اشتراک گذاری
گفتگوی زیر که به زندگی و آثار بهرام صادقی میپردازد، حاصل نشستیست با محمد رضا اصلانی نویسنده، مستند ساز و فیلمساز ایرانی که آثاری نامتعارف در کارنامه خود ثبت کرده (همانند شطرنج باد و آتش سبز)، او همچنین در نوشتن فیلمنامه ملکوت که براساس داستان بلند ملکوت بهرام صادقی توسط خسرو هریتاش روی پرده رفت، با هریتاش همکاری داشته است. اصلانی در این گفتگو نشان می دهد اشراف خوبی بر ادبیات داستانی و البته داستانهای بهرام صادقی دارد، اشرافی که لازمه کار هر فیلمسازیست که قرار است کار خلاقه بکند، هرچند که از بد حادثه فیلمسازان فرهیحته و کتابخوانده ما در اقلیت قرار دارند. سوای این مسئله یکی از حاضران در این نشست (اعلم) این شانس را داشته که چندباری با بهرام صادقی از نزدیک دیدار داشته باشد که شرح آنها در این گفتگوی خواندنی آمده. توضیح این که این نشست قرار بود یک گفتگوی جمعی باشد که از میان دعوت شوندگان تنها محمد رضا اصلانی سر قولش مانده و در آن شرکت کرده است. (مد و مه)
عابد-آقای اصلانی میدانید تصمیم داریم ویژهنامهای برای دکتر بهرام صادقی منتشر کنیم. معمولا ویژهنامه منتشر کردن برای یک شخصیت ادبی و هنری نشاندهنده این است که آن شخصیت ارزش و اعتبار بالایی دارد. شما بهرام صادقی را در قصهنویسی ایران در چه جایگاهی میبینید؟
اصلانی-واقعیت این است نه تنها بهرام صادقی یکی از مهمترین نوول نویسهای ماست بلکه به نظر من تداوم منطقی و متحول هدایت، بهرام صادقی است، یعنی اگر ما قبول داشته باشیم که هدایت یک شروع کننده ادبیات مدرن است. -چون جمالزاده در واقع آغازگر نوول نویسی است و نه ادبیات مدرن-میبینم که نحوه نگاه هدایت دارای نوعی رئالیسم انتقادی است و آنچه که یکی از فلاسفه معروف اروپای شرقی به آن میگوید “رئالیسم نقادانه” در کار هدایت شکل میگیرد و میرسد به یک رئالیسم فلسفی. این حالت در کار بهرام صادقی است که نمود واقعی خودش و یک تداوم و تحول رو به جلو را پیدا میکند. بقیه این تداوم را ندارند. البته یک نکته عجیب در هنر مدرن ما وجود دارد و آن اینکه، هنر مدرن ما کمتر به سبک میرسد.
وقتی افراد را نگاه میکنید سبکشان در قالب خودشان و کارهایشان تعریف م شود. حتی در سینما هم همینطور است و همه ما که داریم کار میکنیم، هیچکدام به همدیگر شبیه نیستیم. هر کدام یک حلقه زنجیر بدون ارتباط با همدیگر هستیم، و هرکدام یک سبک شخصی داریم. و مثلا مثل پیروان مکتب اکسپرسیونیسم آلمان یا نئورئالیزم ایتالیا شما در هیچ دورهای نمیبینید که همه هنرمندان ما تحت تاثیر یک شیوه خاص باشند و آن را پویا کرده باشند، الان هم به همین نحو است. به خصوص در هنر مدرن و تا قبل از انقلاب، چون بعد از انقلاب یک اتفاقات دیگری میافتد و باید گفت که ما یک تداوم سبکی میبینیم که این پیش از اینکه یک امر ملی باشد یک امر دولتی است و به سبب سوبسیدهای دولتی یک تداوم سبکی و ایدئولوژیک به وجود آمد، در حالی که در دوره قبل از انقلاب این نبود، وقتی نگاه میکنید، حلقهها، حلقههای منفرد هستند و شما نمیتوانید من را با تقوایی مقایسه یا تقوایی را حتی با گلستان که شاگردش بود مقایسه کنید. هرکدام یک چیز دیگر هستند. این یک مسئله غریبی است که وجود دارد تنها جایی که میتوان گفت این تداوم همراه با تحول وجود دارد و مسیر ایجاد میکند در بهرام صادقی است و میتوان دید که از آغاز نوع نگاه تلخ، طنز و حتی نوع جملهپردازیها تداوم هدایت است انگار هدایت ادامه پیدا کرده.
اعلم-منظورتان ادامه تکاملی است یا ادامه گرتهبرداری؟
-نه ادامه تکاملی، شما مثلا یک نوولی مثل آن داستانی که در سنگر و قمقمههالی خالی است و شمارهبندی شده و در یک فصل فقط یک کلمه هست، “کلاغها” ، همین. را ببینید. این فضا همان فضایی است که بعدها در اروپایشرقی رواج پیدا کرد و افرادی مثل (پل سلان) طلایهدارش شدند و به آن توجه کردند، سبکی که مطالب در آن ارتباط معنایی با هم پیدا میکنند و نه ارتباط حادثهای، حادثه را حذف میکنند و حضورهاست که نقش دارد و این چیزی است که در بوفکور و کارهای هدایت هست و مسئله حضور را به جای توجه به حادثه خیلی خوب دریافت و پرداخت میکند. شما میبینید که ارتباطها یکجور ارتباط آبستره است. و اجزاء با هم ارتباط بیرونی و معنایی و تقابل منجّز و عّلی ندارند. برخوردها گاه حتی غیر قابل پیش بینی میشود. این موضوع در داستانهای (صادقی) دیده میشود. بنابراین یکجور ناتورالیسم فلسفی در آثار هدایت و بعد نوع متکاملش در کارهای صادقی دیده میشود. هر چند که این ناتورالیسم را به چوبک نسبت میدهند. اما او در واقع یک نوع ناتورالیسم مکانیکال دارد و همان ناتورالیسمی است که در قرن هجده امیل زولا و امثالهم داشتند.
عابد-یعنی نگاه علت و معلولی؟
-دقیقا در صورتی که ناتورالیسم صادقی نه تنها روانی است بلکه عمیقتر و درونیتر است چون ریشه چند جانبهای دارد و فقط ناتورالیسم اجتماعی نیست، بلکه جنبه فلسفی قوی هم پیدا میکند. و به نظرم صادقی یکی از مهمترین نویسندههای کشور ماست که کم دربارهاش نوشته شده کاراکتر او همان کاراکتری هست که در ملکوت یکییکی اعضای خودش را میبرد و در آخرین لحظه میخواهد که آخرین عضوش را نگه دارد ولی نمیتواند و این شاید خود صادقی است که از سال 64 به بعد در حالی که زنده است دیگر هیچ اثری از او چاپ نمیشود. هدایت به جایی میرسد که خودکشی کند. این جا هم شرایط اجتماعی صادقی را وادار به
فرو رفتن در خودمیکند. هرچند که من مطمئنم که امکان ندارد هیچچیز ننوشته باشد و خیلی دلم میخواهد بدانم واقعا چه چیزهایی در تنهایی خودش نوشته و مطمئنم که اینها که در انزوای عجیب او نوشته شده کارهای فوق العاده بوده.
عابد-آقای اعلم شما که او را دیده بودید، از نظر اخلاقی چهطور آدمی بود؟
اعلم-من در فاصله سالهای 35 تا 65 سه یا چهار بار با او برخورد داشتم و آن زمان من به عنوان یک جوان بیست دو، سه ساله از دیدن این نویسنده مطرح خوشحال بودم و مشتاق یادگیری، وقتی در نادری با هم برخورد کردیم بحثمان کشید به وادی قصهنویسی. شخصیت این آدم و کاراکتراش خیلی راحت در همان برخورد اول به من حالی کرد که اگر مرا به شکل یک قصهنویس از آن نوعی که میشناسی در ذهنت تصویر کردهای، اشتباه میکنی من یک آدم کاملا معمولی هستم و به واقع سعی داشت این را به من القا کند نه اینکه تصور من باشد ولی در این برخوردها آنچه برای من جالب بود اینکه در عین گفتگوهای خیلی معمولی و خیلی ساده که ظاهرا هم خارج از وادی قصه نویسی بود احساس میکردم که به شدت در حالی جستجو است، به نظر من صادقی جستجوگری بود که در تاریکی دنبال نقطههای نور میگشت او تلاش میکرد که ماورای ظاهر زندگی را بکاود و این یک حالت ناخودآگاه بود شاید یعنی تصمیم نمیگرفت که حالا مثلا بنشینم و کشف کنم، یک نیروی ناشناخته او را به دنبال خودش میکشید و شاید به همین دلیل در دیدارهای ما او تبدیل شد به آدمی که میخواهد اطلاعات بگیرد و من آدمی که باید اطلاعات میدادم. اما چه اطلاعاتی! ؟
من فکر میکنم در این دوره او در حال یک جستجوی وسیعتر و یک شناخت عمیقتر بود و یکجور سرگشتگی داشت چنین آدمی نمیتواند همانطور که شما اشاره کردید، چیزی ننویسد.
اصلانی-شاید پربارترین دورهاش است.
اعلم-اینها را یا روی کاغذ نمیآورد و یا اگر میآورد رو نمیکرد، یا نابود میکرد.
اصلانی-من شنیده بودم که نابود میکند.
عابد-اینطور که دکتر سید حسینی هم از او تعریف میکردند میگفتند زمانی که من در مجله سخن سردبیر بودم، قول میداد که داستانی را که شفاها برایم تعریف میکرد و به نظر من در حد یک شاهکار بود برای چاپ بیاورد هفته بعد که سراغ داستان را میگرفتم، میگفت از آن داستان خیلی خوشم نیامد و یکی دیگر نوشتم و بعد یک داستان دیگری زیباتر از اولی تعریف میکرد، دکتر سید حسینی میگفت به واقع هر کدام از این داستانها برای خودش یک شاهکار بود و این استعداد عجیب و خلق الساعه در این آدم شگفتانگیز بود. شاید نتیجه این جستجوها هم به سرنوشت مشابه این داستانها دچار میشده و هیچوقت نوشته نمیشده.
اعلم-مسئله من این است که بعد از سال 64 که او ساکت شد حالا غیر از سنگر و قمقمههای خالی و صحبتهایی که در مورد ملکوت بود جریان روشنفکری دکتر صادقی را آنطور که باید تحویل نگرفت و آنطور که باید با او برخورد نشد، به نظر شما علتش چیست؟ آیا واقعا جامعه روشنفکری ما یک حالت تدافقی نسبت به او داشت. مثلا مجله فردوسی دوبار با او مصاحبه میکند. در حالی که ما میدیدیم در همان زمان با جوجه شاعرهایی که حالا نمیخواهم اسم ببرم-ماهی یک بار مصاحبه داشت و عکس و تفصیلاتشان را چاپ میکرد.
اصلانی-برای جامعه روشنفکری به معنای درست کلمه، بهرام صادقی همیشه شخصیت با ارزشی بود و مورد سئوال و همیشه متاسف بودیم که او نباید جایگاهش اینجا باشد. ولی چند تا جریان بود، یکی جریان روشنفکری ظاهرا چپ ما بود که چپ سوسیالیستی نبود، چپ شوروی بود. چپ شوروی بر چپ سوسیالیستی چربید و میدانید که ما یکباره الگوهای ادبیمان از آدمی مثل داستایوسکی که میتوانست در ادبیات ما مؤثر باشد دور میشود و به مباحث سیاسی چپ شوروی کشیده میشود و جالب این جاست که تنها کسی که در این وانفسا از داستایوسکی تاثیر میگیرد بهرام صادقی است وگرنه دیگران از شولوخوف تاثیر میگیرند و نه مثلا حتی از گورکی، چون نمیتوانستند رازها و گرههای گورکی را پیدا کنند، من اصلا اندیشه سوسیالیستیک در این نگاه چپ نمیدیدم اما این جریان چپ شوروی تاثیر بسیاری در توقف ادبیات ما داشت، و شناخت آدمهای درست و تاثیرگذار این ادبیات هم بالطبع گم شد. موقعی که بهرام صادقی متوقف میشود، حدود سالهای 74 و 84 است، سال 84 ماجرای سیاهکل پیش میآید و به کلی بعد از این اتفاق جو هنر و ادبیات ما سیاسی میشود مثلا سال 84 جلوی دانشگاه فروش کتابهای شعر که تا آن زمان بیشترین فروش را داشت حتی فروغ، شاملو و اخوان به صفر رسید. و این خیلی عجیب بود که بعد شاملو و اخوان شروع کردند به چاپ کردن شعرهای سیاسی که بتوانند در جامعه بمانند و فروغ هم که دیگر نبود.
اعلم-در واقع میل به ماندن و مسایل اقتصادی جریان شعر ما را به طرف سیاست کشید؟
اصلانی-بله دقیقا و شاملو هم که میدانیم آدم باهوشی بود شعرهای دوران حزبتودهاش را چاپ کرد که جامعه فراموش نکند او سیاسی بود و بقیه هم همینطور.
عابد-در واقع این شاعران ما بودند که پشت سر جریان حرکت کردند و به جای آن که پیشرو باشند.
اصلانی-و جالب اینجاست که تکههای این پازل ترکیب جالبی را میسازد که تصادف نیست و زمینههای شکلگیری یک اندیشه جمعی ادبی را میسازد. سال 64 فروغ فوت میکند، 84 ماجرای سیاهکل پیش میآید و 74 بهرام صادقی خاموش میشود، در همین زمان آل احمد فوت میکند. و یک نسل تصفیه میشود و نسل بعدی میآید و ای نسل بعدی بیش از آن که زمینههای لازم را داشته باشد و ایدئولوگ باشد سیاسی و موقعیت طلب است و میخواهد موقعیت از دسترفته را به دست بیاورد، فقط همین.
بهرام صادقی اینطوری نبود اصلا موقعیت طلب نبود. او از این نظر موجود جالبی بود این را بدون آن که دیده باشمش میگویم ولی دربارهاش شنیدهام. خود من مثلا هیچوقت نتوانستم حالت مرید برای نویسندگان و شاعران پیش از خودم را علی رغم احترامی که برایشان قایل بودم پیدا کنم. حتی بعد از چاپ کتاب شعر اولم که خیلی هم مورد توجه قرار گرفت، شاید همین رفتارم باعث شد که یادداشت مفصلی که جلال آلاحمد قصد کرده بود در مورد شعرم بنویسد تبدیل به یک یادداشت یک ستونی شد. میدانید که جلال فقط در مورد من و نیما که همسایهاش بود از بین شاعران مدرن یادداشت نوشته و بیشتر یادداشتهایش در مورد نقاشان و سایر هنرمندان است.
در همان سالها ابراهیم گلستان هم خاموش میشود و دیگر چیزی برای گفتن ندارد. نسل بعدی که میآیند در واقع انگار خواب خاموش حزبتوده بیدار میشود و یک فضای شوروی-نه فضای سوسیالیستی بر جامعه حاکم میشود-به شکلهای مختلف مائوئیستی، استالینی و. . . وقتی نگاه میکنید در آن زمان نود درصد ناشرها و کتاب فروشیهای جلوی دانشگاه استالینسیت بودند و فقط یکی دو تا مذهبی بودند. صادقی در واقع در کارهایش یک فضانگاری دقیق از دوران قبل از انقلاب و حکومت شاه میکند و حتی آینده را میبیند و آینده بیش از گذشته در آن نقش دارد، دو، سه تا کار در آن زمان هست و من خیلی از پیشگوییهایی که در آنها هست تعجب میکنم یکی ملکوت است. ملکوت در همان سال پنجاه و پنج فیلم میشود. در فیلم من (شطرنج باد) هم همینطور است و یک آیندهنگری بسیار نزدیک به واقعیت در آن اتفاق میافتد. به طوری که وقتی من بعد از بیش از بیست سال اولین بار دوباره آن را دیدم خیلی تعجب کردم که عجب من چه پیشبینی کردهام. این است که سیاست و شعار هنر ما را محاصره میکند و ریشه آن را میخشکاند. اگر دقت کنید هنر مدرن در یک جمع کوچک نقاشان ما ادامه پیدا میکند و در ادبیات به کلی خشک میشود. حتی مدرنیسم شعر شاملو عقب نشینی میکند و تبدیل میشود به مقالات شعری و نمیتواند تاب بیاورد. دیگر شعر کامل نیست و فضا طوری میشود که اخوان به خودش اجازه میدهد به هوشنگ ایرانی فحش بدهد، باید فضا اجازه بدهد که آدم چنین کاری بکند، فضا هست که فریبدهنده است. از سال 74 به بعد فضا کاملا دسپوتیک میشود و چنان این حالت حاکم بود که اگر نویسنده یا هنرمندی مارکسیست نبود حرفش توجه نمیشد. همه اینها را باید کنار هم ببینیم. تا در مورد آن زمان و بعد در مورد وقایع آن قضاوت کنیم. و طبیعی بود که بهرامصادقی در این دسپوتیک نمیگنجید کار او عمقی بود.
اعلم-در واقع صادقی به تعهد مستتر در هنر اعتقاد داشت. ولی جریان چپ حاکم بر فضای روشنفکری ما اندیشه هنر متعهد را در قالب هنر شعاری دید و پروراند و در جهت عکسش بهرام صادقی و هدایت را ندیده گرفت. ضمن اینکه آن مدرنیسمی که جریان غالب از آن صحبت میکرد یک نوع مدرنیسم صوری بود و نه مدرنیسم محتوایی و عمیق، مدرنیسم صوری که هنر شعاری را ارج میگذاشت و هنر واقعی را ناچار به عقبنشینی میکند.
اصلانی-اگر نگاه کنید در دهه 04 و سالهای بین 84 تا 05 و حتی تا 06 از هدایت خبری نیست اینطور نیست که فکر کنیم چون انقلاب شده بود مثلا ممنوعیتی در مورد هدایت بوده، نه. این یک حرف صوری است دست کم این ماجرا اصل قضیه نبود، از سال 84 به بعد تا همین ده سال قبل از انقلاب هم از هدایت خبری نیست ولی نیما مطرح میشود.
اعلم-چون شعر تبدیل به ابزار مبارزه اجتماعی میشود.
اصلانی-و شب و روز و تعبیراتی از این دست که در کار نیما هست تبدیل میشود به سمبلهای مبارزاتی و “پادشاه فتح” مطرح میشود، حتی نیما هم درست فهمیده نمیشود و پادشاه فتح او نمونه بعدی ندارد. که فکر کنیم حداقل آن قدر این شعری که این همه دربارهاش شعار داده شد فهمیده شده که یک نفر دیگر کاملترش را سروده، اما از مدرنیسم فقط لفظ سیاه و سفید و پلکانی شدن نثر را داریم که قصد دارند با نوشتن، شکل پلهکانی بگویند آنچه مینویسند شعر است. آدمهایی مثل گلسرخی، سعید سلطانپور وقتی شعر میگویند، مقالهای را تحویل میدهند که به عوض آن که روی خط مستقیم نوشه شود به حالت پلکانی نوشته شده. اینها همه قطعه ادبی سیاسی و پلهکانی نوشته شده هستند.
اعلم-درباره اندیشه هنر برای هنر همیشه با نوع غرضورزی صحبت شده و هنر اجتماعی و هنر متعهد در مقابل آن درست تعریف نشده. کسانی که به اندیشه هنر برای هنر اعتقاد دارند. میگویند که هنر خودش یک نوع تعهد است و قرار نیست ما شعار بار آن کنیم.
اصلانی-هنر برای تفنن نیست، هنر برای هنر مثل آدمی است که پزشک است و متعهد است به پزشکیاش و نه اینکه پزشکی را بهانه کند برای یک کار دیگر، آنها ادبیات را بهانه میکردند برای مثلا مبارزه سیاسی و بیشتر شعار دادن. وقتی آدم به خودش متعهد باشد میتواند به دیگران هم متعهد باشد.
اگر یادتان باشد در همین دهه یکباره آخوندزاده مطرح میشود. شما اگر در آثار آخوندزاده دقت کنید یک فاجعه ملی میبینید. این آدم یک فاجعه ملی است. نثر و نمایشنامههایش به قدری احمقانه است که آدم را عصبانی میکند. نظراتی که به قول خودش درباره (دراما) میدهد افتضاح است. در حالی که هم زمان او میرزا آقا تبریزی هم هست. این میرزا آقا تبریزی یک نابغه است و نمایشنامههایش سرشار از تخیل و واقعنگری است که در کنار واقعیت یک تخیل تیپیکال را شکل میدهد که حیرتانگیز است اما آخوندزاده او آدمی است که در مقدمه کتابش هر چه فحش است به دولت وقت ایران میدهد، دولتی که در هر حال بر کشور او حاکم بوده و بعد وقتی برای آن شاهزاده روسی که به قفقاز حکومت میکند مینویسد چنان کرنش میکند که حال آدم را به هم میزند. آدم خارجی که آمده بخشی از کشورش را هم غصب کرده این کرنش را وقتی میخوانی، شرم میکنی. و آن وقت این آدم خودش را به عنوان روشنفکر ملی مطرح میکند.
اعلم-از آخوندزاده به این طرف هم گرایش جریان روشنفکری به غرب یا شرق بوده. ریشه اندیشه اکثر روشنفکران بیرون از کشور است.
اصلانی-روشنفکران ایرانی زدهاش هم که مثال آن آل احمد است هیچکدام روشنفکر به معنای آیندهنگر نیستند، بیشتر پیرو هستند نه پیشرو. آل احمد مثلا روشنفکر ایرانی اسلامی است اینها خودشان نیستند که صاحب یک تفکر باشند.
در آن زمان سیاست حاکم جهانی عقب راندن تفکرات جدی و جانشین کردن سکس و سیاست شعاری به جای آن بود و نشانه بارزش حضور جریان هیپیها و فراری شدن شعرای جدی و ارزشمند از آمریکا، مکزیک و. . . بود که نشانههایش هم همان اتفاقات عجیب در جشن هنر شیراز بود که مایه خجالت است.
ملکم خان و آخوندزاده میشوند نشانه روشنفکری. آدمی که آنقدر مجیز یک غاصب روسی را میکشد، خودش را یک آدم ملیگرا معرفی میکند. در واقع او منتقد حکومت نیست بلکه فحاش حکومت است. و این اشتباه را در بزرگ کردن این فرد مثلا فریدون آدمیت هم کرده است ما باید در شناخت آدمها جاپاها را ببینم نه حرفها را، وقتی همه اینها را میبینی آن وقت میفهمی بهرام صادقی و امثال او که به خودشان متعهدند چه میکنند. بهرام صادقی کاراکتر خودش است. هرکس او را دیده، میگوید که در کافهها و جاهایی که دیده شده مثل هدایت آدمی آرام و گوشهنشین است و آدمی بوده ماخوذ به حیا.
اعلم-این آدمها به تعبیر هدایت در جامعه رجالهها و فرصتطلبها و آدمهای سلیطهای که فقط شعار میدهند برای خلق آثارشان مجبور به گوشهنشینی هستند. در آن زمان یک جریانی هم بود که در یک طرفش عدهای بودند که عامه مردم را سرگرم میکردند، و طرف دیگرش آدمهایی بودند که هنر شعاری را تبلیغ میکردند.
اصلانی-و این هنری است که ساواک در شکلگیری آن دخالت میکند برای اینکه بتواند آن را کنترل کند. یکجور سوسیالیزم فرمایشی.
اعلم-در چنین فضایی یک امر طبیعی است که از سال 84 به این طرف بهرام صادقی ننویسد و رغبتی به کار نداشته باشد و به دنبال یک گریزگاه باشد.
اصلانی-بیرغبت میشود، کما اینکه خود من کتاب شعر اولم در سال 44 چاپ شد ولی بعد از آن در کتاب بعدی فصلهایی را حذف کردم و همین آقای سلطانپور که رفیقم بود نگذاشت که چاپ بشود.
اعلم-یک مشابهت دیگر بین بهرام صادقی و صادق هدایت هست. و آ اینکه هدایت در یک شرایط روحی و خاص خودکشی جسمی کرد و بهرام صادقی هم به شکل دیگری خودکشی روحی کرد.
اصلانی-بله، دقیقا، حتی من در یک دورهای شنیدم که او یک دوره کوتاه برگشت خیلی کوتاه در واقع همان چیزی که در ملکوت هست که او آخرین عضوش را میخواهند نگه دارد میخواهد برود سالم بشود و زندگی سالمی داشته باشد. دقیقا این اتفاقات برای او میافتد ولی بعد سقوط میکند و آمپولی که دکتر حاتم به او میزند این همان آمپولی است که این جامعه به او میزند.
عابد-آقای اصلانی شما به عنوان یک کارگردان و کسی که نیمی از سناریوی ملکوت را هم نوشته آثار بهرا صادقی را چقدر تصویری میبینید؟ یعنی این نویسنده چقدر تصویرساز است؟
اصلانی-خیلی زیاد، و به همین جهت هم هست که ملکوت فیلم میشود یا همان داستانی که در سنگر و قمقمههای خالی است و هفده اپیزوداست به خوبی میتواند یک فیلم کوتاه و تاثیرگذار باشد. کارهای او از فرط ناتورالیست بودن و رئالیستیک است.
اعلم-شما در مقام مقایسه کدامیک از نویسندههای دیگر ما را از این نظر در حد صادقی میبیند؟
اصلانی-نمیدانم واقعا، نویسندههای ما در تصویرسازیشان یک اشکال عمده وجود دارد که بین همهشان مشترک است و این موضوع در کار صادقی نیست و باید به این مسئله اعتراف کنم. وقتی توضیحات نویسندههای ما را نگاه کنید، اگر قصد کنید آن چه را نویسنده تصویر کرده نقاشی کنید. نتیجه یک نمونه نقاشی لالهزاری است. چون نویسندههای ما اغلب از هنر نقاشی هیچ نمیدانند. این حالت حتی در هدایت هم هست وقتی در بوفکور کوزه را تصویر میکند، اگر این کوزه را نقاشی کنی یکی از همین کوزهها و سفالهای گوشه خیابانی است و نه یک کوزه اصیل مثلا کوزه نقش جامشوش نمیبینی، چون هدایت نه آن را میشناسد و نه اصلا از نقاشی شناخت درستی دارد. ما اصلا دید پلاستیک نداریم. شما ضد خاطرات آندره مالرو را میخوانید و میبینید که یکی از تمثیلیترین نوشتارها است. از صحنهای مثل آن صحنه یخزدن اسبها در رودخانه اگر نقاشی بشود یک نقاشی مدرن و اسکپرسیونیستیک به وجود میآید. یعنی مشخص است که مالرو اکسپرسیونیسم را خیلی خوب میشناسد و تصویرهای کلامی او هم به همان سمت میرود. همه نویسندگان ما همین هستند از هدایت تا دوست خوبم دولتآبادی تصاویرشان اگر نقاشی بشود هیچ پلاستیسیته در آن نمیبینید. اشیاء عتیقهشان هم در حد اشیاء خیابان منوچهری است.
اعلم-یعنی ذهنیت تصویرسازی نویسندگان مادر حد درک عامه مردم است؟
اصلانی-بله یعنی جامعیت ذهنی و تخیلی ندارد.
عابد-و این شاید دلیل اصلی جهانی نشدن ادبیات ایران باشد.
اصلانی-دقیقا، یکی از دلایل اصلی جهانی نشدن ادبیات ما همین است. علت این که شاید با اینکه بارها دلشان هم میخواسته به ایرانیها نوبل بدهند و ندادهاند همین است. این وضعیت تصویری گاه در حدی کلیشه است که نمیشود رفع رجوعش کرد. اما این حالت در کار صادقی بسیار کم است. حتی وقتی آن توضیحات کلیشهای را در کار خودش میآورد به شکل طنز این کلیشهها را دست میاندازد. هرچند که در کار او هم اشکالاتی هم هست نه اینکه کاملا یک دست باشد. بعد این طنز یادش میرود یکباره از فصل دوم دراما میشود. در ملکوت هم هیچجا نیست که اگر قصد کنی آن را طراحی کنی جز یک نقاشی مدرن از آن در بیاید و به همین دلیل هم بود که من حاضر شدم ملکوت را سناریو کنم. چون این ظرفیت پلاستیک را در تنها کسی که من دیدم صادقی است. من البته مدتهاست که حوصله خواندن رمان جدید را ندارم اما کسی که کمی این حالت در او ادامه پیدا کرده جعفر مدرس صادقی است آن هم در برخی داستانهایش، بعضی کارهایش تاوم کار بهرام صادقی است، اما همچنان نثر بهرام صادقی منسجمتر و زیباتر است و گاهی قوت نثر او را هدایت هم ندارد. هدایت نثرش ضعیفتر است نثر او برای رسیدن به یک امر روایتی، مقاله است نه روایت ولی صادقی در عین اینکه از افکار یک آدم میگوید روایت دارد. یعنی خود جملهها روایتگرند و این را در کار افراد دیگر خیلی کم میبینیم. گلشیری خیلی سعی میکند، این را به دست بیاورد در جاهایی موفق است و در جاهایی ناموفق. گلشیری در شازده احتجاب به شدت تحت تاثیر صادقی است.
عابد-جالب اینکه بهرام صادقی با ملکوت ادامه تکامل یافته بوفکور است و پشتوانه کار گلشیری و عجیب اینکه کمتر از هر دو مطرح شده. و اولین سئوالی که من کردم، که این آدم شایستهگی انتشار یک ویژهنامه را دارد یا نه، به همین دلیل بود، هدایت بیشتر شهرتش به این دلیل بود که شروعکننده بود و البته مثل نیما قدرتمندترین.
اصلانی-من حتی الامکان که علویه خانم را میخوانم میبینم یک نوول کامل و جامع است از شخصیتپردازی عالی برخوردار است در حالی که کاراکترهایش پیشبینی ناپذیر است و فقط مسئله این نیست که شروعکننده است او در واقع فهم از مدرنیسم را به ادبیات ما داد. روایت و کارکترپردازی هدایت عالی است و هرچند که تاثیرات بعدی ادبیات سوسیالیستیک شوروی باعث شد این سیر متوقف شود و ما را به کلی در همه هنرها، نقاشی و ادبیات عقب انداخت.
عابد-فیلم هریتاش را چقدر قبول دارید.
اصلانی-اصلا این فیلم را ندیدم، چون معتقدم، هریتاش برای این کار کوچک بود. او سعی میکرد کارهای متفاوتی بکند ولی درک فلسفی نداشت. حتی در آدمک هم به شعار فلسفی میرسد بیشتر از این که به فلسفه اصیل توجه کند.
عابد-آقای اصلانی قرار بود در این بحث دوستان دیگری هم باشند که بدقولی کردند و من از شما به خاطر حضورتان و بزرگواری که کردید سپاسگزارم.
آزما : 1382 – انتشار در مدو مه : دی ماه 1391