اشتراک گذاری
سال‌هاي زيادي از زماني كه خجسته كيهان براي تحصيلات به فرانسه رفته است، مي‌گذرد. آن زمان فكرش را هم نمي‌كرده كه روزي از دنياي ترجمه سر در بياورد هرچند هميشه آموختن زبان‌هاي ديگر را دوست داشته. كسي نمي‌داند اگر او همان رشته تحصيلي دانشگاهي‌اش يعني علوم‌اجتماعي و مديريت شهري را ادامه مي‌داد به همين اندازه موفق مي‌شد يا نه. خودش خوشحال است كه دست تقدير او را به حرفه مترجمي كشانده زيرا اين كاري است كه با ذوق او جور در مي‌آيد. او را نخستين‌بار با نام پل‌استر شناختيم و حالا كه جديدترين كتاب پل استر باز هم با ترجمه او منتشر شده، بهانه خوبي دست داده تا با او بيشتر درباره ترجمه صحبت كنيم.
پل استر كلا از تجربه كردن نمي‌ترسد. در همه كارهايش مي‌بينيم كه مدام به شيوه‌هاي متفاوت گرايش نشان مي‌دهد. از طرفي هم آن كتاب مربوط به دوران جواني پل استر است و فكر مي‌كنم هنوز سبك مشخص خودش را پيدا نكرده بود
كارهاي پل استر تقريبا همه با هم تفاوت‌هايي دارند اما آن كتاب خيلي شاخص است. نثر سنگين‌تري دارد. در حالي كه بقيه كتابهايش خيلي روان و ساده هستند
خانم كيهان نخستين كتابي كه ترجمه كرديد چند سال پيش بود و چه كتابي بود؟
شهر شيشه‌يي. حدود 15 سال پيش بود.
پس شما كار ترجمه را با پل استر شروع كرديد. چطور با اين نويسنده آشنا شديد.
بله. آن زمان اين نويسنده در فرانسه تازه مطرح شده بود و خيلي طرفدار داشت. البته هنوز هم همين‌طور است. نخستين‌بار در نشريه معروف Magazine litteraire مطلبي درباره استر خواندم.
شهر شيشه‌يي نخستين كتابي بود كه از پل استر در ايران ترجمه شد؟
خير. نخستين كتاب كشور آخرين‌ها بود. شهر شيشه‌يي را هرچند زودتر از كشور آخرين‌ها ترجمه كردم اما منتشر نشد و بعد نشر افق آن را با ترجمه مترجم ديگري منتشر كرد. درواقع نخستين كتابي كه از من چاپ شد كشور آخرين‌ها بود.
پس در واقع پل استر با ترجمه شما به خوانندگان ايراني معرفي شد.
بله. بعد از آن هم كتاب‌هاي پل استر را بيشتر من ترجمه مي‌كردم البته به غير از چندتا از آنها.
چرا همان شهر شيشه‌يي را منتشر نكرديد؟
نشر افق آن زمان از من پرسيد براي معرفي استر كدام اثرش بهتر است؟ من هم كشور آخرين‌ها را پيشنهاد دادم چون به نظرم از شهر شيشه‌يي خيلي قوي‌تر و بهتر بود.
آن زمان پل استر همين دو كتاب را نوشته بود؟
نه. كتاب‌هاي ديگري هم داشت.
چرا كشور آخرين‌ها را انتخاب كرديد؟
بيشتر يك علاقه شخصي بود. من از اين كتاب خيلي خوشم آمد.
كشور آخرين‌ها با همه كتاب‌هاي ديگر پل استر فرق مي‌كند. فضاي رمان‌هاي بعدي پل استر هيچ شباهتي به اين كتاب ندارند. انگار از دو نويسنده متفاوت هستند.
بله. خيلي تفاوت دارند. از نظر زباني هم متفاوت هستند. البته كارهاي پل استر تقريبا همه با هم تفاوت‌هايي دارند اما آن كتاب خيلي شاخص است. نثر سنگين‌تري دارد. در حالي كه بقيه كتابهايش خيلي روان و ساده هستند.
كشور آخرين‌ها مورد استقبال قرار نگرفت؟
چرا از آن كتاب خيلي استقبال شد. حتي در يكي از كشورهاي اروپاي شرقي سابق اين كتاب را به صورت نمايشنامه درآوردند و تئاترش خيلي موفق شد.
پس چرا پل استر سبك نوشتاري‌اش را تغيير داد؟
پل استر كلا از تجربه كردن نمي‌ترسد. در همه كارهايش مي‌بينيم كه مدام به شيوه‌هاي متفاوت گرايش نشان مي‌دهد. از طرفي هم آن كتاب مربوط به دوران جواني پل استر است و فكر مي‌كنم هنوز سبك مشخص خودش را پيدا نكرده بود.
پل استر كتابي دارد كه به فارسي ترجمه نشده باشد؟
به غير از دو فيلمنامه و شعرهايش همه كتابهايش ترجمه شده. مي‌توان گفت همه رمان‌هاي استر به فارسي ترجمه شده است.
نه. به وضوح مشخص است كه كتاب‌هاي اوليه پل استر خيلي قوي‌ترند. بعضي از رمان‌هايش كه اخيرا نوشته شده‌اند به آن خوبي نيستند. نقدي روي خاطرات زمستان خواندم كه نوشته بود پل استر جايگاه خوب خودش را به سختي به دست آورد ولي با خواندن خاطرات زمستان مي‌بينيم كه اين جايگاه آنقدرها برايش اهميت نداشته.
يعني در كارهاي آخرش نوعي افول ديده مي‌شود.
بله.
خب پس چرا بايد همچنان كتاب‌هاي او ترجمه شود؟
براي اينكه علاقه‌مندانش كتابهايش را مي‌خرند. دليل اصلي‌اش مسائل اقتصادي است. به هرحال پل استر نويسنده‌يي است كه فروش كارهايش تضمين شده است براي همين بيشتر مترجمان، مخصوصا مترجمان جديد دوست دارند ريسك نكنند و كار نويسنده‌هاي مشهور را ترجمه كنند.
اصطلاحا پل استر مد شده است. اما يك مترجم چقدر وظيفه دارد نويسنده‌هاي جديد دنيا را به كشورش معرفي كند؟
خيلي. اين مساله خيلي مهم است. اما رويكرد هر مترجمي متفاوت است. اگر بخواهي مدام به فكر مسائل مالي باشي فرصتي براي جست‌وجوي نويسندگان مطرح دنيا پيدا نخواهي كرد و از طرفي هم همان‌طور كه اشاره كردم به سمت نويسنده‌هاي تضمين شده مي‌روي. كار ترجمه براي من هميشه يك كار ذوقي بوده اصلا از اول هم اين‌طوري وارد اين حيطه شدم كه دوست داشتم كارهايي را كه خودم خوانده‌ام و خوشم آمده ترجمه كنم. اگر در اين حرفه علاقه نباشد هيچ فايده‌يي ندارد.
اين مساله درباره همه كارهايتان صدق مي‌كند؟
به غير از چند كتابي كه به سفارش ناشر انجام داده‌ام بله. البته كارهاي سفارشي را هم طبق علاقه‌ام انتخاب مي‌كنم و اينطور نيست كه هر سفارشي را بپذيرم.
خاطرات زمستان چطور؟ سفارشي بود يا خودتان پيشنهاد داديد؟
اين كار سفارش نشر افق بود.
گويا افق كپي رايت آثار استر را خريده است!
زماني كه پل استر در ايران با استقبال مواجه شد و به چاپ‌هاي متعدد رسيد نشر افق تصميم گرفت حق كپي رايت آثار پل استر را بخرد. با استر تماس برقرار كردند و براي گرفتن حق كپي رايت مذاكرات طولاني انجام دادند تا بتوانند با بهترين قيمت كپي رايت آثار استر را بخرند. اين قضيه از چهارسال پيش شروع شد.
اين كار چه سودي براي افق دارد وقتي كشور ما كلا به قانون كپي رايت پايبند نيست؟
تنها سودش اين است كه مي‌تواند كتاب‌هاي استر را همزمان با امريكا در ايران منتشر كند.
در اينكه از لحاظ فرهنگي اين كار، كار درستي است شكي نيست من مي‌خواهم بدانم از نظر تجاري و سياست كاري دليل اين كار افق چيست.
خوب از اين لحاظ تنها دليل نشر افق ديدگاه رييس انتشارات، آقاي هاشمي‌نژاد است. چون شخصا به مساله حقوق مولف معتقد است و بيشتر نتيجه يك عقيده شخصي است وگرنه چندان منافع مالي براي نشر افق ندارد.
اين مساله روي فروش كتاب تاثير مي‌گذارد؟
(مي‌خندد) نه! اصلا. متاسفانه حساسيت در برابر اين‌گونه مسائل هنوز در كشور ما به وجود نيامده.
شيوه روايتي پل استر در خاطرات زمستان چه تفاوتي با ديگر آثارش دارد؟
خيلي متفاوت است. در اينجا از آن روايت خطي و پيوسته خبري نيست. البته در اين اثر بيشتر محتوا اين شكل روايتي را تحميل كرده. چون به هرحال اين يك كتاب خاطره است. حتي نمي‌توان گفت زندگينامه است. خاطرات هم معمولا به شكل جسته گريخته به ذهن مي‌رسند براي همين پل استر اين شيوه مقطع و تكه‌تكه را انتخاب كرده و گويا راه ديگري نداشته.
تفاوتش با آن دو زندگينامه ديگر استر در چيست؟
من از آن دوتا فقط اكتشاف تنهايي را خواندم كه بيشتر مربوط به پدرش است. فصل اولش به‌طور كلي درباره رابطه‌اش با پدرش است و فصل دوم بيشتر فلسفي است و درباره هويت و نقش رخدادهاي تصادفي در زندگي است در نتيجه با اين كتاب خيلي فرق مي‌كند. چون اين بيشتر در رابطه با مادرش و مسائل جسمي‌اش نوشته شده.
از نظر زباني چه مشخصه‌يي دارد آيا شبيه بقيه كارهاي پل استر است؟
بله. هيچ تفاوتي ندارد. يعني كل كتاب‌هاي پل استر شايد از نظر فرم گاهي با هم تفاوت‌هايي داشته باشند اما از لحاظ سادگي زباني شبيه هستند مگر كشور آخرين‌ها.
پل استر در يكي از مصاحبه‌هايش گفته بود «من خودم را بيشتر يك قصه‌گو مي‌دانم تا نويسنده.» اين جمله واقعيت دارد يا بيشتر از روي شكسته نفسي گفته شده؟
به‌تازگي نقدي خواندم كه پل استر را با دن‌دالي‌لو مقايسه كرده بود. دن‌دالي‌لو، نويسنده بسيار مشهور و دوست استر است و گفته بود من خودم را بيشتر پيرو مدرنيست‌ها مي‌دانم. درحالي كه استر بيشتر پيرو نويسندگان قرن نوزدهم است كه بيشتر قصه‌گو بوده‌اند مثل آلن پو. در اين نقد گفته شده بود كه استر نويسنده‌يي است كه بيشتر قصه‌گو است.
خب اين دقيقا كاري است كه نويسندگان عامه‌پسند انجام مي‌دهند يعني قصه مي‌گويند فرقش چيست؟
اين بحث سر درازي دارد. ما در ايران به نويسنده‌هاي عامه‌پسند با ديد خوبي نگاه نمي‌كنيم و كلا به حساب‌شان نمي‌آوريم و نخبه‌گراها را خيلي بالا مي‌بريم. در اروپا اصلا اينطور نيست. از جمله كساني كه روي اين مساله كار كرده اومبرتو اكو است. او روي اين مساله كار كرده كه چه چيزهايي يك اثر را عامه‌پسند مي‌كند يا نخبه‌گرا. اين دو خيلي مرزهاي روشني ندارند.
خب به هرحال در اروپا هم مساله عامه‌پسند و نخبه‌گرا مطرح است. منتقدان اروپايي پل استر را جز كدام دسته به حساب مي‌آورند؟
پل استر خودش هم بارها گفته كه كتاب‌هاي من خيلي راحت خوانده مي‌شوند با اين همه نبايد از انصاف دور باشيم زيرا او روي فرم خيلي كار كرده. مثلا درباره سه‌گانه نيويورك همه مي‌گفتند اين كار پست مدرن است و نقدهاي زيادي روي آن نوشته شد. در رمان ارواح يك داستان پليسي را به شكل
پست مدرن مطرح مي‌كند و اصلا شبيه نمونه‌هاي كلاسيك رمان پليسي نيست. يا كشور آخرين‌ها خيلي زبان فاخري دارد. پس نمي‌توانيم بگوييم استر صرفا داستان مي‌گويد.
پس بيشتر او را يك نويسنده پسامدرن مي‌دانند.
بله. در فرانسه كه اينطور است. پل استر در فرانسه به قدري محبوب است كه بعضي از كتابهايش در آنجا زودتر از امريكا منتشر مي‌شود.
شما مدت زيادي در فرانسه بوديد. چرا بيشتر به سمت ترجمه آثار نويسندگان امريكايي گرايش داريد.
من از زبان فرانسه فقط از مارگارت دوراس و الن روپ گريه ترجمه كرده‌ام. از ميان نويسندگان جديدشان فقط آثار ميشل اولبك به نظرم خيلي خوب مي‌آيند كه عملا در ايران نمي‌توان كتابهايش را منتشر كرد.
چرا؟
معلوم است به دليل مميزي‌هاي زياد. با اين مميزي‌ها عملا چيزي از كتاب باقي نمي‌ماند.
ولي شما كتاب دختري از پرو را هم با وجود اينكه تقريبا مثله شده بود منتشر كرديد.
خيلي فرق مي‌كند. هسته مركزي دختري از پرو با آثار ميشل اولبك متفاوت است. از كتاب دختري از پرو فقط جزييات حذف شد اما در كتاب‌هاي اولبك اگر بخواهيم مسائل جنسي را حذف كنيم هسته اصلي رمان از هم مي‌پاشد.
آيا اصولا اين كار درستي است كه يك اثري به هر قيمت، حتي به قيمت تكه پاره شدنش مثل دختري از پرو، منتشر شود؟
من براي خودم حد و مرزي گذاشته‌ام. مثلا در دختري از پرو مميزي‌ها به اصل داستان ضربه‌يي نزده چون هسته اصلي آن درباره مسائل رواني وابستگي يك آدم به آدم ديگر است. اما بعضي كتاب‌ها اصولا با مركزيت مسائل جنسي نوشته مي‌شوند.
بعضي‌ها مي‌گويند درست است كه مثلا ميلان كوندرا با ترجمه‌هاي فارسي تحريف شده اما به هرحال باعث شده ما نويسنده بزرگي مثل ميلان كوندرا را بشناسيم. نظر شما چيست؟
به نظر من ميلان كوندرا نبايد ترجمه مي‌شد. چون مثل ميشل اولبك هسته مركزي رمان‌هايش در اينجا اجازه انتشار ندارد.
شده سفارش كتابي را صرفا به همين دليل رد كنيد؟
بله. كتاب راه بهشت از بارگاس يوسا به من پيشنهاد شد كه به همين دليل ترجمه‌اش را قبول نكردم چون اصلا نمي‌شد با سانسور منتشرش كرد. بعدها ديدم مترجم ديگري آن را ترجمه كرده و منتشر شده است.
در اعمال مميزي‌ها شده گاهي يك بخش از كتاب را تغيير دهيد جاي اينكه حذف كنيد.
نه. من هرگز تغييري در متن نمي‌دهم. ترجيح مي‌دهم كامل حذف كنم و به جايش چند نقطه بگذارم.
تازگي‌ها كه اجازه نقطه گذاشتن هم نمي‌دهند.
بله. (مي‌خندد)
بگذريم. اجازه بدهيد بحث را كمي تخصصي كنيم. نظرتان درباره ترجمه از روي ترجمه‌يي ديگر چيست؟
خب مسلما بهتر است اين كار تا حدامكان انجام نشود. دختري از پرو را من از روي ترجمه فرانسه‌اش ترجمه كردم اما با نظارت خود بارگاس يوسا اين ترجمه فرانسه صورت گرفته بود چون فرانسه را خيلي خوب مي‌دانست. از طرفي هم، زبان فرانسه به اسپانيايي خيلي نزديك است ولي انگليسي خيلي از فرانسوي دور است كلا قواعد زبان متفاوت است. من فكر مي‌كنم در درجه اول بهتر است هر اثري از زبان اصلي‌اش ترجمه شود.
از نظر حرفه‌يي اشكال اين كار چيست؟
خب وقتي دو زبان از دو خانواده متفاوت هستند قواعد و كلمات كاملا متفاوتي دارند و در ترجمه‌يي كه از يكي از اين دو زبان به زبان ديگر صورت مي‌گيرد مقداري از اصل اثر دور مي‌شويم كه اين غيرقابل پيشگيري است و به ذات زبان بازمي‌گردد حالا اگر از اين زبان دوم ترجمه‌يي ديگر صورت بگيرد باز هم اين اتفاق درباره اين ترجمه دوم هم مي‌افتد و در نهايت اثر كاملا با اصل آن متفاوت خواهد بود.
نظرتان درباره دوباره ترجمه كردن يك اثر چيست؟
خوب در فاصله‌هاي طولاني اين كار لازم است. مثلا تازگي‌ها نشر افق دست به تكرار ترجمه‌هاي قديمي زده است.
اين كار چه ضرورتي دارد؟ اگر ما هنوز مي‌توانيم از خواندن ترجمه سي سال پيش يك مترجم لذت ببريم چرا بايد دست به دوباره كاري بزنيم؟
در طول زمان خيلي چيزها تغيير مي‌كند. قوانين و اصول ترجمه هم تغيير كرده. قبلا مترجمي داشتيم مثل محمد قاضي كه من خودم از علاقه‌مندان ترجمه‌هاي ايشان هستم كتابي از مالاپارته، نويسنده ايتاليايي ترجمه كرده بود كه اصل آن بر‌حسب تصادف به دستم رسيد و خيلي تعجب كردم. آقاي قاضي كتاب را با نثر خودشان ترجمه كرده بودند كه البته نثر فوق‌العاده و فاخري بود ولي نثر مالاپارته خيلي ساده بود مثل نثر پل استر. اين مساله در زمان آقاي قاضي تقريبا همه‌گير بود كه به فارسي سره ترجمه كنند. اما حالا انتخاب زبان كاملا بستگي به اصل اثر دارد.
درباره كتاب‌هايي كه در يك زمان چند ترجمه از آنها صورت مي‌گيرد چطور؟
بعضي مي‌گويند اين هم اشكالي ندارد. چون هر مترجمي يك سبك خاصي دارد و ممكن است ترجمه يك مترجم به اصل آن نزديك‌تر باشد تا ترجمه‌هاي ديگر. از آن گذشته خود خواننده از بين ترجمه‌هاي متفاوت مي‌تواند هر كدام كه به نظرش بهتر است را انتخاب كند. البته بعضي وقت‌ها هم اين اتفاق ناخواسته پيش مي‌آيد يعني دو مترجم همزمان يا تقريبا همزمان دست به ترجمه يك اثر مي‌زنند.
همسر ببر جزو اين بعضي وقت‌ها محسوب مي‌شود؟
بله. دقيقا. موقعي كه من شروع به ترجمه همسر ببر كردم نمي‌دانستم مترجمي ديگر هم مشغول ترجمه آن است. زماني كه من اين كتاب را به ناشر دادم به من گفت اين كتاب قبلا ترجمه شده ولي ناشر ديگري قبول كرد كه ترجمه مرا با نام « بانوي ببر» چاپ كند.
پس اگر مي‌دانستيد ترجمه آن را شروع نمي‌كرديد.
نه. دليلي نداشت. چون اين همه كتاب براي ترجمه هست چرا بايد بروم سراغ كتابي كه ترجمه شده. فكر مي‌كنم اگر مرجعي باشد براي ثبت و اطلاع‌رساني در اين خصوص خيلي از اين دوباره كاري‌ها انجام نمي‌شود و اين دست مشكلات پيش نمي‌آيد. چون تيراژ كتاب در ايران آنقدر پايين است و تعداد خوانندگان آنقدر كم است كه يك ترجمه هم به سختي به فروش مي‌رسد.
با فضاي ترجمه كشورمان و با كارهاي مترجمان جديد چقدر آشنايي داريد؟
جاي ديگري هم گفته بودم كه من كتاب‌هاي ترجمه شده نمي‌خوانم. اما از طريق روزنامه و مجلات نسبتا در جريان كارهايي كه انجام مي‌شود قرار مي‌گيرم. كتابفروشي هم زياد مي‌روم. مثلا تازگي‌ها ديدم كه كارهاي يك نويسنده امريكايي مربوط به شصت سال پيش ترجمه شده كه خيلي تعجب كردم.
فلانري اوكانر؟
بله، فكر مي‌كنم. خب اين نويسنده مربوط به شصت سال پيش بوده ولي حالا تازه يك نفر آمده ترجمه‌اش كرده.
خب مگر اشكالي دارد؟
من نمي‌گويم اشكالي دارد. از نظر من هيچ كاري اشكالي ندارد. ولي وقتي اين همه نويسنده جديد و خوب هست چرا يك مترجمي بايد كارهايي مربوط به شصت سال پيش را ترجمه كند.
شايد آن نويسنده خيلي خوب بوده و مورد غفلت واقع شده آيا صرفا به اين دليل كه متعلق به شصت سال پيش است بايد ناديده گرفته شود؟
نه. ولي مساله به روز بودن هم هست. ما سرعت كمي نسبت به جريان‌هاي ادبي روز دنيا داريم و بايد سعي كنيم همپاي دنيا پيش برويم.
ولي شما خودتان هم آثاري از ويرجينيا وولف ترجمه كرده‌ايد.
(مي‌خندد) قضيه ويرجينيا وولف ماجرا دارد. چندسال پيش يك نفر به من گفت ترجمه اين كارها (منظورش كارهاي استر بود) كاري ندارد و خيلي آسان است. به هر دليل اين حرف برايم خيلي سنگين بود و براي همين وقتي ناشر ترجمه كارهاي ويرجينيا وولف را به من پيشنهاد داد قبول كردم.
يعني شما اين حرف را قبول داريد كه يك اثر به صرف ساده بودنش آسان است؟
نه. البته كه قبول ندارم. من فكر مي‌كنم يك ترجمه ساده و روان خيلي سخت‌تر از يك ترجمه ادبي است اما به شكلي هم مي‌خواستم به آن كسي كه اين حرف را زد ثابت كنم كه از پس ترجمه كارهاي دشوار هم بر مي‌آيم.
به عنوان آخرين سوال، زبان مقصد چقدر در ترجمه اهميت دارد؟
بسيار زياد؛ درست كردن زبان مقصد به مطالعه وسيع و فراوان نياز دارد. من همان‌طور كه گفتم، از بچگي خيلي كتاب مي‌خواندم. بعدها هم مرحوم غلامحسين ساعدي به من توصيه كرد كه تا مي‌توانم آثار كلاسيك فارسي مثل تاريخ بيهقي و گلستان را بخوانم حتي تاكيد كرد كه هر كدام را چندين بار بخوانم. همين طور خواندن دستور زبان فارسي خيلي مي‌تواند كمك‌كننده باشد. وقتي كسي نثر قديم را مي‌خواند علاوه بر اينكه معياري از درستي و غلطي در ذهنش دارد سطح توقعش از خودش هم بالا مي‌رود چون مي‌خواهد به آن سطح برسد كه البته كار سختي است.
اعتماد / مد و مه/ 256 مرداد 1392