گفت‌وگو با بهمن فرزانه/ یک عمر نفس کشیدن با ادبیات

«ترجمه‌ی «صد سال تنهایی» مارکز چاپ بعد از انقلاب را گذاشته بودم روی نیم‌دیوار آشپزخانه، یادم رفت بیاورم تا برایم امضا کنید». می‌گوید، «ایرادی ندارد، باشد دفعه‌ی بعد…». اما یادآور می‌شود که ناشر دیگر آن کتاب را تجدید چاپ نمی‌کند.

 پکی به سیگار بهمن فیلترسفیدش می‌زند، آن را در زیر‌سیگاری کنار ده‌ها سیگار دیگر که تا نیمه کشیده، خاموش می‌کند. می‌پرسیم، چرا این‌جوری سیگار می‌کشید؟! می‌خندد و می‌گوید، برای این‌که نصف سرطان را بگیرم! نشسته‌ایم دور یک میز قدیمی در خانه‌ی بهمن فرزانه در تهران. مدام سیگار روشن و خاموش می‌کند. به قصد سخن گفتن درباره‌ی یک عمر کار ترجمه و نوشتن آقای مترجم و نویسنده به خانه‌اش رفتیم و از خیلی چیز‌ها حرف زدیم. او هم از سال‌ها کار و خاطره گفت، از نویسنده‌ها و سینما‌گر‌ها هم حرف زد؛ از فدریکو فلینی، گابریل گارسیا مارکز، تنسی ویلیامز، ایتالو کالوینو، ناتالیا کینز‌بورگ و… .

بهمن فرزانه از این‌که نامش به «صد سال تنهایی»، اثر معروف گابریل گارسیا مارکز، سنجاق شده است، دل‌ خوشی ندارد؛ زیرا معتقد است، این سبب می‌شود ترجمه‌های دیگرش دیده نشوند. دیگر آن‌که بعد از نیم قرن به ایران برگشته است و قصد بازگشت به ایتالیا را ندارد. می‌گوید، ایران به این‌ خوبی؛ کجا بروم؟!

شما سال 1317 به دنیا آمده‌اید. از آن‌ سال‌های نوجوانی، شرایط خانوادگی و تحصیل‌تان بگویید. چه شد به ایتالیا مهاجرت کردید؟

 بله من سال 1317 به دنیا آمدم؛ نه 1318 که در برخی از جا‌ها نوشته‌اند. این‌جوری مرا یک سال‌ کوچک‌تر کردند (می‌خندد). این‌جا به دنیا آمدم و درس خواندم. بعد در جوانی تصمیم گرفتم به خارج بروم و خُب من خیلی ایتالیا را دوست دارم. هنر دوست داشتم. به نحوی احمقانه در دانشکده‌ی معماری اسم‌نویسی کردم که هیچ ربطی به من نداشت. دیدم فایده ندارد. از آن‌جا بیرون آمدم. به مدرسه‌ی مترجمی سازمان ملل رفتم که کار خیلی مشکلی بود. مدام باید با گوشی ور می‌رفتم. آن را تمام کردم. بعد ترجمه را شروع کردم. درست 50 سال پیش این کار را آغاز کردم.

 اولین ترجمه‌ی شما از تنسی ویلیامز بود دیگر؟

 بله اولین ترجمه‌ام از تنسی ویلیامز بود؛ چون من با تنسی ویلیامز از طریق یک دوست آمریکایی‌ام آشنا شدم و با همدیگر مکاتبه می‌کردیم. نامه‌هایش همین اواخر درآمده است. من اما نامه‌هایم با او را پاره کردم و دور ریختم. این کار حماقت محض بود. بعد از آن، ترجمه را ادامه دادم و کار‌هایی از آلبا د سس‌پدسس را ترجمه کردم. بعد هم مارکز و دیگران را ترجمه کردم.

 1317 در تهران به دنیا آمدید؛ یعنی وضعیت خانوادگی جوری بود که برای مهاجرت به فرنگ شما را حمایت کنند؟

نه من به قصد مهاجرت نرفتم. رفته بودم صرفا تحصیل کنم و برگردم. منتها ماندم. هی ماندم و مدام درس خواندم.

 اسم شما با «صد سال تنهایی» گره خورده است؛ انتخابی که شما در ترجمه‌ی «صد سال تنهایی» داشتید، نام‌تان را در بین کتاب‌خوان‌های ایرانی ماندگار می‌کند. چه شد شما در آن سال‌ها این اثر را برای ترجمه انتخاب کردید؟ در حالی‌که آن هنگام این اثر این‌قدر شناخته شده نبود.

 ببیند وقتی این کتاب در سال 1968 میلادی درآمد، مارکز دوستی ایتالیایی داشت که «صد سال تنهایی» را ترجمه کرد. خودش بالای سرش بود. آن ترجمه بهترین ترجمه از آب درآمد. البته کسی دیگر هم بود که به انگلیسی ترجمه می‌کرد، اما چندان خوب نبود. بهترین ترجمه همان نسخه‌ی ایتالیایی‌ است. من آن را به دست آوردم و از روی آن ترجمه کردم.

  آن موقع هنوز به زبان اسپانیولی مسلط نبودید؟

 نه زیاد نمی‌دانستم هنوز. تا این‌که به اسپانیا رفتم و آن‌جا دو سال اسپانیولی خواندم. ولی به هر حال آن‌قدر نمی‌دانستم که بتوانم مستقیم از آن زبان ترجمه کنم.

 وقتی «صد سال تنهایی» را ترجمه می‌کردید، می‌دانستید دارید چه کار مهمی می‌کنید؟

 کم و‌بیش می‌دانستم، ولی فکر نمی‌کردم در ایران این‌طور بترکد! «صد سال تنهایی» کتاب فوق‌العاده‌ای است. این برچسب رمان مارکز بر پیشانی من خورده است.

 این شما را خسته نکرده است؟

 چرا؛ از یک بابت خوشحال‌ام، از بابتی هم نه. چون 83 کتاب ترجمه کرده‌ام که در میان آن‌ها هفت تا هشت رمان شاهکار است؛ اما خبر‌نگار‌ها و کتاب‌خوان‌ها به «صد سال تنهایی» چسبیده‌اند. نمی‌دانم شاید هم حق با آن‌ها باشد. در حالی‌که رمان دیگر مارکز «عشق در زمان وبا» خودش شاهکار است. چندین و چند کتاب خوب از آلبا د سس‌پدس ترجمه کرده‌ام. البته گاه گداری از آن موضوع‌ها هم سؤال‌هایی کوتاه می‌کنند؛ اما همیشه مسأله «صد سال تنهایی» است. دیگر چه کار کنیم؟!

 چه سالی از ایران مهاجرت کردید؟

 من 1959 از ایران رفتم.

 خُب کمی بیش‌تر درباره‌ی مهاجرت‌تان به ایتالیا و زندگی در آن‌جا توضیح می‌دهید؟

 آخر خُب من به عنوان مهاجرت به ایتالیا نرفتم. گفتم رفتم تحصیل کنم. مقداری تحصیل کردم، دیدم این کافی نیست. دو سال دانشکده‌ی ادبیات خواندم. یک سال هم در کالجی تئاتر خواندم. همین‌طور تحصیلم را ادامه دادم. بعد همین‌طور ماندم تا ‌این‌که 53 سال شد…

 لابد یکی از دلایل‌ ترغیب شدن‌تان برای ادامه‌ی تحصیل در ایتالیا به همکاری‌تان در مؤسسه‌ی فیلم‌سازی ایتالیایی در ایران برمی‌گردد. همین‌طور است؟

 نه اصلا این‌جور نیست؛ البته بعد‌ها با آقای کیه‌مونتزی، وابسته‌ی فرهنگی سفارت ایتالیا در ایران، آشنا شدم. یک کتاب خیلی قشنگ هم درباره‌ی روابط فرهنگی ایران و ایتالیا نوشته و دربار‌ه‌ی من هم سه – چهار صفحه نوشته است.

 در سال 1959 که از ایران مهاجرت کردید، در سن و سال جوانی بودید…

 این‌قدر نگویید مهاجرت! من گفتم برای ادامه‌ی تحصیل رفتم، شما هم بگویید وقتی رفتید!

 خُب در آن سال‌ها دانشجویان ایرانی در اروپا علیه سلطنت پهلوی فعالیت‌هایی می‌کردند. شما هم در آن دست فعالیت‌های اجتماعی – سیاسی دانشجویان ایرانی مقیم اروپا حضور داشتید؟

 نه. اولا این‌که من هیچ‌وقت از سیاست خوشم نیامده است؛ طبعا هیچ‌وقت هم وارد مسائل سیاسی نشدم. آن‌جا ممکن است دانشجو‌ها کار‌هایی می‌کردند، من اما انگار نه انگار! چون از سیاست سرم نمی‌شود. (فندک می‌زند و سیگاری دیگر می‌گیراند، سیگار قبلی را به نیمه‌اش نرسیده، خاموش می‌کند.)

علاقه‌ی شما به ادبیات از کجا آب می‌خورد؟

ادبیات را از بچگی دوست داشتم و از شش‌سالگی کتاب می‌خواندم. به نظرم چیز‌ی ذاتی است. سینما و ادبیات در وجود من اصلا انگار ذاتی بود. اولین کتابی که خواندم، کتاب «پَر» اثر میمنت دانا بود. عاشق این کتاب بودم. همین‌جور کتاب می‌خواندم. پدرم هم لجش می‌گرفت، می‌پرسید، چه می‌خوانی؟ می‌گفتم، کتاب. آثار ویکتور هوگو و آندره ژید را می‌خواندم. اما حالا برخی از آن‌ها را آدم می‌خواند، می‌بیند چقدر نویسنده‌های بدی بودند. نویسنده‌ای مانند چارلز دیکنز و آندره ژید را می‌خوانیم، می‌گوییم چی هستند؟! نویسنده‌هایی که برای همان دوران خوب بودند. نویسنده باید مارکز باشد!

شما در سال‌های دهه‌ی 30 با فضای ادبیات و نویسندگان هم‌نسل‌تان در ارتباط بودید یا خیر؟

 نه. در آن سال‌ها چندان ارتباطی با نویسنده‌ها و مترجم‌های ایرانی نداشتم. هیچ آشنایی نداشتم. البته آثار برخی را می‌خواندم و شاید همان‌ها مرا به ترجمه ترغیب کرد. آن موقع هنوز عقلم نمی‌رسید کدام ترجمه خوب یا بد است. می‌خواندم دیگر… خُب بعد‌ها با کار‌های آلبا د سس‌پدس آشنا شدم. همه‌ی آثارش مگر آخرین کتابش را به فارسی ترجمه کرده‌ام. یک موقعیت خوب هم پیش آمد که با پسرش آشنا شدم. خیلی چیز خوشایندی بود. سال گذشته هم در دانشگاه ادبیات ایتالیا یک کنفرانس خیلی خوب درباره‌ی رمان «عذاب وجدان» آلبا د سس‌پدس ارائه کردم. بعد به ترجمه‌ی آثار گراتزیا دلدا پرداختم. او هم در ایران نویسنده‌ای گم‌نام بود. دیگر همین‌جور ادامه دادم. 83 ‌تا کتاب ترجمه کردم. دیگر بَسَم است. (سیگار دیگری را خاموش می‌کند، سر می‌چرخاند به دور و برش، به روبه‌رو خیره می‌ماند و فندک می‌زند. سیگاری دیگر روشن می‌کند.)

خُب چه شد وسوسه‌ی نوشتن به جان‌تان افتاد؟ از ماجرای خلق رمان «چرک‌نویس» بگویید؛ در حالی‌که سال‌ها ترجمه می‌کردید.

 مارکز می‌گوید، بهترین نوع کتاب خواندن ترجمه کردنش است. آدم وقتی چند‌ تا کتاب ترجمه می‌کند، می‌رود توی دل موضوع. مثل این‌ها که همیشه از روی کارت‌پستال نقاشی می‌کنند، یک ‌روز خودشان دل‌شان می‌خواهد نقاشی کنند، برای من هم همین اتفاق افتاد. دلم خواست خودم بنویسم. یک‌ روز شروع کردم به نوشتن «چرک‌نویس» معروف. همین‌طور هم دو مجموعه‌ی داستان نوشتم و چاپ شد. «سوزن‌های گم‌شده» و «از چاله به چاه». اما به نظرم رمان «چرک‌نویس» خیلی رمان خوبی بود. البته غیرقابل ترجمه است. به نظرم از فارسی نمی‌شود ترجمه کرد، چون زبان ما یک‌جوری است که همه‌اش اصطلاح است. آن زیر باید همه‌اش پی‌نوشت داد. خُب خواننده گیج می‌شود. به هر حال همین‌قدر که «چرک‌نویس» را نوشتم، به چاپ پنجم هم رسید، خودش خیلی خوب است و برایم خیلی مهم است.

 خودتان هم به فکر ترجمه‌ی رمان «چرک‌نویس» نیفتادید؟

  چرا شروع کردم؛ اما دیدم غیرممکن است؛ نه فقط همین کتاب؛ اصولا زبان فارسی با زبان‌های دیگر جور درنمی‌آید. همه‌اش با اصطلاح و صداست. ما که نمی‌توانیم صدا را ترجمه کنیم. توی کتاب، شعرهای مولانا و غذاها را گذاشتم که اصلا آن‌ها غیرقابل ترجمه است؛ مثلا «اشکنه» ترجمه ‌نمی‌شود.

با توجه‌ به این‌که شما دور از ایران بودید، ارتباط‌تان را با زبان روز فارسی چطور حفظ کردید؟ آن‌هم در حالی‌که زبان مدام در حال زایش است.

به سختی! الآن واژه‌هایی هست که من به آن‌ها برنخوردم. مثلا اخیرا مدتی است یک خانم خبرنگار زنگ می‌زند آقای فرزانه تو رو خدا مطلبی برای جریده‌ی ما درباره‌ی «روایت» بنویسید. می‌گویم خانم واژه‌ی «روایت» را می‌دانم یعنی چی؛ اما درباره‌ی این موضوعی که می‌گویید، نمی‌دانم؛ یعنی منظورتان را متوجه نمی‌شوم. می‌گوید «روایت» دیگر… ولی من باید چه ‌کار کنم و چه بنویسم؟ عاقبت بیچاره نتوانست مرا قانع کند درباره‌ی «روایت» چیزی بنویسم. سر و کار من با زبان فارسی بیش‌تر با متن مکتوب فارسی است و صرفا از طریق نوشتار است تا گفتار. البته آن‌جا دو سه تا دوست دارم که فارسی آن‌ها هم مانند فارسی من لق لق می‌زند.

 سیگاری دیگر می‌گیراند. می‌پرسم از چندسالگی سیگار می‌کشید. متوجه نمی‌شود. گوشش کمی سنگین است. جواب می‌دهد نصف سرطان دیگر و می‌خندد. تکرار می‌کنم از چند سالگی سیگار می‌کشید؟

 از 16‌ سالگی سیگار می‌کشم. با چند نفر از دوستانم به گردش علمی معروف رفته بودیم؛ البته به دروغ به مدرسه گفتیم بیمار شدیم. پدر من یک سرهنگ بود و یک جیپ داشت. خلاصه رفتیم گردش و بعد هم سیگاری شدم. رفتیم بالای درخت. یکی از دوست‌هایم سیگاری داد دستم، گفت، این را کامل بکش! این‌قدر سرفه کردیم و عق زدیم، از آن موقع شروع شد. هنوز هم ادامه دارد. در مدرسه‌ی نزدیک قلهک درس می‌خواندیم. البته الآن دبستان شده است؛ اما آن موقع‌ها دبیرستان بود. به نظرم شیوه‌ی سیگار کشیدنم منحصر به فرد است. هر کس باید یک چیزی منحصر به فرد داشته باشد. (می‌خندد)

پدر شما موافق کتاب خواندن‌تان نبود؟

نه پدرم می‌خواست وکیل دادگستری شوم. با ادبیات میانه‌ی خوبی نداشت. خودش هم سردفتر اسناد رسمی داشت. طفلی می‌گفت، همه مهندس و دکتر شدند، اما تو هیچی نشدی. قبل مرگش کتاب‌هایی از من را دید و بهم گفت یادت می‌آید آن حرف را بهت زدم؟ من را ببخش. پدر و مادرها همیشه می‌خواهند بچه‌های‌شان مطابق میل خودشان باشند.

 خُب آن سال‌ها که کتاب شما به اداره‌ی نگارش می‌رفت، برای گرفتن مجوز نشر به مشکلی برنمی‌خورد؟

 اصلا. اصلا سبک یک‌جور دیگر بود. من برای کتاب‌های جیبی کار می‌کردم. فوری قبول می‌کردند و چاپ می‌شد و اصلا نه سانسوری در کار بود، نه هیچ‌چیز دیگر. این مسائل بعد‌ها پیش آمد. برخی از کتاب‌ها مانند «صد سال تنهایی» – اگر همه‌اش را بزنند – دیگر چیزی نمی‌ماند. کتاب باید آن چیزی که هست، باشد.

 برای‌تان عجیب نبود ترجمه‌ی «صد سال تنهایی» بعد از سی و چند سال باز در ایران منتشر شد؟

 نه زیاد. دو – سه سال پیش آمدم ایران، ناشر کتاب آمد سراغم و گفت، تو رو خدا بیایید این کتاب را با همدیگر درست کنیم تا باز چاپ شود. رفتم با هم همکاری کردیم و جاهایی از آن را درست کردیم و کتاب چاپ شد. من هم خیلی خوشحال شدم؛ چون آن‌طور که فکر می‌کردم، سانسور نشده بود. اما خُب الآن حرف دیگری می‌زنند.

 شما در مقدمه‌ی چاپ جدید «صد سال تنهایی» به مخاطب اطمینان می‌دهید که یخش زیادی از کتاب حذف نشده است. همین‌طور است؟

 بله. همین‌طور بوده است که در مقدمه گفتم. بخش خیلی کمش حذف شد. اما الآن همین‌ را ایراد گرفتند که فلان جا و فلان بخش حذف شود. این‌جور که می‌گویند، دیگر نمی‌شد چاپ شود.

 چه شد نامه‌های‌تان با تنسی ویلیامز را پاره کردید؟

 از روی نوعی حماقت بود. ما با همدیگر دوستی داشتیم، اما همدیگر را ندیدم. سال‌ها را با همدیگر قاطی می‌کنم. یادم نمی‌آید که مکاتبه‌مان از چه سالی آغاز شد؛ اما مکاتبه‌ها قبل از چاپ ترجمه‌ام از تنسی ویلیامز بود. تقریبا به اوایل دهه‌ی 60 میلادی برمی‌گردد؛ همان سال‌هایی که کِندی کشته شده بود. در مکاتبه‌های‌مان درباره‌ی کتاب‌هایی که می‌خواندیم، حرف می‌زدیم. بعد از آن مکاتبه‌ها ترجمه را شروع کردم. در نامه‌هایش به من بسیار کمک کرد و چندین نویسنده‌ی امریکایی را به من معرفی کرد که اصلا آن‌ها را نمی‌شناختم. مثلا کارسن مک‌کالرز نویسنده‌ای فوق‌العاده بود یا ترومن کاپوتی را بهم معرفی کرد. خُب نامه‌های خیلی قشنگی بود. از من در نامه‌ای پرسید، نام تو چه معنایی می‌دهد؟ گفتم «بهمن» به زبان قدیمی یعنی دوست. معنی دیگرش هم همان «بهمن» است. یعنی فرود آمدن توده‌ی برف از کوه. مکاتبه‌ها به سال نکشید؛ چند ماه ادامه داشت. اما مدام به هم دیگر نامه می‌دادیم. خیلی نامه بود.

 چه شد که آن مکاتبه‌ها ادامه پیدا نکرد؟

 خُب دیگر یک کم او سرد شد، مقداری من سهل‌انگاری کردم و آن مکاتبه‌ها ادامه پیدا نکرد؛ مثل خیلی چیز‌ها که کم طول می‌کشد. فکر نمی‌کنم به پایان رسیدن مکاتبه‌ها ناشی از اختلاف نظری بوده باشد. خیلی نامه‌نگاری خوبی بود. نویسنده‌ی خیلی خوبی بود. مقداری از شورت‌استوری‌هایش (داستان کوتاه) را به من پیشنهاد کرده بود بخوانم که اصلا کسی از آن‌ها اطلاع نداشت. سال‌ها بعدِ نامه‌نگاری‌های ما، نمایش‌نامه‌هایش در ایران معروف شد.

 فندکش را از سر میز برمی‌دارد، سیگار قبلی را به نیمه نرسیده، خاموش می‌کند و سیگاری دیگر می‌گیراند. می‌پرسیم چه شد غیر از آن کتاب، اثری دیگر از تنسی ویلیامز ترجمه نکردید؟

 دیگر میسر نشد. این‌جا اصولا نمایش‌نامه خیلی رواج ندارد. دیگر ترجمه نکردم؛ چرا البته اثری را برای نشر کتاب پنجره ترجمه کردم؛ «تابستان و دود» و «گربه‌ای روی شیروانی داغ».

غیر از تنسی ویلیامز با کدام‌یک از نویسنده‌های غربی دوست و آشنا بودید؟

 با ایتالو کالوینو خیلی دوست بودم. بقیه را هم می‌شناختم. خانمی که خیلی هم نویسنده خوبی نبود، ناتالیا کینز‌بورگ را می‌گویم. اما خُب با کالوینو خیلی دوست بودیم و خیلی خوب بود.

 از خاطره‌های‌تان با کالوینو بگویید. چه وقت با هم آشنا شدید؟

با کالوینو از طریق خانم آرژانتینی‌اش آشنا شدم. کالوینو هم آرژانتین دنیا آمده است. دیدمش گفتم، آقای کالوینو من هم نویسنده‌ام. می‌گفت، اوه چه خوب تو رو خدا فردا شب بیا خانه‌ی ما. به خانه‌شان رفتم و چه پذیرایی خوبی انجام شد. یک دختر هم دارند. بعد دیگر اغلب همدیگر را می‌دیدیم. در روز‌های خاصی از هفته همدیگر را نمی‌دیدیم و هر وقت پیش می آمد. مثل آشنایی‌ام با فدریکو فلینی. آن هم خیلی جالب بود. یک روز وسط خیابان فلینی را دیدم، رفت در یک مغازه‌. من رفتم امضا بگیرم. دختری‌ گفت، عمرا بتوانی امضا بگیری! او به هیچ‌کس امضا نمی‌دهد. رفتم و با امضا برگشتم. بعد منتظر ماندم بیاید بیرون یک‌ چیز دیگر بهش بگویم. از مغازه آمد بیرون و گفت، منتظر من بودی؟ گفتم آره. گفت بیا با هم برویم یک قهوه بخوریم. قلبم تند تند می‌زد، دوست داشتم یکی مرا همراه فلینی ببیند. (می‌خندد) رفتیم قهوه خوردیم. از هم خداحافظی کردیم. دو – سه روز بعد باز از آن‌جا رد شدم. فلینی را دیدم و در همان کافه بود. دستی تکان دادم و سلام کردم. گفت آها سینیور بهمن. فهمیدم پاتوقش در آن کافه است. به یکی از دوستانم گفتم من با فلینی قهوه خوردم. جواب داد این‌قدر از خودت حرف درنیاور. گفتم برایم نوشته است، کاغذش را دارم. خلاصه باور نمی‌کرد. بعد یکی چند بار دیگر هم فدریکو فلینی را در همان کافه دیدم. یک‌روز به من گفت آقا بهمن ما بی‌خودی به هم می‌گوییم شما؛ بیا بگوییم «تو»! گفتم، من خجالت می‌کشم. گفت، هیچ خجالت ندارد. یک روز با دوستی بودم که باور نمی‌کرد با فلینی دوست هستم و با هم قهوه خوردیم. از نزدیکی همان کافه رد می‌شدیم. فلینی پشت میزی جلو کافه نشسته بود؛ رد شدیم، فلینی گفت، چائو بهمن! من هم گفتم چائو فدریکو! آن دوستم که باور نمی‌کرد، با تعجب گفت، حالا به هم «تو» می‌گویید؟! (می‌خندد) او هم فوق‌العاده بود؛ هم خودش، هم زنش. این ماجرا به سال 91 میلادی برمی‌گردد. فیلم‌هایش هم خیلی خوب هستند. البته صدایش یک‌جوری بود و از صدای خودش ناراحت بود. اما خُب کاری نمی‌شد کرد؛ صدایش خیلی زنانه بود. اما آن روز عالی بود. چائو فدریکو … چائو بهمن… به همدیگر تو می‌گویید؟! (می‌خندد)

 درباره رابطه‌تان با فدریکو فلینی بیش‌تر توضیح بدهید.

 نه دیگر. توضیحش همین بود. او همیشه در همان کافه بود. من هم معمولا از آن‌جا رد می‌شدم. هر روز همدیگر را می‌دیدیم. دیدار‌های ما معمولا در گذر بود و گذری همدیگر را می‌دیدیم. این‌که بنشینم حرف بزنیم، نبود.

 گفتید ایتالو کالوینو را معمولا می‌دیدید؟

 مرتب که نه؛ اما گاه گداری همدیگر را می‌دیدم و البته معمولا آن‌ها مرا به خانه‌شان دعوت می‌کردند. خودش، زنش، دخترش، موجود‌های بسیار خوبی بودند.

 با این همه دوستی چرا هیچ‌وقت آثاری را از کالوینو ترجمه نکردید؟

 از کالوینو ترجمه نکردم، چون تا می‌آمدم اثری را ترجمه کنم، می‌دیدم به فارسی ترجمه شده است. دوره‌ای بود مترجم‌ها به جان این نویسنده و آثارش افتاده بودند، بعد مهلت ترجمه‌ برای ما نشد دیگر. بهش می‌گفتم که آثارش به فارسی ترجمه شده است. می‌گفتم مثلا لیلی گلستان که دوست من است، اثری از شما را ترجمه کرده است؛ اما خیلی اهمیت نمی‌داد به این چیزها. می‌دانید که… خانمش خیلی خوب بود و فهمیده.

 سیگارش را در زیرسیگاری خاموش می‌کند. سیگاری دیگر می‌گیراند. رو به عکاس می‌خندد و می‌گوید باز هم می‌خواهید از من عکس بگیرید؟ درباره‌ی رابطه‌اش با ناتالیا کینز‌بورگ می‌پرسیم.

 خیلی رابطه‌ی کوتاهی داشتیم، اما خوب بود. آخر این اواخر رفته بود وکیل مجلس شده بود. می‌رفتیم لب ساحل می‌نشستیم صحبت می‌کردیم. من رمان «میشل عزیز» را از این نویسنده ترجمه کرده‌ام. چندان کتاب خوبی نبود. از همه بهتر همان آلبا دِ سس‌پدس نازنین بود که اگر خودش را ندیدم، اما با پسرش دوست بودم. به نظرم کتاب «عذاب وجدان» از زیباترین آثار ادبیات جهان است. هر وقت هم به نویسنده‌اش اصرار کردند بر اساس این اثر فیلم بسازند، موافقت نکرد. اثر را بخوانید، می‌فهمید چرا؛ چون طوری نوشته شده است که اصلا با فیلم جور درنمی‌آید. مارکز هم آدم جالبی است. او روزگار سختی را گذارنده بود. در دورانی بی‌پول بودند. پسر مارکز دو سالش بود، مارکز پول نداشت برای بچه‌اش شیر بخرند. بعد بچه را صدا می‌زنند و می‌گویند پول نداریم شیر بخریم، می‌فهمی؟! بچه‌اش سر تکان می‌دهد که یعنی می‌فهمم. مارکز داستان عشق پدر و مادرش، همه را در رمان «عشق در زمان وبا» گنجانده است. به نظرم کتاب‌های «یادداشت‌های پنج‌ساله» و همچنین «یادداشت‌های کرانه‌ای» خیلی خوب است. کتابی از نوشته‌های سیاسی‌اش را هم دادم دست ناشری که چاپ شود. این کتاب به نام «بی‌پروا» است. خیلی آدم نازنینی است.

 آن سال‌هایی که در ایران‌ایر کار می‌کردید، با نویسنده‌ها و مترجم‌های ایرانی هم در ارتباط بودید؟

 نه، خیلی کم. برای این‌که من معمولا زمان کمی ایران می‌ماندم. بعد‌ها هم که می‌آمدم و می‌رفتم، مجال نمی‌شد مترجم‌ها و نویسنده‌ها را ببینم. چندان ارتباطی با جمع‌های روشنفکری وطنی نداشتم.

 عجیب است برخلاف هم‌نسل‌های‌تان که کم و بیش درگیر سیاست بودند، اما شما روی‌گردان بودید. چرا؟

 بله من از سیاست روی‌گردان هستم. ابر‌قدرت‌ها هر کاری می‌خواهند، می‌کنند. دیگر به تو چه که چیزی بگویی؟! برای همین هیچ‌وقت وارد مسائل سیاسی نشدم. همین‌جور هم که می‌بینید، سیاست چیز مزخرفی است و هر کاری دل‌شان می‌خواهد، می‌کنند. به نظرم لزومی برای به ورود به سیاست نیست. سیاست هیچ‌وقت به میل هیچ کسی نیست.

 شما با اومبرتو اکو ارتباط ندارید؟

 نه متأسفانه. او دیگر غول است و واقعا آدم بزرگی است. عجیب است که تاکنون نوبل را به او نداده‌اند. همان کتاب «نام گل سرخ» کافی است یا آخرین کتابش «گورستان پراگ» تا نوبل را به او بدهند. البته خیلی مشکل می‌نویسد و خیلی زیاد از حد پُز می‌دهد. شاید هم حق دارد. اما خُب گاهی خواننده دوست دارد یقه‌اش را پاره کند.

 واقعا بر سر این تصمیم هستید که دیگر ترجمه نکنید و رسما بازنشسته شوید؟

  آره. دیگر ترجمه نمی‌کنم. به اعتقاد من کتاب باید خوب باشد تا آن را ترجمه کرد. نمی‌شود یک کتاب عادی را ترجمه کرد. می‌گردم کتاب خوب هم پیدا نمی‌کنم. به نظر من ادبیات و سینما تمام شده است. دیگر آخرش است.

 حتا با وجود نویسنده‌هایی مانند گونتر گراس، فیلیپ راث و خیلی‌های دیگر…؟

 ببیند این‌ها مثل جرقه‌ی آتش قبل از خاموش شدن هستند و فایده ندارد. برخی‌ها می‌آیند، خبری از آن‌ها می‌شود، بعد محو می‌شوند؛ مثل آن میلان کوندرا. آمده بود خیلی سر و صدا می‌کرد، اما دیگر خوشبختانه از او هیچ خبری نیست. نه تنها چکی‌ها، هیچ‌کس به او علاقه ندارد.

 اما ترجمه‌ی رمان «بار هستی» از این نویسنده در ایران بیش از 20 بار منتشر شده است.

 باشد؛ این‌که دلیل نشد. خیلی کتاب‌های بد هم ده‌ها چاپ می‌خورد. کوندرا نویسنده‌ی بدی است. چی می‌نویسد؟! نویسنده‌های بد هم خیلی زیاد شده‌اند. یوسا هم اصلا نویسنده‌ی خوبی نیست و الکی مطرح شده است. نویسند‌ه‌ بدی است. البته نوبل هم بهش دادند تا خفه‌اش کنند این‌قدر حرف نزند، اما باز حرف می‌زند. اصلا نویسنده‌ی خوبی نیست و صدقه‌ی سر مارکز برگزیده‌ی نوبل ادبیات شد. نویسنده‌های آمریکای لاتین از تصدق سر مارکز بالا آمدند. برخی‌شان هم با وقاحت هرچه تمام‌تر مثل ایزابل آلنده هستند؛ برداشته «صد سال تنهایی» را به نوعی دیگر نوشته است.

 تکلیف مخاطب‌هایی که دوست دارند از شما ترجمه‌ی جدیدی بخوانند، چه می‌شود؟

 (می‌خندد) همان قبلی‌ها را بخوانند. من پیر شدم دیگر. دیگر خسته شدم و بس است دیگر. هیچ کتابی نبوده است که بخواهم ترجمه کنم و مجال نبوده باشد. خیلی دلم می‌خواست رمان «عشق در زمان وبا» را ترجمه کنم. دو تا ترجمه‌ی بد از آن درآمده است. بالأخره موفق شدم این رمان را ترجمه کنم. از رمان «خزان خودکامه» هم خوشم نمی‌آمد، پس ترجمه نکردم. آن رمان هم غیرقابل خواندن است. نویسنده‌های بزرگ لزوما تمام کار‌های‌شان خوب نیست. این را کسی جرأت نکرده بگوید. کتاب «گزارش یک مرگ» که اشتباه بزرگی در آن رخ‌ داده؛ این ایراد هم در روایت مارکز هست و هم در فیلمی که بر اساس آن ساخته شده است.

 برمی‌آید به سینما و تئاتر هم علاقه داشتید و دارید؟

 بله. یک سال تئاتر خواندم، وسطش هم سینما خواندم. عاشق سینما و تئاتر شدم. خودم هم در فیلم و هم در تئاتر بازی کردم. در فیلم کارگردانی ایتالیایی فرانچسکو رُزی بازی کردم. این فیلم درباره‌ی مواد مخدر بود. نقش سفیر ایران در سازمان ملل را بازی کردم. 200 دلار هم دادند که خیلی به درد می‌خورد. آن هم شانسی پیش آمد، من هم قبول کردم. البته عاشق سینما، تئاتر و اپرا هستم. رُزی کارگردان خیلی خوبی نبود و چندان چیزی حالیش نبود. (فندک می‌زند، سیگار‌هایش از پی هم خاموش و باز روشن می‌شوند.)

 دیگر تصمیم به بازگشت به ایتالیا ندارید؟

 نه دیگر. دوستانم زنگ می‌زنند، می‌گویند مُردیم دیگر بابا بس است، دیگر بلند شو بیا ایتالیا. اما دیگر برایم سخت است و نمی‌توانم بروم دیگر… دوستانم می‌گویند بیا پیش ما. آخر آدم پیش دوستانش هم برود؛ مگر چقدر می‌تواند بماند؟ آن‌جا دیگر خانه ندارم. نه ایران به این خوبی چه ایرادی دارد؟ راحت و ارزان است. من پول برق و تلفنم در ایران 12‌ هزار‌ و 10 هزار تومان شده است.

 خُب پس چرا این همه سال آن‌جا ماندید؟

 از خریت! (می‌خندد) آن‌جا پول برق 200 یوروست؛ خیلی زیاد است. می‌دانید که از جایی کندن هم خودش خیلی سخت است و به همین راحتی‌ها نیست. مگر این‌که بلایی سر آدم بیاید. به حالِ عادی، آدمی نمی‌کَنَد. وقتی آن‌جا یک زندگی خیلی خوب داشتم، سفر‌های خیلی خوب و دوستان خوبی داشتم… خُب مریض نیستم که بکَنَم؛ اما دیگر نمی‌شود آن‌جا ادامه داد. اصولا به نظر من آدم از مملکت خودش نباید تکان بخورد. اصلا به هر حال وطن و خاک آدم است. می‌گویم کجا بروید؟ چند تا از دوستان ایرانی من رفتند کانادا، می‌گویند این‌جا از سرما مُردیم. این‌ها از تلویزیون و ماهواره می‌بییند که تبلیغ می‌کنند با نیم‌میلیون دلار می‌توانید به فلان‌جا مهاجرت کنید، خُب آدمی که این‌قدر پول دارد، چرا برود آمریکا؟! یا در ماهواره می‌گویند خرید در دوبی! خوب مردم بیچاره هم گول می‌خورند. اگر کسی هم می‌رود، نباید زیاد بماند. من رفتم 50 سال ماندم؛ در حالی که آدم نهایت 10 سال برود بماند، خوب است. گاهی هم به خودم می‌گویم اگر 53 سال آن‌جا نمی‌ماندم، این همه کتاب را از کجا می‌توانستم ترجمه کنم؟ قدر این‌جا را بدانید. البته اروپا هم تمام شده است. ایران به این خوبی؛ کجا می‌خواهید بروید؟ همین‌جا باشید گاه‌گاهی بروید کیش یا دوبی. برخی فکر می‌کنند مرغ همسایه غاز است.

 اما این روزها خیلی‌ها می‌روند…

 چرا؟! مگر ایران چه مشکلی دارد؟! چقدر جوان‌های این‌ سال‌ها لوس هستند. می‌گویند وای خسته ‌شدیم؛ در حالی‌که من سال‌های جوانی که در نظام وظیفه بودم، برای بیداری بوق می‌زدند، زود‌تر از دیگران بیدار می‌شدم. آن‌جا قهوه‌ساز هم برده بودم. قهوه می‌خوردم، ترجمه را آغاز می‌کردم. یادم می‌آید «نامه‌ای از پکن» را آن‌جا ترجمه کردم. وقتی تازه بوق می‌زدند تا دیگران بیدار شوند، من ریش‌تراشیده، پوتین واکس‌زده، قهوه‌خورده نشسته بودم ترجمه می‌کردم.

حسن همایون – ساره دستاران/ ایسنا

مد و مه 22 تیر 1392