامل به سرنوشت، روزگار و شرايط جامعه دارد.

ما با سياست‌هاي فرهنگي روبرو هستيم، سايت‌هاي فرهنگي آن شكاف اوليه را در ذهن مؤلف و كارش ايجاد مي‌كند و اين امر قطعي و ناگريز است. بعد از اين دريافت است كه موضوع اجتماعي و تأثيري كه بر ساختار مضموني اثر دارد در كنار آن قهرماني كه مدنظر مؤلف است قرار مي‌گيرند و در مسير حركت دچار همان سياست‌هاي همان روزگار مي‌شود و تقابل‌هاي عمده با جامعه پيدا مي‌كند. مانند قهرمان‌هاي من مثلا در قيصر و اعتراض.