گفت‌وگو با علی مصفا بازیگر نقش احمد در فیلم «گذشته»: یک داستان انسانی

علی مصفا را با فیلم‌های مهرجویی بیشتر شناخته ایم. او که حالا کارگردانی فیلم «پله آخر» را هم در کارنامه اش دارد، در فیلم «گذشته» به زبان فرانسه صحبت کرده است و از حال و هوای همکاری و فضای فیلم می گوید.
اولین بار اصغر فرهادی را کی ملاقات کردید؟ 
اولین بار آقای فرهادی را وقتی دیدم که آمده بود تا درباره یک سناریو با همسرم «لیلا حاتمی» حرف بزند. پیش از آن من زندگی حرفه‌ای اصغر فرهادی را همیشه دنبال می‌کردم، فیلم‌هایش را دیده بودم و می‌دانستم که چقدر به کار خودش وارد است. ما به عنوان دو حرفه‌ای از سینمای ایران کار او را دنبال می‌کردیم.
کمی درباره پیش‌زمینه بازیگری خودتان بگویید؟ 
24 سال پیش برای اولین‌بار کارم را به عنوان بازیگر در سینمای ایران آغاز کردم. کارم را کاملا براساس شانس و یک اتفاق آغاز کردم. آن روزها تصمیم داشتم کمی فضای کاری خودم را تغییر بدهم و فضای دانشگاه برایم خسته‌کننده شده بود، برای همین هم حال و هوای بازیگری برایم جذاب شد. اولین فیلم من یک فیلم کاملا تجاری بود. اما سومین فیلمی که در آن بازی کردم اثری از داریوش مهرجویی بود؛ کارگردان ایرانی که سمت و سوی بازیگری من را جهت داد و سبب شد راهم را پیدا کنم. بعد از ملاقات با داریوش مهرجویی بود که سینما برای من تبدیل به مقوله جدی شد. بازی در فیلم «پری» به من کمک کرد تا آنچه می‌خواستم را در سینما پیدا کنم.
چطور شد که اصغر فرهادی و شما درباره این پروژه به توافق رسیدید؟ انتخاب شما برای بازی در این فیلم چگونه انجام شد؟ 
ما چندین جلسه با هم داشتیم و درباره فیلم حرف زدیم. یک ماه قبل از آغاز فیلمبرداری من هنوز برای بازی در این نقش به اطمینان کافی نرسیده بودم. نکته اصلی اینجا بود که من باید در این فیلم به زبان فرانسه صحبت می‌کردم و این یک شرط اصلی بود. هنوز هم فکر کردن به این مسئله برایم خنده‌دار است، چون هنوز هم فرانسه حرف زدن برایم عجیب است. من تا قبل از آن هیچ‌وقت به زبان فرانسه حرف نزده بودم، هر چند زیاد فرانسه می‌شنیدم و متوجه کلمات این زبان می‌شدم. حتی مدتی هم شروع به یادگیری زبان فرانسه کردم. اما مدام پی‌اش را می‌گرفتم و بعد از مدتی رهایش می‌کردم. دیگر رفت و آمد این زبان در زندگی‌ام شبیه یک جور بیماری مزمن شده بود که نمی‌توانستم تکلیفم را با آن روشن کنم. دغدغه زبان فرانسه دیگر در زندگی‌ام همیشگی شده بود؛ زبانی که همسرم به آن مسلط بود و خیلی وقت‌ها در خانه با فرزندانم به زبان فرانسه حرف می‌زد. بنابراین باید تصمیمم را می‌گرفتم و این مسئله را برای خودم حل می‌کردم. فرانسه زبانی بود که در این سال‌ها به واسطه رفت و آمدهایم به این کشور زیاد با آن مواجه می‌شدم و دست‌آخر تصمیمم را گرفتم و بازی در فیلم «گذشته» را پذیرفتم.
بازی در فیلمی به زبان فرانسه چقدر با بازی‌هایی که قبل داشتید متفاوت بود؟ 
من درباره این مسئله خیلی فکر کردم، در عین‌حال حرف‌های آقای عباس کیارستمی کارگردان ایرانی که به تازگی فیلم «مثل یک عاشق» را در ژاپن ساخته بود، شنیدم. او فیلم اخیرش را با بازیگرانی ساخت که زبانشان را نمی‌دانست. او درباره پروسه‌ای که برای ساخت این فیلم بدون استفاده از ابزار زبان طی کرد شرح می‌داد. او می‌گفت که زبان آشکارا یک ابزار ضروری برای مدیریت یک فیلم است، اما او تصمیم گرفت استفاده از ابزارهایی همچون چشم و نگاه و چیزهایی مثل این را جایگزین زبان کند. این روش بسیار فریبنده‌تر از متن و زبان بود. اینجاست که به درک عمیقی از بازی می‌رسید و می‌توان بازی درست و دقیقی را گرفت. وقتی که قرار است بدون استفاده از زبان بازی کنید، یک ابزار اصلی را از دست می‌دهید. حالا باید با تکیه بر توانایی‌های دیگر این نقطه ضعف را جبران و کمک کرد شکاف‌هایی از این دست پر شوند و جای خالی محرومیت از این امکان دیده نشود. به همین خاطر برای اولین‌بار ابزارهایی همچون نور برای من مورد استفاده قرار گرفت.

شخصیت احمد را چگونه تعریف می‌کنید؟ 
احمد یک خارجی مهاجر در فرانسه است. به نظر می‌رسد تا اندازه‌ای با فرهنگی که در آن زندگی می‌کند آشنایی دارد. به هر حال وقتی 14 یا 15 یا حتی 20 سال در کشور دیگری زندگی کنید چیزهایی از فرهنگ آن کشور در شما باقی می‌مانند. اما شاید بتوان گفت که این شخصیت بسیار بسیار شرقی و به شکل مشخصی بسیار پیچیده است. واکنش‌های او همیشه قابل تفسیر هستند. این پیچیدگی به دلیل تفاوت میان ایرانی‌ها و فرانسوی‌هاست و می‌تواند در بسیاری از موارد سوءتفاهم ایجاد کند. اما من عادت ندارم که پیچیدگی‌های یک شخصیت را از قبل مجسم کنم.
آیا اصغر فرهادی برای شما پیشینه احمد را ساخت و از آن برای‌تان حرف زد؟ 
از ورود او به فرانسه برای اولین‌بار و این‌که چطور با ماری آشنا شد برایم گفت. این بخشی از روش آقای فرهادی است. او از گذشته شخصیت‌هایی که برای فیلم نوشته حرف می‌زند. احتمالا تا اندازه زیادی این روش لازم است مخصوصا در مرحله نوشتن این شخصیت‌ها. اما برای بخش من، من نمی‌خواهم همه‌چیز را درباره شخصیتی که نقشش را بازی می‌کنم، بدانم یا این‌که از نویسنده و کارگردان خیلی درباره او سوال کنم. جست‌وجو کردن و به دنبال توضیح گشتن برای رفتار یک شخصیت با استفاده از گذشته‌ او نمی‌تواند راه‌حل مناسبی برای حل کردن تناقض‌ها باشد. نکته اینجاست که رفتارها و حتی تناقض‌های رفتاری شخصیتی که قرار است نقشش را بازی کنم باید برایم قابل فهم باشد و واقعی جلوه کند. درواقع درک رفتارهای یک شخصیت همه آن چیزی نیست که می‌تواند به بازیگر کمک کند تا از عهده بازی در یک نقش برآید.
آیا کارکرد شخصیت احمد این است که از طریق کمک به دیگران و حرف زدن با آن‌ها رازها را افشا کند و از آن‌ها سردربیاورد؟ 
آنچه می‌توان درباره احمد گفت این است که برای این آدم‌ها خیلی سخت است در برابر مشکلاتشان بی‌تفاوت بمانند یا تلاش نکنند که مشکلاتشان را حل کنند. اما من احساس می‌کنم که این طبیعی است. نکته این نیست که او در این نقطه خودش را با زندگی دیگران درگیر می‌کند. او احساس نمی‌کند که قادر به حل مشکلات دیگران است. این مسئله برمی‌گردد به محبت و دوست داشتن دیگران که او خودش را با مسائل آن‌ها درگیر می‌کند و این یکی از تناقض‌های درونی احمد است: او به این زن علاقه‌مند است، به ماری و نکته اینجاست که با این حس و حال چگونه قادر به ترک او بوده است؟ اما این بخشی از شخصیت احمد است. به این ترتیب به نظر می‌رسد که احمد نماینده یک نسل از مردم ایران است؛ آدم‌هایی که به دیگران و شرایطشان علاقه‌مند هستند و دوست دارند به بقیه و حل مشکلاتشان کمک کنند. اما آن‌ها یک تنش دو‌گانه دارند: آن‌ها می‌خواهند به دیگران کمک کنند، اما تا کجا و تا چه حد؟ آن‌ها درصدد هستند اول از همه زندگی خودشان را حفظ کنند، اما چیزی که در کودکی یاد گرفته‌اند نوع‌دوستی و از خودگذشتگی است.
احمد خیلی آرام‌آرام و شمرده حرف می‌زند… 
بخشی از این آرام حرف زدن شاید برگردد به این‌که در زبان فرانسه و مقایسه بازیگران دیگر با من این‌طور به نظر برسد. اما در زندگی واقعی، وقتی هم که به زبان فارسی حرف می‌زنم آرام و شمرده حرف زدن بخشی از خصوصیت من است. «آهستگی» بخشی از من است. این واکنشی است برخاسته از محیط اطراف من. اما فکر می‌کنم فرانسه زبانی است که در آن تندتند حرف می‌زنند. انگار شخصیت من در فیلم می‌خواست یک ناهمگونی با بازیگران دیگر داشته باشد. من با آن‌ها تمایز داشته باشم. خب من می‌توانستم تندتر حرف بزنم، اما حس‌ می‌کردم باید آرام‌تر باشم، حتی وقتی که دیالوگم را می‌دانستم و قادر بودم تندتر بیانش کنم هم این کار را نمی‌کردم.
شخصیت شما (احمد) در واقع سخنگوی اصغر فرهادی است؟ برای مثال او با یک نگاه ایرانی به یک زوج فرانسوی می‌نگرد؟ 
من فکر نمی‌کنم اصغر فرهادی دلش خواسته باشد یا حتی تلاشی کرده باشد که یکی از شخصیت‌های فیلم سخنگوی او باشند و حرف‌های او را بزنند. تا آنجایی که می‌دانم روش کار او این است که به همه شخصیت‌هایش در فیلم بها بدهد و هیچ کدام در سایه دیگری قرار نگیرند. یا این‌که او در پی اعلام یک مانیفست در سینمایش نیست. با این‌حال باید گفت روشن است که احمد شخصیتی است که از ایران آمده است. به گمان من فرهادی بیشتر از همه شخصیت خودش را در این نگاه نشان می‌دهد.
تجربه بازی با بازیگران خارجی برای شما چطور بود؟ 
من در تمام مراحل ساخت فیلم «گذشته» احساس می‌کردم که در یک فضای به شدت دوستانه کار می‌کنم و هرگز لحظه‌ای این احساس که با بازیگران خارجی و غیرهم‌زبان کار می‌کنم به من منتقل نشد. «برنیس»، «طاهر» و «پائولین» در تمام مراحل ساخت فیلم، دوستانه از من حمایت می‌کردند و گاهی وقت‌ها که من کلمه‌ای را اشتباه تلفظ می‌کردم آن‌ها کمک می‌کردند تا خیلی زود جایگزینش کنم. من واقعا احساس می‌کنم که آن‌ها از من به عنوان یک همکار حمایت می‌کردند و یک‌جور همبستگی برادرانه را در سینمای فرانسه به واسطه بازی در این فیلم تجربه کردم.
شیوه ساخت فیلم در فرانسه و ایران با هم خیلی متفاوت بود؟ 
از نظر اصول به شدت شبیه هم هستند. ما احتمالا فیلمسازی‌مان به شدت تحت‌تاثیر سینمای فرانسه بوده است. اما باید بگویم که این جا همه چیز رسمی‌تر و برنامه‌ریزی‌شده‌تر است.
فیلم «گذشته» را باید بخشی از فیلمسازی ایران دانست یا فرانسه؟ 
نکته اصلی موفقیت این فیلم همین‌جاست که می‌توان گفت هم فیلمی است فرانسوی و هم ایرانی زیرا این بیشتر از هر چیز یک داستان انسانی است.

***

• گفت‌وگو با طاهر رحیم – بازیگر نقش سمیر
• مرد خسته از زندگی

طاهر رحیم پیش از فیلم «گذشته» هم در جشنواره کن با استقبال روبه‌رو شده است. او برای بازی در فیلم «یک پیام‌آور» ساخته «ژاک اودیار» مورد توجه قرار گرفته است. این بار می‌توان منتظر ماند و دید آیا ایفای نقش او در فیلم «گذشته» نیز می‌تواند مورد قبول داورانی همچون «نیکول کیدمن» قرار گیرد. او بازیگری در اثری از فاتح آکین (برش) را نیز در کارنامه‌اش دارد.

تو حالا یک فیلم دیگر هم‌داری، فیلمی به کارگردانی اصغر فرهادی، چه شد و چه اتفاقی افتاد؟ 
اصغر فیلم «یک پیام‌آور» من را دیده بود، برای همین هم به من گفت که مایل است با من کار کند. کمی بعد ما همدیگر را ملاقات کردیم و او درباره پروژه جدیدش برای من گفت. خب از آن روز خوب خیلی گذشته اما یادم هست که شروع ماجرا روایت زن و مردی بود که یک وقتی عاشق هم بودند و حالا دورافتاده بودند و ارتباط‌شان تنها از طریق اینترنت بود. بعد هنگام استفاده از وب‌کم مشکلی پیش می‌آید و بعد به هر حال ماجراهای دیگری در پی می‌آید. همه این روایت برای من جذاب بود. ما در سه هفته بعدی شروع کردیم به مرور کردن فیلم و او درباره پلات فیلم گذشته برای من گفت. او به من گفت قصد دارد این داستانی که حالا در فیلم گذشته قطعی شد و بازی کردیم را بسازد، اصغر گفت که این داستان به من نزدیک‌تر است. برای من جای تعجب داشت، اما قبول کردم و پروژه‌ای که حالا هست را آغاز کردیم.
فکر می‌کنی دلیل این‌که او تو را انتخاب کرد چه بود؟ 
من دقیقا نمی‌دانم که دلیلش چه بود، اما فکر می‌کنم اصغر بازیگرانی را انتخاب کرده است که بتواند به آن‌ها شکل بدهد و شکلی که می‌خواهد را به بازی آن‌ها بدهد، یک جور همگن شدن با آنچه او می‌خواست. برای او چندان جالب نبود که بازیگرش به او بگوید این بازی است که می‌توانم و می‌خواهم انجام بدهم. او به من گفت ذهن‌ام را از تمام نقش‌ها و بازی‌هایی که در گذشته داشتم پاک کنم. او همه فیلم‌هایی که در آن‌ها بازی کرده بودم را دیده بود و به شدت در ساخت فیلمش وسواس داشت، حتی درباره جزییات لباس‌هایی که تن بازیگران فیلمش بود. یک‌بار یک ژاکتی تنم بود که در یک فیلم دیگر هم آن را پوشیده بودم و او خیلی زود متوجه شد و گفت: «نه من این را قبلا دیده‌ام و نمی‌خواهم این را تن‌ات بکنی.»
تو و فرهادی درباره زادگاه تو و این‌که یک مهاجر هستی هم صحبت کرده بودید؟ 
ما درباره مسئله نژاد هم حرف زده بودیم و هر دو ایده‌های یکسانی داشتیم. اما مسئله اینجاست که این بحث ربطی به فیلم نداشت و فیلم درباره این مسئله نبود. فیلم فرهادی به شدت به حال‌وهوای جامعه امروز فرانسه نزدیک است، این‌که چطور با لذت‌ها و بحران‌ها و غم‌های زندگی برخورد می‌شود و آدم‌ها چطور با این بحران‌ها کنار می‌آیند. اما میراث فرهنگی، در مسئله مهاجرت حلقه اصلی و در این کشور بسیار زیاد است.
شخصیت سمیر را چگونه ارزیابی می‌کنی؟ 
به عنوان یک مرد او از زندگی خسته است. او درگیری جدی دارد؛ احساس گناه در او پررنگ است. او میان عشقی از قدیم و یک عشق جدید گرفتار شده است. او میان زندگی گذشته‌اش و زندگی که برای آینده ترسیم می‌کند گرفتار است و این همان چیزی است که در او یک‌جور افسردگی ایجاد کرده است. سمیر کمی از من بزرگ‌تر است. او در 30سالگی گرفتار شوک‌هایی شده که زندگی‌اش را با وجود عشق دچار رنج کرده‌اند. برای همین هم کمی موهایم را جوگندمی کردند.
در روند تمرین طولانی و ساخت این فیلم چه چیزهایی برای تو جدید بود؟ 
خیلی از چیزها در روند تمرین و ساخت فیلم «یک پیام‌آور» به کارگردانی ژاک اودریا با شرایط ساخت گذشته شبیه به هم بودند اما تفاوت‌های اساسی هم وجود داشت. اینجا باید در طول تمرین‌ها تو به یک ساختمان مشخصی از شکل بازی‌ات می‌رسیدی، تمرین‌ها تمام مدت در جهتی بود که اصغر بتواند بازیگرانش را در شرایط انعطاف‌پذیری قرار بدهد و بازی‌های نرمی از آن‌ها بگیرد.
و این تمرین‌ها چه چیزی را برای تو به ارمغان آورد؟
این تمرین‌ها بود که به من کمک کردند تا شخصیتی که قرار بود نقشش را بازی کنم به خوبی درک کنم. همین باعث می‌شد که با شکل فیلمبرداری و موقع بازی جلوی دوربین با آنچه کارگردان می‌خواست سازگار می‌شدم و این روش فرهادی بود که در مورد هر چیز کوچکی وسواس به خرج می‌دهد و جزییات به اندازه سناریو و روابط میان شخصیت‌ها برایش اهمیت داشت و مهم‌تر از همه شاید کشف چگونگی سناریو و خود داستان بود که مرحله به مرحله برای من قابل درک می‌شد. همه‌چیز در تمرین‌ها به شکل واقعی شکل می‌گرفت، از روابط عاطفی میان شخصیت‌ها تا همه جزییات باید باورپذیر می‌شدند. همه‌چیز در این پروسه خیلی بیشتر و فراتر از تجربه سینمایی بود که خوانده و بازی کرده بودم.
آیا تو با کارگردان درباره گذشته سمیر به طور خاص گفت‌وگو کرده بودی؟ و با جزییات بیشتری مجسم کردید؟
یک تمرین را یادم هست اصغر از من پرسید همسرم را در چه شرایطی ملاقات کردم و از نظر ظاهری چگونه بود. تمرین بسیار جالب و غیرمنتظره‌ای بود و واقعا در پیشرفت کار ما تاثیر داشت. همچنین تمرین‌هایی هم داشتیم تا به این بازی برسیم که یکدیگر را در زاویه درستی ببینیم. من 30 ثانیه به هنرپیشه خردسالی که نقش پسر را بازی می‌کرد نگاه می‌کردم و بعد باید پشت‌مان را به هم می‌کردیم و دقیقا لباس‌هایی که پوشیده بودیم و ویژگی‌های ظاهری یکدیگر را در حالی که پشت به هم داشتیم توصیف می‌کردیم. این تمرین‌ها از زندگی گذشته اصغر به عنوان کارگردان تئاتر سرچشمه می‌گرفت و بسیار مهم بود که عنصرهایی از زندگینامه شخصیت‌ها را بشناسیم و آن‌ها را کار کنیم. این‌ها به من امکان داد که در قالب زندگی تازه‌ای فرو بروم.

روزنامه بهار – مد و مه – اردی بهشت 1392