گفت‌وگو با محمود حسینی‌زاد به مناسبت دریافت «مدال گوته»

برخلاف بسیاری از کشورهای دیگر، بخش مهم و قابل‌توجهی از آثار کلاسیک ادبی هنوز به فارسی ترجمه نشده و در همه این سال‌ها برخی از مترجمان ما به‌صورت فردی سراغ ترجمه کلاسیک‌ها رفته‌اند. در حالی‌که ضرورت ترجمه این آثار حتی برای کشورهایی مثل مصر و ترکیه به حدی بوده که ترجمه کلاسیک‌ها به‌صورت سازماندهی‌شده و با حمایت کلان سازمان‌های فرهنگی صورت گرفته است. ترجمه آثار کلاسیک برنامه‌ای بلندمدت بوده که ممکن است سال‌ها طول بکشد اما در حکم گنجینه‌ای است که حتی فراتر از یک نیاز ادبی، بخشی از نیازهای اجتماعی را هم پاسخ می‌دهد. کلاسیک‌ها آثاری ماندگارند که تاریخ مصرف ندارند و حتی بازترجمه آنها هم به رشد ادبیات کمک می‌کند. با این همه، آنچه در نهایت قواعد و استراتژی ترجمه یک مترجم را تعیین می‌کند، ارجاع به «سلیقه شخصی» است. هرچند شاید تقلیل تمام مساله به سلیقه شخصی، مساله را بدل به امری سوبژکتیو و دلبخواهی می‌کند؛ امری دلبخواهی که شاید خالی از نوعی «حس عام و مشترک» هم باشد. محمود حسینی‌زاد، از جمله مترجمان این سال‌های ادبیات آلمانی است که بیشتر به ادبیات امروز آلمان گرایش دارد و معتقد است ادبیات امروز آلمان، بیش از ادبیات کلاسیکش به‌کار نویسندگان ما می‌آید. اگرچه اثبات یا رد این مساله، در قد و قواره یک مصاحبه مکتوب امکان‌پذیر نیست و نیازمند بحثی مفصل‌تر است، اما به هرحال این پرسشی قابل تامل است که ادبیات کلاسیک آلمان ماندگارتر و جهانی‌تر است یا ادبیات امروزینش و کدام‌یک می‌توانند افق‌هایی فراخ‌تر پیش‌روی ادبیات ما بگشایند. حسینی‌زاد به‌تازگی مدال «گوته» دولت آلمان را دریافت کرده و ترجمه ادبیات امروز آلمان از عمده دلایل اهدای این جایزه به او بوده است. به همین مناسبت، با حسینی‌زاد درباره مدال گوته و نیز رویکرد او به ترجمه گفت‌وگو کرده‌ایم. او در این گفت‌وگو، با تاکید بر اینکه خواندن کلاسیک‌ها یک اجبار است اما نباید در آنها درجا زد، درباره دلیل علاقه‌اش به ادبیات امروز آلمان می‌گوید: «به‌نظرم ادبیات امروز آلمان ادبیاتی است زنده‌تر، پویا‌تر، امروزی‌تر، جهانی‌تر، خاکی‌تر، بشری‌تر و قابل درک‌تر و یک نکته که برای من مهم است: فکر می‌کنم این نوع ادبیات و نوشته‌ها، بیشتر به‌کار نویسنده‌های ما می‌آید و بیشتر می‌تواند آنها را با ادبیات روز دنیا آشنا کند.» از این‌رو او معتقد است خواندن ادبیات امروز هم یک اجبار است و ضمنا « وقتی یکی از جوان‌ترهای ادبیات آلمانی‌زبان را ترجمه می‌کنم، قطعا دارم بخشی از ادبیات گذشته را هم با او ترجمه می‌کنم». مدال گوته، از معتبرترین جایزه‌های فرهنگی آلمان است که سالی یک‌بار به کسانی که در راه شناساندن ادبیات و زبان آلمانی تلاش‌های قابل‌توجهی داشته‌اند، اهدا می‌شود.‌ابتدا کمی در مورد پیشینه و چگونگی شکل‌گیری جایزه گوته توضیح دهید. آیا این جایزه بخش مربوط به ترجمه هم داشته یا جایزه این بخش بعدها شکل گرفته است؟ پیش از این، مترجمان آلمانی‌زبان چه کشورهایی موفق به دریافت جایزه گوته شده‌اند و معیارها و قواعد اصلی جایزه گوته برای انتخاب برگزیدگان هر دوره‌اش چیست؟
این تقدیر به نام «مدال گوته» شناخته می‌شود و جزو جوایز ادبی معمول نیست. مدال گوته سال 1954 توسط انستیتو گوته پایه‌گذاری شد و از سال 1975 مدال و نشان رسمی دولت جمهوری فدرال آلمان محسوب می‌شود. درباره اینکه با این مدال از چه کسانی تقدیر می‌شود، در سایت مربوطه این توضیح داده شده: «با این مدال شخصیت‌های خارجی مورد تقدیر قرار می‌گیرند که به طور فوق‌العاده‌ای (یا برجسته‌ای) در ارتباط با زبان و ادبیات آلمانی و برای تبادلات فرهنگی بین‌المللی تلاش کرده‌اند.» اگر فهرست کسانی که تا این تاریخ این مدال را گرفته‌اند ببینید، متوجه می‌شوید که مدال برای شاخه‌های مختلف ادب و هنر در نظر گرفته نشده. یعنی اینطور نیست که این جایزه را به مترجم، نویسنده، فیلسوف یا فیلمساز بدهند. بلکه با توجه به فعالیت‌های یک شخص به‌طور کلی و در ارتباط با اهدافی که برای این مدال در نظرگرفته می‌شود، فردی را برای دریافت مدال و تقدیر انتخاب می‌کنند. مثلا از جمله کسانی که در سال‌های اخیر با این مدال مورد تقدیر قرار گرفته‌اند: آدونیس (شاعر عرب)، ایمره کرتژ (نویسنده مجاری/ برنده نوبل)، جان لوکاره (نویسنده انگلیسی)، بیلی وایلدر (کارگردان آمریکایی)، کارل پوپر (فیلسوف انگلیسی)، خورخه سمپرون (نویسنده اسپانیایی)، پیر بوردیو (جامعه‌شناس فرانسوی)، برونو بتلهایم (روانشناس آمریکایی)، جان وود (مترجم آمریکایی)، میشل تورنیه (نویسنده فرانسوی)، پاتریک شرو (فیلمساز فرانسوی)، شفیق محمد محمود عاصی (فیلسوف و جامعه‌شناس مصری)، دانیل بورنبام (رهبر ارکستر آرژانتینی)، آریانه منوشکین (کارگردان تئاترفرانسوی)، رالف دارن دورف (اقتصاددان انگلیسی)، جورجو اشترهلر (کارگردان تئاتر ایتالیایی)، غلام دستگیر بهبود (مترجم و رییس دانشکده در کابل). به‌طور معمول هر سال سه‌نفر انتخاب می‌شوند اما گاهی تعداد بیشتری هم انتخاب شده‌اند.
‌موسسه گوته که بانی این جایزه ادبی است، موسسه‌ای خصوصی است یا دولتی؟ داوران این جایزه چه کسانی هستند؟ آیا در هر دوره داوران جایزه تغییر می‌کنند؟
انستیتو گوته موسسه‌ای دولتی است که با وزارت امور خارجه و موسسات دیگر همکاری دارد. برای این مدال یک کمیته گزینش وجود دارد که شامل اساتید دانشگاه‌هاست. طبق گفته‌ها هر سال حدود 60 نفر از طرف انستیتو گوته در سراسر دنیا یا بخش‌های فرهنگی به کمیته معرفی می‌شوند و از بین آنها سه‌نفر انتخاب می‌شوند. کمیته گزینش هم شامل شخصیت‌های شناخته شده در زمینه‌های فرهنگی-ادبی مختلف است، مثلا برای انتخاب امسال یک ناشر، سه پروفسور دانشگاهی در رشته‌های زبان‌شناسی و هنر، دو نویسنده معروف آلمانی، مدیر هنری یک فستیوال (از نواده‌های خانواده واگنر! که ملاقاتش برای خودم جالب بود! )، نماینده امور فرهنگی وزارت امور خارجه، ریاست انستیتو گوته و یکی، دو فرد دیگر بودند و باز آنطور که خانم پروفسور فون براون، رییس کمیته توضیح داد، دو، سه عضو ناظر بدون رای هستند، مثلا خود ریاست کل انستیتو گوته.
‌شما در این سال‌ها به ترجمه ادبیات روز آلمانی پرداخته‌اید. آیا این نکته یکی از معیارهای انتخاب این جایزه بوده است؟
قطعا. در اطلاعیه‌ها و توضیحات درباره اهدای مدال و دلایل آن، ذکر شده که من سهم بزرگی در معرفی ادبیات حال حاضر آلمانی‌زبان در ایران داشته‌ام. پروفسور لهمان، رییس کل انستیتو گوته هم در مراسم شام گفت که (حدودا) کار حسینی‌زاد به این دلیل قابل توجه است، (پروفسور لهمان از کلمه erstaunlich استفاده کرد که به معنی شگفت‌آور است)، «در حالی که در خیلی از کشورها ادبیات آلمانی‌زبان با هینریش بل و گونتر گراس تمام می‌شود، او شروع به معرفی نویسنده‌های جدید می‌کند.»
‌جایگاه ادبیات کلاسیک آلمان در این جایزه کجاست؟ یعنی آیا جایزه گوته به مترجمان ادبیات کلاسیک آلمانی هم تعلق می‌گیرد یا فقط مختص ادبیات روز آلمان است؟
اگر باز هم فهرست اشخاصی که تا حالا مدال گرفتند و فعالیت‌هایشان را ببینید، فکر می‌کنم احتمالا اولین‌نفری باشم که یکی از دلایل انتخاب‌شدنم، ترجمه ادبیات روز آلمان بوده است. اما به‌طور کلی هیچ تفاوتی در این‌باره وجود ندارد، مثلا «پتروس ماکاریس» از یونان که یکی از سه‌نفر برگزیده امسال است، نویسنده کتاب‌های پلیسی-اجتماعی، تحلیلگر سیاسی – اقتصادی و مترجم «فاوست» گوته هم بوده است.
‌در سیر ترجمه‌های شما، ترجمه‌هایی از نویسندگانی کلاسیک‌تر مثل برتولت برشت هم دیده می‌شود. اما مشخصا در چند سال اخیر بیشتر سراغ نویسندگان روز آلمان رفته‌اید. دلیل این تغییر رویکرد چیست؟
به‌نظرم ادبیات امروز آلمان ادبیاتی است زنده‌تر، پویاتر، امروزی‌تر، جهانی‌تر، خاکی‌تر، بشری‌تر و قابل درک‌تر و یک نکته که برای من مهم است: فکر می‌کنم این نوع ادبیات و نوشته‌ها، بیشتر به کار نویسنده‌های ما می‌آید و بیشتر می‌تواند آنها را با ادبیات روز دنیا آشنا کند. ضمن اینکه ما با ادبیات روز دنیا کمی بیگانه‌ایم.
‌پیش از این اشاره کرده بودید که داستان‌نویسان ما با جریان‌های روز ادبیات جهان آشنا نیستند. آیا به نظرتان اساسا ترجمه کلاسیک‌ها به‌عنوان متن‌های پایه‌ای، به کار نویسنده امروزی نمی‌آید و اولویت با شناخت ادبیات روز جهان است؟
خب، مطالعه و خواندن و بررسی ادبیات کلاسیک یک ضرورت و اجبار است. البته یا به زبان اصلی یا با ترجمه‌های واقعا خوب. نه اینکه فقط بدانیم محتوای داستان چه بوده. خیلی از ترجمه‌هایی که می‌خوانیم، فقط بازگویی داستان است و سبک و سیاق نویسنده را درنمی‌یابیم. به هر حال خواندن آثار کلاسیک یک اجبار است اما نباید در آن درجا بزنیم و مثل کلاسیک‌ها یا ملغمه‌ای از کلاسیک و مدرن بنویسیم. به همین دلیل می‌گویم آشنایی با ادبیات روز هم یک اجبار است.
‌

اگر بخواهیم با جزییات بیشتر در مورد ناآشنایی ادبیات ما با نویسندگان امروز جهان حرف بزنیم، آسیب‌های این ناآشنایی کجای کار نویسندگان امروز ما نمود پیدا کرده است؟
خب، در چند مورد می‌شود دید. یکی علاقه و تمایل به مسایل اجتماعی با چاشنی سیاسی است. وامی از ادبیات دهه‌های 30 و 40 است که خیلی‌ها هنوز دوستش دارند. عاشقانه هم که می‌نویسند و خاطره هم که تعریف می‌کنند، یک پَرَک سیاسی- اجتماعی هم باید باشد. آن هم گل‌ درشت. تصور کنم دیگر قدیمی شده. لااقل گل درشت‌هایش! یکی هم در شیوه روایت که یا اصلا روایت نداریم و تجربیات ذهنی را روی کاغذ می‌آوریم یا روایت داریم و سعی در تولید ترکیبی داریم از ذهنی‌گرایی و عینی‌گرایی و گذاشتن هدایت کنار همینگوی! مثال از نویسنده‌ای می‌آورم که راستش خودم دوستش ندارم اما در ایران خواننده زیاد دارد؛ پل آستر. کتاب‌های او امروزی‌ هستند. همان که ما نداریم. پل آستر هم از مسایل اجتماعی می‌نویسد و هم از اقتصاد آمریکا انتقاد می‌کند. اما وقتی کتاب‌هایش را می‌خوانیم بیشتر ادبیات می‌بینیم و روایت شسته‌رفته و نقد اجتماعی تنیده در یک قالب قابل قبول.
‌آیا این ناآشنایی نویسندگان امروزی ما با ادبیات روز جهان، در قیاس با نویسندگان قدیمی‌تر ما بیشتر شده است؟
خب، از یک طرف دیگر نه فرانکلین را داریم و نه بنگاه ترجمه و نشر را که کمک شایانی بودند به آشنایی با ادبیات دنیا. هنوز هم داریم از کتاب‌های ترجمه‌شده آن زمان استفاده می‌کنیم و هنوز هم وقتی از ترجمه‌های خوب مثال می‌زنیم، از آنها یاد می‌کنیم. از طرف دیگر هم نه هدایت را داریم و نه جمالزاده و نه بزرگ علوی و نه ابراهیم گلستان و نه آل‌احمد که زبان می‌دانستند و از آن طریق ادبیات روز دنیا را می‌شناختند. فراموش نکنیم که آشنایی ما با ادبیات غرب کلا توسط نویسنده‌های ایرانی زبان‌دان در برلین و پاریس شروع شد، مثلا آل‌احمد در مقاله‌ای یا مصاحبه‌ای اشاره دارد که حداقل در ادبیات فرانسه‌زبان هر چیز دندانگیری که باشد، او از آن مطلع است. حالا چی؟ خب البته حالا اینترنت هست. امیدوار باشیم که تب فیس‌بوک بخوابد!
‌ترجمه ادبی می‌تواند در حکم پیشنهادهایی برای نویسندگان ما باشد. به نظرتان ترجمه‌های شما چقدر توانسته‌اند این نقش را ایفا کنند؟ آیا اصلا در پی چنین چیزی در ترجمه هستید؟
گفتم قبلا که یکی از هدف‌های من در ترجمه آشناکردن نویسنده و خواننده‌های ایرانی با ادبیات روز است. حتما این هدف را در ترجمه‌هایم دارم. حالا چقدر موثر بوده و هست را نمی‌دانم. اما استقبالی که از آثار می‌شود و بازخوردهایی که می‌گیرم، مبنی بر این است که ظاهرا کارم مثبت بوده است. به‌طور کلی چیزی را ترجمه کرده و می‌کنم که دوست دارم و بعد هم فکر می‌کنم سبک و نوعش برای خیلی‌های دیگر هم جالب یا مفید است.
‌نسبت ادبیات جدید آلمان با سنت کلاسیکش چگونه است؟ آیا کاملا از سنت کلاسیک عبور کرده یا هنوز تحت‌تاثیر آن است؟
جوابی را می‌دهم که در شروع ترجمه ادبیات روز آلمان در مصاحبه‌ای دادم. چند سال پیش، در آن زمان هم مصاحبه‌کننده پرسید چرا سراغ هینریش بل و گونتر گراس نمی‌روی؟ گفتم می‌دانم که نویسنده‌های آلمانی‌زبان به معنی واقعی کلمه مطالعه دارند. ما اصلا نمی‌توانیم تصورش را بکنیم. مطمئنم که اساس نوشتنشان، ادبیات گذشته‌شان است. وقتی یکی از جوان‌ترهای ادبیات آلمانی‌زبان را ترجمه می‌کنم، قطعا دارم بخشی از ادبیات گذشته را هم با او ترجمه می‌کنم.
نکته‌ای که در اغلب قصه‌های روز آلمان که شما ترجمه کرده‌اید دیده می‌شود، اشتراک پررنگ آنها با جریانی از ادبیات آمریکا یعنی داستان‌های سبک «ریموند کارور» است. آیا اکنون ادبیات آلمان به‌طور کلی به این سمت رفته یا گرایش شما در انتخاب آثار برای ترجمه بیشتر به این سمت بوده است؟
درباره خودم که گفتم چیزی را ترجمه می‌کنم که در درجه اول خودم خوشم بیاید. و بعد هم برای گروه ادیب و خواننده مثمر ثمر باشد. اینکه نویسنده‌های آلمانی زبان تا چه حد تاثیر از آمریکایی‌ها دارند را نمی‌دانم. اما می‌دانم که مثلا یودیت هرمان از آلیس مونرو خیلی خوشش می‌آید. سال قبل در فستیوال ادبی بازل در سوییس که من هم بودم، یودیت هرمان یک جلسه مونروخوانی داشت و تحسینش از نوشته‌های مونرو را بیان می‌کرد. یا هرمان و شولتسه یکی، دو سالی آمریکا زندگی کرده‌اند. یا دانیل کهلمان که به فارسی هم ترجمه شده از مریدان ناباکوف است و… با یک نویسنده جوان آلمانی صحبت می‌کردم و او می‌گفت قبلا اینطور بوده. یعنی اوایل موج جدید ادبی آلمانی‌زبان. اما الان این گرایش کمرنگ است. خب یک نکته هم هست که ادبیات آلمانی زبان خودش خیلی قوی است. جدیدترها قطعا آثارشان را روی این قدرت بنا می‌کنند.
‌آیا ممکن است دوباره سراغ ترجمه ادبیات کلاسیک آلمان بروید؟
دو پروژه دارم. اگرعمری باشد. دو تا کارکلاسیک و کلاسیک جدید که خب برای ادبیات ما لازم است.
‌در ایران با توجه به میزان تولید ادبی‌مان، نوعی تعدد و پراکندگی جوایز ادبی- چه خصوصی و چه دولتی- در این سال‌ها وجود داشته است. آیا در کشورهای دیگر هم کثرت جوایز ادبی وجود دارد؟ به نظرتان تعدد جوایز ادبی می‌تواند به پیشبرد داستان‌نویسی ما کمک کند؟
والله ما در مقایسه با سایر کشورها که اصلا جایزه ادبی نداریم! طبق آماری که وجود دارد و می‌توانم منبعش را بگویم، تنها در آلمان روزی سه‌جایزه ادبی داده می‌شود! روزی!! حالا به انواع و شکل‌های مختلف و با اعتبار‌های مختلف. از این نظر ما جایزه ادبی کم هم داریم. اما خب حجم تولید ادبی‌مان هم کم است. جایزه ادبی اعتبارش به داورها و به نوع داوری‌اش است. داورها و نوع داوری است که به جایزه اعتبار می‌دهد. چه در آلمان و چه جای دیگر.
‌گویا شما سخنرانی‌ای هم هنگام گرفتن جایزه گوته انجام داده‌اید. محورهای کلی صحبت شما در مراسم چه بوده؟ در آلمان چقدر از ادبیات داستانی امروز ما شناخت وجود دارد؟
این دو تا سوال است. اول اینکه سخنرانی من کاملا شخصی بود. نه ازگوته و حافظ گفتم و نه از دوستی عمیق ایران و آلمان!! رابطه خودم با زبان آلمانی به‌عنوان یک «موجود» محور حرف‌هایم بود. دوم: ادبیات داستانی ما برای گروه خیلی خاص کمی شناخته شده است. آن هم با همان نویسندگان آثار اجتماعی-سیاسی که آثارشان به آلمانی ترجمه شده.
‌وضعیت ترجمه ادبیات آلمانی به‌طور خاص و به‌طور کلی ترجمه ادبی در سال‌های اخیر را چطور می‌بینید؟
کمیتی افزایش داریم. کیفیتی را باید بررسی کرد خب. بررسی لازم دارد. خیلی سردستی بگویم خدمتتان: نمی‌دانم آیا مترجم‌های ما گوشه‌وکنار ادبیات جهان را می‌کاوند و برایمان موارد ناب را پیدا می‌کنند یا صاف می‌روند سراغ شناخته‌شده‌ها، آن‌هم شناخته‌شده‌ها در ایران؟ از نظر کیفیت هم بالاتر گفتم که فکر کنم در بیشتر ترجمه‌ها ما از قصه و داستان مطلع می‌شویم و کمتر با زبان نویسنده و سبکش و دنیای ادبی‌اش آشنا می‌شویم. حیف!
آیا نقد ترجمه در ایران توانسته تاثیری در جریان ترجمه در ایران و بهبود آن داشته باشد؟
نقد؟ چه خوب که آنقدر جوان هستید و آنقدر خوشبین!!