اشتراک گذاری
پس 35 سال كه ديگر «كليدر» يك رمان «كلاسيك معاصر» محسوب مي‌شود وقتي از او داستان كليدر را مي‌پرسم، مي‌گويد: «يكي/دو سالي طول كشيد تا مجوز نشر بيابد و خوشبختانه دوره وزارت فرهنگي آقاي خاتمي بود و مي‌توانم فكر كنم كه آسان نبود نشر كليدر با وجود نظري كه ابراز شده بود از جانب رييس اتاق مميزي وقتي وارد جمع مميزها شده و گفته بود «يك شاهكار در اين مملكت به وجود آمده و من آن را خمير مي‌كنم!» با وجود چنان اظهارنظر قاطعي در فواصل سال‌هاي 64-62 مي‌توانيد تصور كنيد كوشش دكتر خاتمي و نزديكان ايشان، از جمله آقاي فريدزاده و تلاش‌هاي پيگير ديگر دوستان با حسن نيت، آسان نبود انتشار كتاب. با وجود اين به محض جابه‌جايي وزير فرهنگ، در وزارت آقاي مهندس ميرسليم، جلوي انتشار كليه آثار من، از جمله كليدر بسته شد به مدت پنج سال، (به استثناي يك چاپ «جاي خالي سلوچ») و چنان شرايطي وقتي براي من پديد شد كه از دانشگاه هم كنار گذاشته شده بودم و جنگ هم شدت يافته بود، كس‌و‌كارم آواره شده بودند و مانده بودم با خانواده و فرزنداني دو تا 12 ساله و… تو خود بخوان حديث مفصل را… » مي‌توانم رنج ساليان را در چهره‌اش ببينم. سيگاري مي‌گيراند و لابه‌لاي دود‌هايش مي‌بينمش. ميگويم راستي سرنوشت آن دو جلد كليدر كه به دست ساواك افتاد، چه شد؟ تا بخواهد جواب دهد، ادامه مي‌دهم عباس عبدي داستان‌نويس نقل مي‌كند كه در بحبوبه شلوغي‌هاي انقلاب، در يكي از روزهاي خيابان شاهرضا و ميدان بيست‌وچهار اسفند شما را ديده كه دو برگ كاغذ به قطع آ. چهار به ديوار چسبانده بوديد. اين‌طور كه عباس عبدي مي‌گويد اعلاميه‌يي از شما بر ديوار بوده به اين مضمون: «در هجوم ماموران ساواك به خانه‌ام كه منجر به بازداشت و زندانم شد، در كمال وحشيگري جلدهاي اول و دوم رمان در دست نوشتنم، كليدر، به سرقت برده شد. از همه دوستداران ادبيات كه به نحوي از سرنوشت اين دو جلد اطلاعي، هر گونه اطلاعي، دارند خواهش مي‌كنم به طريقي مرا مطلع نمايند. » سيگارش را خاموش مي‌كند و سپس مي‌گويد: «نه، اين‌طور نبوده. آن دو جلد رمان «پاييني‌ها» بوده كه خود ساواك كليد خانه مرا داشته و آمده و اين دو جلد را برده. » وقتي ميگويم اميدوارم بعد از 35 سال شايد پيدا شود، لبخندي مي‌زند و…
همچنان نشسته‌ام روبه‌روي خالق «گل‌محمد» و اكنون از «گل‌محمدها»يي مي‌گوييم كه… مي‌گويد دوره «گل‌محمدها» تمام شده! ميگويم همانطور كه از «وهن زندان» در بزرگداشت ماندلا سخن گفتيد و آن دو هفته‌يي كه در زندان بوديد، آن‌طور كه سفير آفريقاي جنوبي گفت كه ماندلا به ما ياد داد «مبارزه كنيم براي آپارتايد عليه سفيدپوستها» اما امروز مبارزه براي ما عليه سفيدپوستها نيست، بلكه مبارزه تغيير كاربري داده و عليه فقر و گرسنگي و فساد است. ميگويم شايد دوره گل‌محمدها تمام شده باشد اما… لبخند مي‌زند. لبخند مي‌زند و من در امتداد لبخندش، لرزش دست نويسنده‌يي 73 ساله را مي‌بينم كه دستمالي به دست‌هايش مي‌پيچد و مي‌گويد آن را گره بزن. محكم! گره كه مي‌زنم، روان‌نويس را روي كاغذ مي‌لغزاند و مي‌نويسد. او را لابه‌لاي دودهاي سيگارش مي‌بينم و نگاهي كه تا دورها رفته. مي‌گويد تاكنون خيلي‌ها ادعا كرده‌اند كه «گل‌محمد»ند و از آن نوه و نتيجه‌هايي كه آمده‌اند و گفته‌اند ما بچه‌هاي «گل‌محمد»يم. ميگويم اين همان تكثير گل‌محمدها است در بطن جامعه اما نه به شكل يك انقلابي يا… كه اكنون در قالب يك گل‌محمد دموكرات شايد. لبخند مي‌زند… ميگويم «زوال كلنل» به كجا كشيده شد؟ با اميدواري مي‌گويد همين‌روزها… نمي‌گويد «مي‌آيد»، سكوت مي‌كند…
اكنون كه از پس 35 سال عمر كليدر، يك‌بار ديگر به حجم عظيم آن نگاه مي‌كنم با خودم ميگويم ممكن است هر خواننده‌يي با ديدن اين حجم كتاب عقب رانده شود و با اين پرسش روبه‌رو كه چرا هنوز هم بايد كليدر بخوانيم؟ «چرا»يي كه شايد لابه‌لاي اين پرسش‌ها و پاسخ‌ها بتوان پاسخي براي آن پيدا كرد.
آقاي دولت‌آبادي 35 سال از انتشار كليدر مي‌گذرد (انتشار جلد اول و دوم، 1357) و امروز كه من با شما دارم مصاحبه مي‌كنم اين رمان ده‌جلدي به چاپ بيستم‌وپنجم رسيده. خود من سال 86 يك تابستان را گذاشتم و اين رمان عظيم را خواندم. من وقتي اين رمان را مي‌خواندم، جداي از همذات‌پنداري و همراهي با قهرمان رمان، بخشي از تاريخ و فرهنگ ايراني را در آن مي‌ديدم. من يك «من» اجتماعي را در آن رمان ديدم كه در «گل‌محمد» و «مارال» متبلور شده بود و اين «من» اجتماعي را وقتي در دوره‌هاي مختلف تاريخ سياسي، اجتماعي ايران رصد كردم، ديدم دقيقا «كليدر» بازنماي تاريخ معاصر ايراني است. شايد يك «شاهنامه» به نثر. كليدر از يكسو بازنماي روح ايراني و وجدان ايراني است و از سوي ديگر بازنماي روح قومي/ ملي ايراني.
اما در مورد خاص كليدر كه شما نگاه و درك عاشقانه به آن داريد، توضيح چنداني نمي‌توانم بدهم واقعا- مگر بگويم به تكرار كه «هنر تمام هنرجوي خودش را طلب مي‌كند- و به كمتر از آن راضي نمي‌شود؛ به‌راستي هنر پرتوقع‌ترين بوده است در برابر من. شايد توانسته باشم چنان توقعي را برآورده كنم كه در فرآيند آن جنابعالي يك فصل تمام بنشينيد و كتاب را بخوانيد. در باب وجوه ديگر
اثر هم – مثل مردم‌شناسي، فرهنگ عمومي، چه مي‌دانم جامعه، روابط و ديگر جنبه‌ها- مي‌توانم بگويم شخصيت‌هاي كتاب در تهي جريان پيدا نمي‌كنند، بلكه از درون روابط فراخورد خودشان جريان مي‌يابند. اينكه شما اين كتاب را شاخصه روحيه ايراني يافته و درك كرده‌ايد موجب خرسندي است؛ زيرا اگر چنان آرزوهاي بزرگي در من وجود نمي‌داشت، به سمت خلق چنين كار و چنان كارهايي چگونه مي‌توانستم بروم؟
شما در اين رمان انسان و كرامت انساني و آزادي‌اش را پاس داشتيد. اين همان چيزي است كه نيكوس كازانتزاكيس نويسنده بزرگ يوناني در رمان «گزارش به خاك يونان»اش مي‌نويسد: «من چهره واقعي خود را مي‌شناسم و تنها وظيفه‌يي را كه به دوش دارم مي‌دانم، ساختن اين چهره با حوصله تمام و با همه عشق و مهارتي كه در يد قدرت من است و «بازساختن» آن؟ اين چه معنايي دارد؟ معنايش بدل‌كردن اين شعله به نور است، تا چيزي از من باقي نماند كه «خارون» بتواند با خودش ببرد. چون اين بزرگ‌ترين جاه‌طلبي من بوده است: باقي نگه‌داشتن چيزي است كه مرگ بتواند با خود ببرد؛ هيچ‌چيز جز مشتي خاك. » و به زعم اين اين هنر است: خلاقيتي در شرايط آزاد و مستقل كه يا نداي درون هنرمند است كه برخاسته از ساحت زبان او است يا صداي مردمي كه در ساحت بافت فرهنگ و جامعه جريان دارد . از اين منظر، گويي كليدر، «گزارشي است به مردم ايران» كه يك‌بار ديگر خود را در گستره تاريخي‌شان ببيند، به ويژه بعد از گذار از مشروطه و رسيدن به استبداد رضاشاهي و سپس از مصدق و سرنگوني او و رسيدن به استبداد محمدرضاشاهي و سرانجام انقلاب و دولت موقت بازرگان و. . .
«چهره خود را مي‌شناسم» در سخن كازانتزاكيس را مي‌فهمم و آن بشر را بسيار دوست مي‌داشتم و مي‌دارم اما شخصا مي‌توانم بگويم كوشيده‌ام مگر بتوانم چهره واقعي خود را بشناسم و پس پشت اين چهره را. البته منظور چهره عام خود است. بله، همه كوشش عمر من در اين بوده است و بي‌گمان نتوانسته‌ام؛ زيرا تغيير، اصل ثبات را به تغيير وامي‌دارد؛ پس مي‌توان روي اين معنا توافق كرد كه كوشيده‌ام بشناسم! در باب كرامت انساني و رعايت آن هم، امري است كه منحصر به كليدر نمي‌شود. سرجمع، مگر جز اين بوده كه معترض بوده‌ام نسبت به همه ناروايي‌ها كه بر آدميزاد رواداشت مي‌شده؟ اينكه بديهي‌ترين اصل در نگاه و كار نوشتن است! آنچه از آن دور مانده‌ام شايد و ناتوان بوده‌ام از بيانش، نارواپذيري بوده است! در مورد اينكه كليدر گزارشي است به مردم ايران و مي‌افزايم به خاك ايران- بله، درست است. تكوين در ادبيات از آستانه مشروطيت تا دوران نويسندگي من هم درك درستي است، چنين بوده است افزون بر آنچه در پيش از مغول – يعني از بلعمي تا نظام‌الملك- باقي مانده و تكيه‌گاه اطمينان بوده است.
كليدر به زعم من فرياد اعتراضي است عليه مرگي كه زندگي را از جهان برگرفته است؛ پس: «چون مي‌آفرينم، پس با مرگ مي‌استيزم. » و اگر معنا و ارزش اصالت آفرينندگي را در اين بدانيم، پي خواهيم برد كه: آنگاه «گل‌محمد» و «مارال» را كه از ساحت بافت فرهنگ و جامعه ايراني بر قلم محمود دولت‌آبادي در «كليدر»ش جاري شدند را بخش عظيمي از فرهنگ و تاريخ ايران بدانيم كه در ساحت زبان و ادبيات متبلور شده است. (نمونه بارز آن در ادبيات روس كه بخش عظيمي از تاريخ و فرهنگ آن كشور را با خود دارد و وجدان و حافظه ملي روس است، «جنگ و صلح» تولستوي است)؛ دولت‌آبادي كه در شرايط آزاد (و نه محيط آزاد) دست به خلق چنين قهرماناني زده كه بخش عظيمي از وجدان و حافظه ملي ما است، آقاي دولت‌آبادي، از منظر «جنگ و صلح» كه بازنماي روح روس است، مي‌خواهم به روح ايراني در «كليدر» برسم. از اين منظر هم صحبت كنيم.
نمي‌دانم طرح اين كليات در زمانه قطعه‌قطعه‌شده و ريزريزشده همه‌چيز –همانچه دوره مدرن ناميده مي‌شود- چه مايه برتافتني است اما به يقين بدانيد كه هر مجنوني در هر كجاي اين طرح اين زمين، دست به كاري بزرگ مي‌برد، قطعا وارد يك سلوك روحي مي‌شود كه از محدوده شخص و فرد معين فراتر است. چنين سلوكي مي‌تواند آگاهانه باشد (چنان‌كه از كازانتزاكيس گفته است) و مي‌تواند آميزه‌يي از آگاهي- ناآگاهي باشد؛ چنان‌كه من مي‌فهمم. به اين‌ترتيب از لحاظ من عبارت «بيهوده سخن به‌اين درازي نبود»، مناسب‌ترين پاسخ به درك شما است. آنچه مي‌توان افزود اين است كه در نوشتن كليدر يك ميل سركشي ادبيات، شدت داشته در وجود من؛ درواقع انگيزه‌يي كه از گذشته ادب و فرهنگ گذشته مي‌آمده و جهشي از متن گذشته و زمانه خود به شمار مي‌رود.
«جنگ و صلح» را اگر بخش عظيمي از تاريخ و فرهنگ و وجدان و حافظه ملي روسيه بدانيم، هميشه الگويي دقيق براي ارزيابي روح و وجدان ملي ايراني هم بوده و همين موجب شده كه بسياري از نويسندگان آن را الگوي خود قرار بدهند براي بيداركردن روح و وجدان ملي ايراني. به زعم من بهترين نمونه در ادبيات فارسي «كليدر» است كه همان كاركرد جنگ‌وصلح در ادبيات روس را در ادبيات فارسي دارد اما به‌عكس «جنگ و صلح»، غرور و روح ايراني در برخورد با بيگانه نبوده كه متجلي مي‌شده بلكه با استبداد داخلي بوده، اين به وضوح در ادبيات مشروطه تا امروز نيز نمود دارد و البته در «كليدر» كه بازنماي روح انسان معاصر ايراني است. چقدر خود را وامدار «جنگ و صلح» مي‌دانيد كه از آن به «كليدر» رسيده باشيد؟
ادبيات روسيه از گوگول و پوشكين تا سولژنتسين و بولگاكوف، از نظر من يك اتفاق در تاريخ بوده است، مثال ادبيات دوران اليزابت كه با ويليام شكسپير مشخص مي‌شود و مثل ادبيات عصر طلايي يونان يا مثل ادبيات فرانسه از مولير تا كامو، بكت. بنابراين نويسنده-پژوهنده‌يي را نمي‌توانم به تصور آورم كه ازاي هر سه، چهار منبع فرهنگ بشري خود را محروم كرده باشد. پس قدري ساده‌انگاري است كه تصور شود مشابهت‌هاي حماسي- لزوما زير تاثير يك نويسنده حماسي بايد بوده باشد. بديهي است من «جنگ و صلح» را هم خوانده‌ام، آثار هومر، شكسپير، گوته و… را هم خوانده‌ام اما در ادبيات روس بيش از تولستوي، مجذوب داستايوفسكي بوده‌ام و مايلم يك‌بار ديگر آثار آن مومن را بخوانم؛ فقط نگرانم آن جاذبه پيشين از خيال برود. اما براي من جالب اين است كه در تاثيرپذيري حماسي چطور به حكيم ابوالقاسم فردوسي اشاره نكرديد كه تمام عمر با من ايراني بوده است؟ باري… در عمرم فقط يك‌بار رفته‌ام كه از باب قياس، خود را بسنجم و آن قياس در ارتباط با هيچ يك از نويسندگان نامبرده نبوده است. آن يك‌بار، موردش حضرت مولانا جلال‌الدين بود؛ به آن سبب كه در جواني چيزهاي شاعرانه مي‌نوشتم و كم‌وبيش با شعر آشنايي داشتم اما چون متوجه شدم كه الزاما خواهم نوشت با خود گفتم مي‌روم به ديدار مولانا تا چه بگويد؟ غزليات را جا‌به‌جا خواندم و چنان دچار حيرت شدم كه فكر كردم – يعني به اين نتيجه رسيدم- كه از نوشتن شعر محترمانه فاصله بگيرم، از آنكه بعيد مي‌ديدم بتوانم به چنان مهمي نايل آيم به‌خصوص كه من مي‌خواستم در زمين بنويسم و نه در آسمان‌ها، آن هم به نثر و آن تنها موردي بود كه با منطق قياس خواستم خود را بشناسم و بسيار مهم و مفيد افتاد آن قياس! از آن پس فقط در منطق استقرا ره سپرده‌ام زيرا زود به اين فهم رسيده‌ام كه هر ذره جهان خودش را دارد، اگر خود يك جهان نباشد؟!
انسان ايراني و استبداد. شايد رويارويي انسان ايراني از ديرباز كه ساختار ذهني، سياسي و مذهبي‌اش هميشه در طول اعصار مختلف از باستان تا امروز استبدادي بوده و هماره فاصله بين ملت و دولت (حكومت) در ساختار سياسي/اجتماعي جامعه نمود داشته است، درون‌مايه اصلي اين رمان باشد. شما اين استبداد را با دستمايه‌قراردادن تاريخ كه بخشي از حافظه فراموش‌شده ايراني است، مدام به خواننده هشدار مي‌دهيد. شما استبداد رضاشاهي را در اين رمان هدف قرار مي‌گيريد كه دوباره به استبداد برسيد كه مصداق اين جمله است كه در درون هر يك از ما يك «ديكتاتور» خوابيده است و به وقتش بيدار مي‌شود. شما اين بيداري را هشدار مي‌دهيد گويا.
البته استبداد در ايران مقوله كهنسال و ديرپايي است و متاسفانه بسيار هم جان‌سخت است و همه از آن مي‌نالند اما هيچ فردي نديده‌ام كه به سهم خودش در برساخته‌شدن استبداد اعتراف كند و كمتر از آن ديده‌ام اشخاصي را كه رفته باشند پي شناخت استبداد و توضيح آن، شايد هم رفته شده و من از ديدن آن پژوهش‌ها محروم مانده باشم. اگرهم رفته نشده باشند، ظاهرا موجه است زيرا به نظر اشخاص هرچه باب ميل نباشد استبداد شمرده مي‌شود و به نظر موضوعي دم دست مي‌رسد، پس چه نيازي به پژوهش و شناخت؟ درحال‌كه استبداد يك ريشه تاريخي در اين عالم دارد همچنين رنگ و رخ‌هاي گوناگون و صد البته تا برابرنهاد آن فهم و توضيح نشود هم به شناخت در‌نخواهد آمد. مثلا شخصا 60سالي مي‌گذرد كه درون چنين پديده هنوز تعريف‌نشده‌يي، دارم زندگي تجربي با چشمان باز مي‌كنم و در طول اين مدت همه مخالفاني كه با ايشان اتفاق صحبت افتاده است، از استبداد منزجر بوده‌اند و در مقابل ذهن را احاله داده‌اند به چيزهايي كه در گمان وجود نامشخصي داشته است كه چون من در لفظ ايشان انديشيده‌ام به نتيجه‌يي نرسيده‌ام جز خود ايشان. اما خود ايشان به جز ذهنيت‌شان كه فرآيند شرايط مي‌بوده، چه مي‌توانسته باشد؟ آقاي عزيز، 300سال تجربه دوران ترقي بشري با ذهنيت پديد نيامده. آنها آمدند و اصل را بر بيرون از ذهنيت گذاشتند از بركت تفكر واقع‌نگر و رسيدن به اصولي كه بيرون از ذهن هر فردي وجود روشن داشته باشد؛ پس آنگاه نظريه و توضيح شد، پذيرفته شد يا نشد؛ فرآيند شد و به آن ترتيب چيزي حاصل آمد كه به آن گفته مي‌شود «شناخت» و بر اساس چنان شناخت‌هايي تعريف نسبي پديده‌ها امكان‌پذير شد كه به وفاق جمعي درآمد. بر اساس چنان شناخت و وفاقي است كه (مثلا) همين روزها از زبان چندي از شهروندان فلان كشور اروپايي مي‌‌شنويم كه چنين تصميمي از جانب دولت، ضد اصل دموكراسي است كه در قانون آن كشور مصرح شده است. پيدا است كه آن مردم (مثلا) ديكتاتوري فرانكو را شناخته، تعريف آن را در حافظه دارد و با قوانين كشورش هم آشناست و نيز مي‌داند كه چه مي‌خواهد و چه نمي‌خواهد. به اين ترتيب نمي‌توان خلاصه گفت «درون هر يك از ما ايراني‌ها يك ديكتاتور وجود دارد» و از آن گذشت! شخصا به شما اطمينان مي‌دهم كه درون هر فرد بشري يك ديكتاتور وجود دارد؛ اما آنچه امكان بروز آن را نمي‌دهد، خرد جمعي است كه از ذهن فرد، فرد جامعه برآمده و در بيرون از ذهنيت‌ها به شناخت و سپس به قانون درآمده است.
تاريخ (و به‌خصوص تاريخ سياسي معاصر) دستمايه بسياري از شاعران و نويسندگان معاصر است. نام‌هايي چون احمد محمود (همسايه‌ها)، صادق چوبك (تنگسير)، رضا براهني (رازهاي سرزمين من)، يا ابراهيم گلستان در داستان‌هاي «آذر ماه آخر پاييز») و محمدعلي سپانلو در اين زمينه پررنگ‌تر است. من مايلم به جاي برشمردن نوع نگاه ديگران و شما به تاريخ، از شما بپرسم وجه تمايز و نگاه شما به تاريخ به‌مثابه چيست و چه تفاوت‌هاي بارزي در اين نوع نگاه است كه مي‌تواند اين تمايز را نسبت به ديگران بيشتر نشان دهد؟ (البته با اين ديد كه مواجهه ما در بسياري از داستان‌نويسان معاصر، نگاهي ايدئولوژيك است كه به زعم من زيرعنوان «ادبيات جهت‌دار» -فارغ از چپ يا راست- قرار مي‌گيرد و «كليدر» نيز گاهي از اين منظر نشانه مي‌رود).
نمي‌دانم و تفاوتي اگر باشد منطقا ارباب نقد و نظر بايد بشناسند و اگر لازم ديدند بگويند يا بنويسند؟ آنچه از اين بابت به من مربوط مي‌شود اينكه همه نويسندگاني كه شما برشمرديد و برنشمرده‌ها را هم خوانده‌ام و بي‌گمان از هر كدام‌شان آموخته‌ام اما اينكه چه تمايزي- تفاوتي وجود دارد و درك و بيان آن، پيشه من نيست؛ شايد به همين سبب هم شاخه‌يي در ادبيات پديد آمده كه نقد و بررسي ادبي ناميده مي‌شود و تا آنجا كه من اطلاع دارم پيشه آن به ارسطو مي‌رسد در همان عصر طلايي يونان. البته پيش‌تر گفته‌ام كه جامعه ما – از جمله نداشته‌هايش، يكي هم- نقد ادبي است كه خود علل زياد دارد!
زنان كليدر (به ويژه مارال و صوقي، شيرو و…) فقط درگير مسائل عاشقانه و زندگي درون‌خانوادگي نيستند، بلكه در همراهي با همسر لباس مبارزه و جنگ نيز مي‌پوشند. ما در شاهنامه هم نمونه‌هايي از جمله «گردآفريد» داريم. شما در تاريخ معاصر نمونه‌هاي مدنظرتان بوده كه آن را در شخصيت مارال استحاله كرده باشيد يا اين نوع نگاه به زن ايراني را از شاهنامه وام گرفته‌ايد؟
درباره زنان كتاب كليدر صحبت كرده‌ام در گفت‌وگوي «ما نيز مردمي هستيم» با وجود اين مي‌توانم بگويم زنان در كليدر از شأن انساني مهمي برخوردارند و اگر حمل بر غرور نشود كه نبايد، توان گفت نظيرشان را كمتر در ادبيات ديده‌ايم، حتي در ادبيات ديگر ملل. زن‌هاي كليدر فقط در كليدر مي‌توانستند پديد بيايند و خوشبختانه پديد آمدند در كنار «مرگان» رمان «جاي خالي سلوچ». شايد بدان سبب كه آنها از اعماق تاريخ اجتماعي ما مي‌آيند. اينكه شما به زنان در شاهنامه اشاره داشتيد، بي‌گمان بسيار مهم بوده‌اند اما نه چنين در واقعيت زخم‌ديده‌يي كه زنان در كليدر پديد شده‌اند. زناني كه نه شاهزاده‌اند و نه آنكه پيش‌تر شرايطي پيش آمده تا نويسنده‌يي به سراغ‌شان برود و خوشبختانه چنين اتفاقي رخ داد در اين ذهن و اين قلم.
تراژيك‌ترين بخش رمان به زعم من زماني است كه خان‌عمو به همراه ديگر همراهانش وقتي گندم‌هاي انبار حاجي سطانخرد خرسفي را از انبارها بيرون مي‌آورند كه به مردم بدهند، مردمي كه گويا حق خود را فراموش كرده‌اند يا به تعبيري به دليل نگاه ايدئولوژيك و خرافي‌‌شان بي‌وجدان و نسبت به سرنوشت سياسي، اجتماعي‌شان منفعل و منفك شده‌اند و گويي بار تعهد اخلاقي، اجتماعي و سياسي خود را به دوش اقرارنيوشان، رهبران مذهبي و سياسي‌شان انداخته‌اند كه همين سبب شده تا نيروي واكنش نسبت به مسائل اخلاقي، اجتماعي و سياسي و قدرت تمييز همه امور – يعني به كاربردن وجدان- در آنها رو به نقصان بگذارد، مي‌بينيم كه در اينجا هم مردم با همان ترس نهادينه‌شده در يقه‌شان، سكوت مي‌كنند و خان‌عمو دستور مي‌دهد كه گندم‌ها را در آب بريزند و انبارها را بسوزانند. اين صحنه را من بارها در تاريخ خودمان خوانده‌ام و شايد ديده باشم. شما بگوييد آقاي دولت‌آبادي.
آنچه به نظر شما تراژدي انگاشته مي‌شود، از نظر من يك واقعيت سخت و تامل‌برانگيز است؛ به اين معنا كه توده‌هاي مردم زودازود باورهايشان را فداي موقعيت‌هاي زودگذر نمي‌كنند و اينكه مردم خرسف توده‌هايي از ترس تاريخي هم روي كت و كول خودشان احساس مي‌كنند و يقين دارند كه اگر آن غلات را از طرف خان‌عمو قبول مي‌كردند، خيلي زود بايد تاوان سنگين‌تري مي‌پرداختند. ضمن اينكه رعيت مردم محافظه‌كار و دورانديش‌تر از آن است كه تصور مي‌شود. به نظر درآوريد كه در تمام طول و پهناي اين سرزمين، دهقانان كشتورزان سهمگين‌تر آسيب‌ها را تحمل كرده‌اند، چه از بابت دفاع جان و مال، چه از بابت تامين آذوقه و خراج براي لشكريان خودي و بيگانه و مي‌دانيد كه تجربه‌هاي دور و نزديك در ضمير آدميان باقي مي‌ماند.
قيام گل‌محمد از يك سري خرده‌روايت‌هاي خانوادگي و قومي شروع مي‌شود و سپس عليه حكومت جهت مي‌گيرد. از يكسو يادآور قيام عياران است بر متمولين، از سوي ديگر در ادامه به‌طور ناخواسته و گويي ناآگاهانه به سمتي كشيده مي‌شود كه ديگر طرف حساب گل‌محمد، خوانين و متمولين نيستند، بلكه حكومت است. اينجا است كه رمان از وجه قومي، رنگ ملي به خود مي‌گيرد، هرچند رمان سويه فراملي به خود نمي‌گيرد (آنچه ما در شاهنامه به عنوان روح و وجدان ملي ايراني داريم همين فراملي بودن آن است كه در كليدر به شكلي ديگر و از منظر داخلي به آن پرداخته مي‌شود) چقدر قيام «گل‌محمدها» را از واقعه سياهكل، ميرزاكوچك‌خان، حيدرعموغلي يا اگر بخواهيم نقب بزنيم به گذشته تاريخي خودمان در 300 سال اول حكومت اعراب مسلمان بر ايران از قيام شعوبيه وام گرفته‌ايد؟ و اگر بپذيريم كه قيام «گل‌محمدها» به نوعي به دوره‌هايي كه شايد متاثر از حزب توده بوديد، نيز ارتباط دارد، چقدر خود را به اين حزب و آرمان‌هايش و پرداختن به آن در «كليدر» متعهد و نزديك مي‌دانيد؟
درباره تاثيرپذيري توضيح دادم و گفتم تاثيرپذيري كتاب به كتاب نيست؛ تاثيرپذيري نويسنده معمولا دامنه وسيع‌تري دارد و علي‌الاصول شخص متوجه تاثيراتي كه مي‌پذيرد، نيست. بديهي است فرهنگ عياري- فتوت در وجود اجتماعي- فردي ما وجود داشته، از جمله در ذهن من اما در مورد اقوامي كه در كليدر به هم در بافته شده‌اند، از سوي من- حالا كه از بيرون به كتاب نگاه مي‌كنم – كار فرخنده‌يي بوده است. در ضمير من از همان نوجواني مقوله‌يي با عنوان حقوق عادلانه مردم ايران در جهت يگانگي وجود داشته است و خوشبختانه توانسته است جامه مناسب خودش را در كليدر بيابد. نكته ديگر مورد علاقه شما هم مربوط مي‌شود به حزب توده كه جهت اطلاع ميگويم هرگز عضو يا به اصطلاح سمپات آن نبوده‌ام، چنانچه عضو يا سمپات هيچ گروه سياسي ديگري نبوده‌ام ولي فكر كنم كه نويسنده معمولا نسبت به تاريخ اجتماعي خودش نمي‌تواند بي‌توجه مانده باشد؛ پيش‌تر هم در اين موضوعات سخن گفته شد.
از دو قوم در اين رمان سخن مي‌آيد: قوم بلوچ و قوم كرد. هر دو هم تبارشناسي‌شان مي‌رسد به گذشته‌هاي دور، به ويژه قوم كرد كه به قبل از اسلام مي‌رسد. هر دو هم داراي زبان ويژه خود هستند. دو قوم با دو زبان، از اين منظر هم رمان جداي از رنگ قومي، رنگ ملي مي‌گيرد براي بازشناسي بخشي از فرهنگ ايراني. از اين موضوع هم صحبت كنيد آقاي دولت‌آبادي.
اقوام در كليدر و آميختگي ايشان بسيار مهمند و آنچه اين كتاب را به معناي عميق كلمه، ايراني كرده است، همين تركيب قومي است. چنانچه آشكار است ما مردم ايران در طول تاريخ طولاني خود ملتي «اقوامي» بوده‌ايم و همچنان هستيم. شما فقط به كرد و بلوچ اشاره كرده‌ايد، درحالي كه يكي از شخصيت‌هاي اصلي داستان ترك آذري است، همچنين تركمانان هستند و اين نگاه به اقوام در «روزگار سپري‌شده» جامع‌تر و كامل شده است.
زبان در «كليدر» شايد به نوعي وامدار ابوالفضل بيهقي در تاريخ بيهقي است. از اين زاويه من فكر مي‌كنم «كليدر» اداي ديني است به خراسان بزرگ: گويش محلي، زنده نگه‌داشتن زبان فارسي دري و در كليت رمان، زبان فارسي. از اين منظر هم آقاي دولت‌آبادي نقبي بزنيم به گذشته اين زبان تا برسيم به زبان كليدر.
زبان كليدر فكر كنم فارسي باشد يا همان پارسي دري و قطعا توافق داريم كه اين زبان – آن‌گونه كه در كتب آمده است – در خراسان متولد شده، يعني بوده است و سپس دو/ سه قرن به جامه الفباي زبان عربي درآمده. اگر اين زبان درون خانه‌ها گفت‌وشنود نمي‌شد، شعر رودكي نمي‌توانست چنان جانانه سروده شود. پس زبان فارسي و خط را يكي نبايد پنداشت. ما چيزي با اصلاح نادرست گويش محلي خراساني هم نداريم. در مورد اشاره‌تان به ابوالفضل بيهقي بايد بگويم كه باز هم شما در قلاب تاثير از كتاب به كتاب متاسفانه دچار هستيد وقتي شما به بيهقي صرف اشاره مي‌كنيد لاجرم ديگران را از ياد مي‌بريد. پس شخصا مي‌توانم بگويم بله، از بيهقي هم بسيار آموخته‌ام.
كليدر در سه محور قومي، روستايي و شهري در حركت است. قهرمان هر سه محور، «گل‌محمد» است اما بابقلي بندار و ستار نيز در دو محور روستايي و شهري شخصيت‌هاي اصلي رمان هستند اما راه اين سه به شكلي جدا از هم است؛ هرچند ستار يك توده‌يي است و همين توده‌يي‌بودن‌اش است كه هدف خود را در هدف گل‌محمد مي‌بيند. اين سه‌محور را از اين باب مطرح كردم كه برسم به بازنماي انسان ايراني در اعصار مختلف كه در كليدر تصوير شده‌اند. اول اينكه هر سه نفر نمونه‌هايي هستند از انسان ايراني و هر كدام با ويژگي‌هاي خاص خود. ما انسان ايراني را با ويژگي‌هايي مي‌شناسيم كه از باستان تا امروز به اقتضاي زمان و مكان به هربار به شكلي ديگر تكرار شده است. از كتيبه بيستون كه داريوش «دروغ» را از اين مملكت دور مي‌دارد، تا امروز ما نمونه‌هاي مختلف انسان ايراني را در «كليدر» مي‌بينيم. از آدم‌هاي نان به‌نرخ‌روزخور و جيره‌خوار حكومت (باقلي بندار)، آدم‌هاي مستبدبه‌راي و خودخواه (نادعلي چارگوشي)، آدم‌هاي خودراي و بي‌قانون كه در ديكتاتوري خيرخواهانه مستحيل شده‌اند (خان‌عمو و خان‌محمد)، آدم‌هاي لمپن و آقازاده‌هايي از آخورخور (شيدا)، آدم‌هاي فرومايه و خبرچين و متظاهر و دروغگو (قدير و عباس‌جان)، آدم‌هاي دغل‌باز و شرخر و خائن (نجف ارباب سنگردي كه قاتل گل‌محمد نيز هست) و.. و از نمونه‌هاي مثبت هم مي‌توان به گودرز بلخي، صبرخان، شيرو، مارال و زيور اشاره كرد. مي‌توان گفت كليدر جامعه‌شناسي (مردم‌شناسي) مردم ايران نيز هست.
در مورد خصايص آدميان در كليدر، درك شما را تاييد مي‌كنم؛ بله خصايص عمده بشر ايراني در اين كتاب تجلي يافته‌اند؛ همانچه شما اشاره كرديد كه از عهد داريوش تا امروز در انسان جامعه ما، در فراز و فرودهايش جريان داشته و دارد و اين جنم‌شناسي و خلق آن يكي از جنبه‌هاي عمده كتاب نيز به شمار مي‌رود اما چيزي كه شخصا نمي‌دانم اين است كه چگونه؟! چگونه چنين اتفاقي افتاد در حد فاصل 27 تا 42سالگي؟!
من در اينجا مي‌خواهم از رمان‌هايي كه به نحوي بازنماي بخشي از فرهنگ و تاريخ ايراني هستند هم نام ببرم: از جمله: «تنگسير»، «همسايه‌ها»، «آتش بدون دود» و «سوءقصد به ذات همايوني» (البته بودند كساني چون شاپور آرين‌نژاد و سبكتين سالور و ديگراني كه رمان‌هاي چند جلدي عامه‌پسند براي پاسداشت تاريخ ايران باستان نوشته‌اند كه بيشتر جنبه سرگرمي داشت تا ارزش ادبي و هنري) از «همسايه‌ها» كه بگذريم چون نظر مثبتي به آن ندارم، «تنگسير» چوبك و قهرمانش هرچند با استبداد داخلي مي‌جنگد اما با اين‌حال نمي‌تواند بازنماي روح و وجدان ايراني باشد. «تنگسير» و «همسايه‌ها» هر دو پيش از «كليدر» نوشته و چاپ شده است، مي‌خواهم از شما بپرسم به اين دو رمان هم نگاهي داشته‌ايد در نوشتن «كليدر»؟
بله، من نه فقط «تنگسير» و «همسايه‌ها» را خوانده‌ام بلكه «شوهر آهوخانم» و آثار ديگر نويسندگان كشور را هم. درباره «همسايه‌ها» جزو نخستين كساني بودم كه مطلبي در ستايش آن نوشتم با
خجسته باد خلق آن رمان؛ درباره «تنگسير» هم نه فقط خوانده بودم بلكه وقتي آقاي امير نادري بنا داشت از آن فيلمي بسازد، طرف مشورت او بودم و تا جايي‌كه عقلم مي‌رسيد به او مشورت دادم. آخر من كار ديگري جز لذت كتاب‌خواندن نداشته‌ام و هنوز هم ندارم!
«آتش بدون دود» (هفت جلد) نادر ابراهيمي هم به زعم من يكي از رمان‌هاي خوب فارسي است. اين را از اين بابت پرسيدم كه جداي از اينكه بازنماي بخشي از فرهنگ تركمن و ايراني است (در اينجا هم دو قبيله تركمن به نام يموت و گوگلان به ستيز مي‌روند كه اين ستيز برمي‌گردد به مساله آب كه آب خود نمادي از استبداد شرقي است) يك مجموعه‌تلويزيوني هم از بخش‌هاي سه‌گانه آن در سال 52 ساخته شد. مي‌خواهم از شما بپرسم، جداي از اينكه «كليدر» در طرح «داستان‌سرايان» قرار داشت كه سال 56 قرار بود از 12 رمان برتر فارسي فيلم ساخته شود، به اين فكر كرده‌ايد كه اين رمان عظيم هم روزي فيلم شود؟
چند نوبت آمده‌اند براي ساختن فيلم از كليدر ولي نپذيرفته‌ام حتي يك كارگردان اهل تركيه و مقيم آلمان؛ آخرين نوبت چنان نرخ بالايي به ميان آوردم كه بروند و برنگردند. ترجيح من اين است كه كليدر دچار قاب عكس‌هاي متحرك نشود.
بيشتر شخصيت‌هاي رمان‌هاي بزرگ بچه ندارند. از «دن‌كيشوت» به عنوان آغازگر رمان مدرن تا در «جست‌وجوي زمان از دست‌رفته»، «اوليس» و درنهايت «صدسال تنهايي». دن‌كيشوت مي‌ميرد و پايان رمان فرا مي‌رسد. تنها علت قطعيت كامل اين پايان اين است كه دن‌كيشوت فرزندي ندارد. اگر فرزندي مي‌داشت، زندگي‌اش طولاني‌تر مي‌شد، سرمشق مي‌شد يا به چالش گرفته مي‌شد، از آن محافظت مي‌شد يا به آن خيانت مي‌شد؛ مرگ «پدر» در را باز مي‌گذارد. مرگ «گل‌محمد» هم در را بازمي‌گذارد؛ هرچند كه گل‌محمد فرزندي دارد به نام «مدگل»؛ اما عملا به نظر من فرزند او آن چيزي است كه بعد از مرگش مستحيل در جامعه‌يي مي‌شود كه او در آن تكثير مي‌شود… چراكه ما در اين رمان از فرد به جمع جهت داده مي‌شويم: يعني يك زندگي جمعي. هرچند هيچ‌كدام بر صحنه باقي نخواهند ماند و اين همان راز بقا و جاودانگي «كليدر» از هستي زبان به متن جامعه است كه «كليدر» آغازي است
بي‌پايان…
درست است كه در آثار بزرگي كه شما نام برديد، شخصيت‌هاي اصلي فرزند ندارند اما در كليدر گل‌محمد داراي فرزند است؛ مدگل! با وجود اين، آثاري چون كليدر در خوانندگان‌شان متولد مي‌شوند، چنان‌كه مي‌دانيد؛ پس مدگل يك نشانه از تداوم زندگي است فقط و نه بيشتر.
اعتماد/ مد و مه شهریور 1393