Share This Article
همه چيز به کار انداختنِ شعور است
گفتوگوي اختصاصي تجربه با ابراهيم گلستان
مهدي يزداني‌خرم
گفتوگو با ابراهيمِ گلستان حولِ محورِ گذشته در روزهايي که او در آستانه‌ي نود سالگي‌ست انجام شد. سه سالِ پيش گفتوگوي مفصلي داشتم با او که در مجله‌ي« شهروندِ امروز» در دورانِ سردبيري محمد قوچاني و دبيري خودم در صفحه‌ها‌ي ادبيات چاپ شد. در اين چند سالي که با گلستان تلفني در تماس هستم جزئياتِ بي‌شماري را از نوعِ نگاه‌اش به ادبيات و تاريخ و سياست درک کردم. درک گلستان با حافظه فوق‌العاده و صراحتِ لهجه‌ي هميشگي‌اش براي من تجربه‌ي متفاوت و ارزنده‌اي بوده و هست که افق‌هاي زيادي را پيشِ رويم قرار داده. او در اين گفتوگو هم با نوعي نارضايتي از شکلِ نگاه به مسائل در ايران حرف مي‌زند و اين چيزي‌ست که در زبانِ گلستان يک مؤلفه‌ي تکرارشونده است. ابراهيمِ گلستان روحيه‌ي خاصي دارد و با آن که اهل نصيحت نيست اما رهنمودهايش براي هر نويسنده‌ي جواني اهميت دارد.
شايد عده‌اي من را متهم کنند که شيفته‌ي او هستم که گفته‌اند این را. اما باکي ندارم از اين خرده فرمايش‌ها چون درکِ گلستان براي من در اين چند سال باعثِ ياد گرفتنِ چيزهايي شده که دقيقاً از يک تجربه‌ي ديگر مي‌آيد. در همين مصاحبه‌ي کوتاه تأكيد نويسنده بر نپذيرفتنِ مطلقِ هر چيزي‌ست که به آدم تحميل مي‌شود. امري که بسياري از چهره‌هاي اين نسل دچارش هستند… با او درباره گذشته حرف زدم که کار به نقدش از شاهنامه و روايتي از مه68 و حزبِ توده رسيد. دوستي با او در بازخواني منابعي که در دست‌مان است منتها از زاويه‌اي ديگر بسيار اهميت دارد. ابراهيم گلستاني دلبسته‌ي سعدي و حافظ است و باکي ندارد از ارائه نظرات‌اش و همين امر است که براي برخي از نويسنده‌هاي نسلِ جديدتر هم او را جذاب و پر اهميت کرده. داستان‌نويس درجه‌ي اول و فيلم‌سازِ جريان‌سازي که بسياري از تکه‌هاي مهم ادبيات و سينماي ما با نامِ او گره خورده است و اين راه رفتار و گفته‌ها و نوشته‌هاي‌اش است که اين روند را رقم زده، تن ندادن به عرف زمانه را مي‌گويم…
آقاي گلستان در طولِ اين چند سالي که با شما صحبت کرده‌ام و تماس داشته‌ايم و با توجه به نوشته‌هاي‌تان مشخص است که دغدغه‌ي مهمي به نامِ “ گذشته” داريد. اين برخوردتان هم دوسويه است؛ يعني از طرفي به امرِ گذشتهِ نوستالژيک حمله مي‌کنيد و به اين نوع بازخواني از گذشته انتقاد مي‌کنيد؛ از سويي ديگر به شدت به بازخواني گذشته براي ساختنِ چيزي که در سخنراني دانشگاهِ شيراز به آن «تمدنِ امروز» مي‌گوييد اعتقاد داريد. مي‌خواستم بدانم تفکيک‌تان از گذشته‌ي نوستالژيک و گذشته‌ي زايا چگونه است؟
من به هيچ عنوان نوستالژي گذشته را ندارم و اين استنباط مطلقاً غلط است. تاريخ را خواندن يا از تاريخ گفتن نشان يک جور «دغدغه» نيست. ده‌ها سال پيش در مدرسه حفظ کردیم دودو تا چهار تا. به کار بردن يا دانستن اين فرمول يا هر چيز ديگري که خوانده‌ايد يا در ذهن داريد دغدغه نيست و دغدغه گذشته نيست. کلمه‌ها را بي‌خود در جايي که جاي‌شان نيست نچپانيم، حتا اگر در کافه با رفقا دغدغه اين جور کلمه را به کار بردن يا کلمه چپاندن داشته باشيم. اتفاقاً همين الآن مشغول نوشتنِ متني هستم براي کارِ ديگري… در اين نوشته مي‌گويم گذشته‌اي که ما داريم؛ يعني گذشته‌اي که مربوط به ايراني‌هاي اين نسل هست- مثل جواني مانند خودت- بسيار بد گزارش شده است و بدجوري توي ذهنِ شما رفته و بسياري اجزايش غلط است. شما از يک مقدار تصورها و باورهايي تغذيه مي‌کنيد که در لحظه‌ي غفلت، بي‌سوادي يا نفهمي عمومي قبلِ شما روي کاغذ آمده است. واقعاً گذشته شما را چه کسي براي‌تان درست کرده؟
به طور طبيعي مقداري مکتوب‌هاي تاريخي، و در اين صد سال هم تاريخِ شفاهي خيلي موثر بوده…
اصلاً گذشته شما به کي باز‌مي‌گردد؟ به صد سالِ پيش، پانصد سال يا عقب‌تر…؟ ببين بخشِ مهمي از تاريخِ اساسي ايران تا سالِ 1920 و همان حدود، بر اساسِ شاهنامه‌ي فردوسي بوده. کجاي شاهنامه‌ي فردوسي تطبيق مي‌کند با تاريخِ گذشته‌ي شما؟ممکن است از بخشي از اساطير آسياي مرکزي، جاهايي که امروز ترکمنستان و اُزبکستان و تاجيکستان است حکايت بکند ولي ارتباطِ چنداني با ايراني که در محوطه‌ي جغرافيايي امروزتان است ندارد. مثلاً شما تا حدود سال 1300 شمسي از کوروش، داريوش يا هخامنشيان خبري نداشتيد، فردوسي در شاهنامه به راحتي اشکانيان را رد مي‌کند، در حالي‌که حکومت اشکانيان پايه‌ي اصلي بعد از هخامنشيان است، بالاخره 500 سال حکومت کردند ولي فردوسي اصلاً اين 500 سال را قبول نمي‌کند… آخر مي‌خواهيد به اين گذشته، نوستالژي يا به قولِ خودتان دغدغه داشته باشيد؟ اگر چنين حسي داريد کاملاً اشتباه است. يا مثلاً به ساسانيان در شاهنامه نگاه کنيد، شاهنامه را بخوانيد و درست بخوانيد. شاهنامه را کسي نمي‌خواند، همه مي‌گويند کتابِ خوبي است.
اين درست است، شاهنامه کتابِ انتِرساني‌ست، بنابراين شاهنامه را بخوانيد تا بفهميد آن چيزي که به عنوانِ دغدغه و گذشته در شاهنامه در دل‌تان است ناجور است! واقعاً مضحک است. مثلاً در روايت از دوره ساسانيان مدام شاهي را نشان مي‌دهد که مدام در حالِ شکار است بعد هم اتفاقاً با زني برخورد مي‌کند و از قضا با همان زن هم رابطه درست مي‌کند! عينِ همان داستانِ رستم و سهراب… اولِ پادشاهي‌اش هم مي‌آيد سخنراني مي‌کند که بله… ايزد فلان و بهمان و… آخر اين که درست نيست و ما بايد مقداري مسائل را جدي بگيريم. باز يک جاي ديگر فردوسي مي‌گويد اسکندر از جهرم رفت زيارتِ مکه! آخر اسکندر چطوري از جهرم برود مکه و برگردد؟ آن زمان هم که نه ايران‌تور بود نه ايران‌اِير!… اصلاً قديم براي چه وقتي مي‌خواستند بروند مکه وصيت مي‌کردند؟ براي اينکه اين‌قدر راهِ درازي بود که احتمالِ مردن و برنگشتن زياد بود… آن‌وقت از جهرم رفت مکه و برگشت و تا هند رفت و بعد برگشت و رفت در حوالي بابِل مرد؟ همه اينها در يک سال!
آقاي گلستان خب شايد اين بيشتر کارکردِ استعاري داشته باشد تا کارکردِ تاريخي. فکر مي‌کنم واقع‌نمايي کردنِ اين قسمت‌ها درست نباشد.
يعني‌چه… شما راجع به گذشته و تاريخ حرف مي‌زنيد، راجع به افسانه که حرف نمي‌زنيد. درباره‌ي تخيلات حرف نمي‌زنيد، راجع به گذشته خودتان و من حرف مي‌زنيد. ولي من اين گذشته را در شاهنامه نمي‌بينم… آخر مثلاً چرا اسکندر بايد برود مکه، کسي که 350 سال قبل از مسيح بود! مسيح 650 سال قبل از پیامبر اسلام بود و پیامبر اسلام اول بيت‌المقدس را قبله قرار داد و بعد مکه را و اصولاً هزار سال قبل از اينکه مذاهبِ سامي در ايران پا بگيرند، اسکندر چرا بايد برود مکه زيارت! نمي‌دانم چرا ما اين نکته‌ها را نمي‌بينيم، چيزي که در شاهنامه مي‌خوانيم « ستون کرد چپ را و خم کرد راست» است… بله حرفي نيست که اينها قشنگ هستند و فردوسي هم شاعرِ و حکيمِ بزرگي است، ولي ذهنيتي که او بر اساسِ آن، اساطيرِ شاهنامه را مي‌سازد بر پايه‌ي باورهايي است که موبدهاي زرتشتي در دوران ساساني ساختند.
ماجرايي که باعث شد تمام مسائلِ سلسله‌ي ساسانيان برپايه‌ي اعتقاداتِ زرتشتي – آتش‌گاهي باشد. چرا حرکتِ مزدک در ايران پيدا شد؟ همين الآن هم حرکتِ مزدک را ناديده مي‌گيريد در حالي‌که اين حرکت ادامه مسيري بود که امپراتورِ چين در دويست سال بعد از مسيح با اصلاحات ارضي درست کرد و صدایش به ايران رسيد، يک جورهايي اين حاجت وجود داشت، چون اقتصاد، شباني و کشاورزي بود و زمين‌ها هم دستِ دربار يا موبدان و اکثرِ مردم هم فقير و بدبخت… به هرحال امروزِ ما آن‌قدر مي‌تواند نجات‌بخش باشد که فقط بايد به فکر فرمول‌هاي زندگي امروز بود و نمي‌شود اين فرمول‌ها را به اسطوره‌هاي گذشته قالب کرد، هرچند اگر مي‌خواهي بکن اين کار را ولي مثلاً قهرمان ملي، رستم چه کاري مي‌کند؟ مي‌رود شکار که آن رخشِ درجه اولش گم مي‌شود، حالا اين اسب چقدر مي‌تواند دور شده باشد و چرا با رخش بودنش دور شود تا گم شد؟ بماند… به هر حال به قصرِ پادشاهِ محلي مي‌رسد و او هم دخترش را تقديمِ او مي‌کند و رستم هم يک شب با دختر هست و به او مي‌گويد تو آبستن شدي و اين هم بازوبند و… بعد هفده سال اين مردي که نمونه جوانمردي و بزرگواري و فلان است اصلاً سراغ زنش را نمي‌گيرد، که اين زن کجا رفت و چه شد! تا بالاخره بچه‌اش بزرگ مي‌شود و توي ارتش طرفِ مقابل با رستم مي‌جنگد، کشتي مي‌گيرند و پسر رستم را زمين مي‌زند؛ رستم پسر را گول مي‌زند و مي‌گويد بايد دوباره کشتي بگيريم. پسرک بدبخت هم باور مي‌کند و… آخر اينها شد زندگي، شد تاريخ؟
قبول داريم اينها تاريخ نيست، اين عينِ تراژدي‌ست و اصلاً اهميت‌اش هم در اين است نه در تاريخي بودن يا نبودنش
عزيزم شما از اهميت‌اش نمي‌گفتيد. از چيزي که اسمش را مي‌گذاريد «تاريخ ما» مي‌گوييد. قيقاج نزنيم وسط راه وقتي درباره گذشته حرف مي‌زني به تأثيرش در ذهنِ امروز فکر کن…
باز مي‌گويم که نبايد در خوانشِ شاهنامه وجه رئاليستي‌اش را زياد جدي بگيريم. چون مهم‌ترين بخش‌هاي شاهنامه بخش‌هاي اساطيري و داستان‌هايش است و ساختار خاصِ زيبايي‌شناسانه آن…
تاريخ رئاليستي است. تاريخ بايد رئاليستي باشد نه افسانه. پدرِ تمدن را اين جور افسانه بازي‌ها در مي‌آورد. باشد بالاخره دوره ساسانيان‌اش که نزديکِ خود فردوسي بوده. شما همين قسمت را بخوان، البته در خواندنِ فردوسي هم بسيار اهمال مي‌کنيم و به خيلي چيزها توجه نمي‌کنيم، براي سعدي هم همين‌جور. مثلاً تکه‌ي آخر« تن آدمي شريف است به جانِ آدميت» مي‌گويد که سعدي هم از آدمي شنيدست بيانِ آدميت… هيچ‌کس به معناي اين توجه نمي‌کند. واقعاً اين فوق‌العاده است و بهترين تکه در فکرِ سعدي‌ست. همان ناباوري‌هايي که حافظ قشنگ‌تر از او مي‌گويد، او به اين راحتي گفته است. واقعاً اين تکه را بايد خواند و شکافت و بهش فکر کرد، الکي از اين فکر نبايد رد شد… اصلاً يک‌جورهايي اشکالِ کار از اين ريتم‌هاي شعرِ فارسي است که باعث مي‌شود توي ريتم‌اش گير کني و هي بگويي به به و از معني‌اش رد مي‌شوي. به اين دقت کن.
در اين چند سالي که صحبت مي‌کرديم مدام از اهميت تاريخِ اسلام مي‌گفتيد و تأكيد مي‌کرديد که بايد تاريخِ شيعه را خيلي خوب خواند. در حالي که اکثرِ کساني که در ايران واردِ فضاهاي روشنفکري مي‌شدند معمولاً زياد توجهي به اين قضيه نداشتند و اصولاً شما جزو اولين کساني بوديد که اين نکته را حداقل به خود من گفتيد. يادم هست داشتيد يک کتاب درباره شيعه مي‌خوانديد، فکر کنم مالِ رسولِ جعفريان بود… مي‌خواهم بگويم بسياري از روشنفکرانِ ما نسبت به مطالعاتِ ديني زياد توجهي نداشتند، اين به معني دين‌دار بودن يا ضديت با آن نيست، بلکه نشان از اين دارد که بخشي از روشنفکري ايران مخصوصاً در سال‌هاي اوليه‌ي قرن آن‌چنان به خوانش از تاريخِ مذهب توجه نداشته…
من در اصل مخالفم با به کار بردن صفتِ روشنفکر براي کساني که نمي‌خوانند يا اگر بخوانند آن را نمي‌فهمند و در فکر خود نفياً يا اثباتاً مؤثر نمي‌کنند. وقتي آن دستگاهِ پر‌طمطراقِ ساساني آن جور سقوط مي‌کند بايد توجه کنيم به عوامل‌اش. من اين را در گفت‌وگويي که پنجاه سال پيش با ديلن توماس داشته‌ام و در کتابي که درنيامده گفته‌ام و نوشته‌ام… دقت کن، يک مملکتي وحشتناک در فساد و بدبختي‌ست، مملکتي که اسيرِ امپراتوري و آن رسم قوام گرفته آن مذهب است و ناگهان سقوط مي‌کند، آن هم به خاطر اين بود که آدم‌هايي که باهاش دراُفتادند باهوش بودند، عکس اعتقاد‌هايي که فابين‌هاي انگليسي مثل اچ، جي، ولز يا برنارد شاو داشتند لزوماً تمام لشكر مسلمين دنبالِ وحدتِ کلمه نبودند.
عده‌شان بسيار کم بود و در ضمن قوه‌ي برابرشان کساني بودند که خسرو پرويزش چند سال قبل از حمله‌ي آنها تا دروازه‌ي بيزانس رسيده بود و چون کشتي نداشت از آب رد شود برگشت. او تمامِ شبه جزيره آناتولي را گرفت، اورشليم را فتح کرد و صليبي را هم که مي‌گفتند مسيح را بر آن مصلوب کرده‌اند با خود آورد. چهارده‌سال بعد از اين جريان يا همين حدود تمامِ اين قوت و عظمت از بين رفت. عده‌اي بسيار کم که مي‌خواستند لا اله الا‌الله را به کرسي بنشانند حمله کردند اما مشخص است بسياري از اين‌هايي که آمدند در لشكر عمر آن مسلماني واقعي را نداشتند، چون که همين‌ها بلافاصله به وراث واقعي پيغمبر بدي کردند، واقعه‌ي عاشورا در سالِ 62 هجري يعني چهل سالي بعدِ وفاتِ پيغمبر اتفاق مي‌اُفتد.
مگر ما باور نداريم که پيامبر در غدير علي را سرِ دست بلند کرد و جانشينِ خودش کرد، پس آن کساني که اين واقعه را ديدند چطور توانستند به اين راحتي از آن بگذرند و بلافاصله بعد از فوتِ پيغمبر ابوبکر را به سبکِ قريش انتخاب کنند! اما ما در اين‌باره بايد از فضاي محدومان بيرون بياييم و صرفاً اسطوره‌سازي نکنيم و دقيق تاريخِ دين را بخوانيم. بايد با عقل به قضايا نگاه کرد و نبايد منابع‌مان را فقط روايت‌هاي محدود قرار دهيم. ما بايد با اطلاعات کافي سراغ مسائل برويم، معمولاً اين اطلاعات را دنبال نمي‌کنيم و گير کارمان همين جاست… حالا هي بياييم بدونِ شناخت دعوا کنيم سر چيزها. اين حاصلِ کوچکي فکرِ ماست و طمع‌هاي روزانه. خيلي بخواهيم جالب حرف بزنيم مي‌آييم از نژاد و خاک و خون حرف مي‌زنيم، طفلک نادر ابراهيمي!
شما هميشه گفته‌ايد دهه‌ي بيست از دهه‌هاي مهمِ تاريخ ماست. ما در اين دهه تبلور جريان‌هاي ناسيوناليستي را مي‌بينيم. خيلي‌ها در همان دوران به خاطر مسائلي مختلف مثل سمپاتي نازيسم و خونِ آريايي يا توجه به شکوه ايرانِ قديم و… علاقه‌مند شدند به احياي مفهومِ وطن‌پرستي و ضديت با اعراب. مثلاً صادق هدايت هم در دلِ اين جريان بود…
شما اينجا هدايت را به عنوانِ يک آدمِ فکورِ اجتماعي حساب نکنيد. من واقعاً حرف‌تان را نمي‌فهمم و…
من مي‌گويم شما چطور با جريانِ ناسيوناليسم مخالفت مي‌کرديد و…
شما کدام دهه‌ي بيست را مي‌گوييد؟ فرنگي يا شمسي؟
دهه‌ي بيستِ شمسي و مي‌گويم در اين دهه خوانشي از گذشته در قالبِ ناسيونالسيم بينِ بسياري از روشنفکرانِ ما به وجود آمد که…
در دهه‌ي بيست که گرايش به حزب توده بيشتر بود…
مي‌دانم. اين قصه‌ي ديگري‌ست. من مي‌گويم چطور اين جريان ناسيوناليسم قدرتمند شد که نويسنده‌اي چون هدايت را هم به خود جلب کرد؟
به خاطرِ اينکه هدايت يک آدمِ روشن و مسلط به تمام مسائلِ فلسفه که نبود. مثلاً محمد علي فروغي که سير حکمت در اروپا را در آورد در ميزان تسلط بر تاريخ و فلسفه قابلِ مقايسه با هدايت نيست يا جمالزاده بسيار در اين حرف‌ها دقت بالاتري از هدايت دارد. هدايت براي من عزيزترين آدم بود، خيلي خيلي عزيز، ولي وقتي که مي‌خواهم به آدمي که موردِ علاقه شديدم هست نگاه کنم نمي‌گويم قدش هم يک متر و نود بود، مثل رستم ريشِ آن جوري داشت مثلِ اشکبوس فلان بود ! و… نه، هدايت را به شکل آن چيزي که بود نگاه مي‌کنم و در داخلِ آن جثه‌ي کوچک، پاکي و انسانيت مي‌بينم اما اين پاکي و انسانيت دليل بر روشن‌بيني کامل نيست. هدايت در تمامِ مدت کمکِ حزبِ توده بود چون اين حزب مخالف ارتجاع بود؛ اما هيچ‌وقت همراهِ اين حزب نبود و اصلاً با کيانوري در‌مي‌اُفتاد با اينکه کيانوري رفيق نزديکش بود و کتابش را برايش چاپ کرده بود. ولي اگر دعوتش مي‌کردند مي‌رفت چون مي‌خواست ببيند آنجا چه خبر است. مثل سفر به تاجيکستان. جزو هياتِ مديره کنفرانسِ مضحک نويسندگان هم شد ولي تنها چيز مهمي که از آن انجمن درمي‌آيد ترقه‌اي‌ست که نيما در‌مي‌کند يک مقدار هم خانم سياح. حرف‌هاي ديگر کنفرانس همان حرف‌هاي چرت و پرتِ گذشته است.
شما بخوانيد اين ماجرا را. براي مطالعه درباره آنچه گذشته، با يک تصور از پيش ساخته شده و نگه داشتنِ همان تصور جلو نرويد. شما بايد در خواندنِ متن‌ها و گزارش‌ها مثلِ کارآگاهِ پليس باشيد و اينجور علتِ حرفِ آدم‌ها و کارهاي‌شان را کشف کنيد. در غير اين صورت يک‌هو فلان کس مي‌شود قديس يا ناقديس… همين پاپ مگر در معامله‌ي قديس بازي نيست؟ اولاً چون آلماني بود انتخاب شد و بعد اين که حاضر نشده در سفر به آلمان درباره کشيش‌هاي کاتوليکي که به بچه‌هاي کُر تجاوز و هتک حرمت کرده‌اند يک کلمه حرف بزند… به هر حال در سال‌هاي بيست نوستالژي وطن‌پرستي آن‌قدر جدي نبود. در آن سال‌ها مبارزه‌ي شديدي وجود داشت که يک‌طرفِ قضيه حزبِ توده بود و منهاي آن گروه‌هاي کوچکي وجود داشتند که آن‌چنان هم تاثير زيادي نداشته‌اند.
اين گروه‌ها زياد کاره‌اي نبودند و درآمدشان هم معمولاً از هديه‌هاي اشخاص بود. ولي حزب توده از طريقِ کارخانه‌هايي که زيرِ نظرش بودند مواد توليدي را بيرون مي‌آورد و در بازارِ آزاد مي‌فروخت و پولش را خرجِ حزب مي‌کرد (اين سواي پولي بود که افرادِ مختلف مي‌دادند) به هر حال جمع‌هاي ديگر بزرگ نبودند. حتي در جايي مثلِ شيراز که مرکز قشقايي‌ها و قوام و آسيدنورالدين و اينها بود، واقعاً فضا عجيب بود. اين چند نفري که کار را مي‌گرداندند، مثلِ رسول، جعفرِ ابطحي، باهري و از همه مهم‌تر فريدون توللي، مي‌داني چه‌کار مي‌کردند و فکر مردم قبضه شده بود در دست‌اين‌ها… به هر حال مفهومي که شما ارائه مي‌دهيد از اين قضيه ناقص است و اگر هم بخواهيد در آن دقت بکنيد مطالبي که در دست‌تان است آن‌قدر زياد نيست. بنابراين خودتان بايد جست‌و جو کنيد.
مثلاً دليلِ پيوستنِ شما به حزبِ توده به خاطرِ ضدِ ارتجاعي بودن‌اش بود؟
يکي‌اش اين بود. ولي اصلش منطقي بود که در خوانده‌هايم به دست آورده بودم. در گفت‌و گوي قبلي با خودِ شماگفته‌ام که من در مطالعاتِ چپي‌ام ديدم حرف‌هايي که زده شده حرف‌هاي حساب شده است که اصلا ضدِ حزبِ توده است. در واقع جوري حرف مي‌زدند که مِنشويک‌ها حرف مي‌زدند. حرف‌هايي مي‌زدند که سوسيال دموکرات‌هاي روس مي‌زدند، هرچند بعدش سوسيال دموکرات‌ها کتک خوردند و رفتند کنار! منشويک‌ها را تار و مار کردند و انداختند کنار. من شخصاً ديدم وقتي حزب ميتينگ داد، دولت سرباز آورد براي پراکنده کردن جماعت اما ناگهان تانک‌هاي شوروي به حمايت از حزبِ توده آمدند توي خيابان‌هاي تهران.
اين کار با تمام شئونِ مليت مخالفت داشت و اگر هم شوروي‌ها دارند از ما دفاع مي‌کنند مي‌دانند اين حرف‌هايي که حزب مي‌زند به مصلحت گفته مي‌شود و تفکر اصلي، چپِ تندرو است. آن چپِ تندرو حرف‌هاي حسابي مي‌زد و من در کتاب‌هايي که از مارکس و انگلس و لنين و استالين و پلُخانُف و… خوانده بودم فکر مي‌کردم اين حرف‌هاي درست دارند کار را جلو مي‌برند ولي اين‌طور نبود. مثلاً آن مردک برژنف وقتي اُفتاد همه فهميدند علاقه‌اش به جمع کردنِ اتوموبيل‌ها و قايق‌هاي تندرو و داچاهاي معروف بود. بعد که او سقوط کرد اين‌هايي که بودند، گفتند نبايد حرف زد. ما از اين حقه‌بازي‌ها خبر نداشتيم. اينها را اگر بِريا هم مي‌دانست پدرشان را در مي‌آورد، هرچند خودش از پايه‌هاي فساد دستگاه بود.
شما در سخن‌راني‌تان در دانشگاهِ شيراز مسأله‌ي تفاوتِ انديشه و شبه‌انديشه را پيش مي‌کشيد…
شبه‌انديشه اين‌هايي‌ست که تو مي‌گويي(مي‌خندد)
خيلي ممنون آقاي گلستان!
شوخي کردم. تو آدمي هستي که علاقه داري بفهمي و من اين را کاملاً حس مي‌کنم. اما منابع و مطالبي که در دسترسِ توست واقعاً کافي نيست. به هر حال بايد تمامِ آن مطالب را بخواني آن هم به صورتِ کسي که دارد معما حل مي‌کند. البته اين معما فرق مي‌کند با قضيه‌اي مثلِ « معماي هويدا» که نامش يک‌جورهايي اشتباه ترجمه شده وآن مرحوم غيظ کرد که فرمود« معما؟کدام معما؟ »… هرچند هويدا واقعاً معما هم بود. هنوز که هنوز است من با همه‌ي دقتي که در وجودِ هويدا مي‌کردم و سعي مي‌کردم قضايا را درست ببينم، اين سوال هست که واقعاً هويدا براي چه اين کارها را مي‌کرد. آيا واقعاً حبِ شاه بود؟ اصلا. آيا واقعاً مي‌خواست هرجور شده بالاي حکومت باشد که وقتي شاه از ناخوشي مُرد او بتواند خودش را روي کار بياورد و نقشِ مهم‌تري داشته باشد؟… شايد اگر محاکمه دقيقي مي‌شد خيلي چيزها روشن مي‌شدند. اصولاً تاريخِ دوره ما به شدت تاريک است و ما خيلي چيزها را نمي‌بينيم، مثلاً من چيزهايي مي‌دانم که جايي منعکس نيست.
خب چرا منعکس نمي‌کنيد؟
چون اينجا در خارج از کشور کساني هستند که هنوز به خيالِ برگشتنِ حکومت سابق هستند!! البته کاري از دست‌شان بر نمي‌آيد ولي شنوندگان و خوانندگان من خواهند بود. در ايران هم که اين حرف‌ها در نمي‌آيد اينها هم رو به کساني که بخواهند واردِ انتقاد شوند فحش مي‌دهند، حتا به وارثانِ شاه و مخصوصاً پسرش که خودش هم ديگر خودش را شاه نمي‌خواند(!) فحش مي‌دهند که چرا خودت را شاه نمي‌داني! اين‌قدر قضيه مضحک است که به پسرِ شاه فحش مي‌دهند که بايد خودت را شاه بداني!من جلوي خودم را در گفتنِ اين واقعيت‌ها نمي‌گيرم و راحت حرفم را مي‌زنم ولي وقتم کم است و در اين قطار کلماتي که مي‌آيند به ناچار خيلي چيزها هم نمي‌آيند. مثلاً من هر روز نوشته‌هاي بي‌بي‌سي را مي‌خوانم. واي که چه مزخرفاتي! آدم شاخ در‌مي‌آورد. مثلاً مي‌گويند رضا شاه را «خلع» کردند. اين يک نمونه که اينها حتا تاريخِ هفتاد سالِ پيش را هم نمي‌دانند… کي گفته رضا شاه خلع شد. ؟
تا جايي که من خوانده‌ام رضا شاه خلع نشد، بلکه در مجلس سخنراني کرد و خودش را از قدرت کنار کشيد و سلطنت را به پسرش واگذار کرد…
کمابیش. اينها همين مسأله به اين روشني را هم نمي‌دانند و خيلي هم با عصا قورت‌دادگي مي‌آيند، اظهار فضل مي‌کنند و اطلاعاتِ درهم و برهم مي‌دهند. خب تا حد زيادي هم بي‌بي‌سي در دستِ دولتِ انگليس نيست اگر به سرويس دنيايي بي‌بي‌سي و سرويسي که به انگليسي است در راديو گوش بدهي مي‌بيني وسيع‌ترين و متنوع‌ترين نوع گزارش‌دهي را دارد. بي‌بي‌سي 4 تلويزيون که گمان نمي‌کنم بتوانيد در ايران ببينيد، بهترين برنامه‌ي تلويزيوني است که مي‌شناسم. اما آن چه را به فارسي در مي‌آيد شما خودتان احتمالاً مي‌بينيد و بهتر مي‌توانيد قضاوت کنيد که چقدر درهم و پرت مي‌شود و اگرهر روز هم سرويس بي‌بي‌سي را ببيني و بخواني مي‌بيني پايه دولتِ قبلي انگليس را سست کرده. اگر گزارش‌هاي مردمي‌اش را هم درباره همين حوادث اخيرِ انگليس ببينيد، متوجه مي‌شويد بي‌بي‌سي طرفِ کيست! اين طور که پيداست بي‌بي‌سي به سازنده‌هاي برنامه‌هاي انگليسي آزادي بيان مي‌دهد.
برنامه‌ها و گوينده‌ها پيگير يک سياست دستگاهي نيستند. اما اين درباره‌ي برنامه‌هاي انگليسي است ولي اگر از برنامه‌هايي به زبان‌هاي غير انگليسي مي‌گوييد؛ خودتان مستقل قضاوت کنيد البته اگر بخواهيد وقتتان را به ديدن آن ضايع کنيد! مثلاً همين آقاي احمدي‌نژاد در سخنراني‌اش در مجمعِ عمومي راهي را براي حرف زدن انتخاب کرده بود، هرچند اين به معناي راست بودن نيست. که آن بحثِ ديگري‌ست. ولي او آمد و گفت در تمام شهرهاي ايران منهاي تهران طرفدارانِ من به من رأي دادند… ولي هميشه چيزي را که در تهران هست نشان مي‌دهند دليلش هم اين است که تهران تبلورِ تمايلاتِ طبقه‌ي متوسط است. براي همين تهران مي‌شود ويترينِ مملکت. او مي‌گويد شماها مي‌آييد از تهران عکس مي‌گيريد ولي برويد تمامِ کشور را ببينيد…
پس شما با شيوه‌ي احمدي‌نژاد در سخنراني مجمعِ عمومي سازمانِ ملل موافق هستيد؟
من درباره محتوا حرف نمي‌زنم. ولي روش‌اش درست است. آخر يک رئيس جمهور که نمي‌رود در صحنِ عمومي سازمانِ ملل عليه خودش حرف بزند! اگر بخواهد چنين چيزهايي ضد خودش بگويد، مگر مجلس و ميدان‌هاي تهران را ازش گرفته‌اند؟ يا ديروز؛ آدم از صحبت‌هاي عباس متأثر مي‌شود، راستي مي‌داني که اين نتانياهو آدمِ قلدر مَآبي است؟آب و هواي کاري که دارد اين را اقتضا مي‌کند. مثل همه آدم‌ها در چنين وضعي در هر جاهاي ديگر. وقتي در سالِ 1947 اسرائيل اعلامِ وجود کرد اولين کشوري که اين دولت را به رسميت شناخت اتحادِ جماهير شوروي سوسياليستي بود! اين اسرائيل که پيش‌قراول سياست آمريکا در منطقه است به دست شوروي حفاظت و نگهداري شد! بپرس اصلاً چرا فلسطيني‌ها اجازه دادند دزد واردِ خانه‌شان شود و پا بگيرد؟
خب آقاي گلستان، در جنگ شکست خوردند و توانِ مبارزه نظامي نداشتند. مخصوصاً بعد از شکستِ ناصر که فوق‌العاده براي‌شان سخت بود.
من به دوره ناصر کاري ندارم. ناصر احتمالاً 1952 روي کار آمد. من منظورم سالِ 1947 است، وقتي هتل کينگ ديويد را منفجر کردند و کلي سرباز و افسرِ انگليسي از بين رفتند چه کسي اين کار را کرد؟ انگليس‌ها گفتند تروريست‌هاي اسرائيلي. رئيس تروريست‌هاي اسرائيلي که هتل را منفجر کرد کي بود؟ انگليس‌ها گفتند آن آدمي که بعدها، يعني الآن شد رئيس جمهور اسرائيل. اين آدم الآن رئيس‌جمهور اسرائيل است! قضايا اين‌جوري‌ست. براي تبليغات مي‌شود حرف‌هاي شعاري زد ولي قضيه حل نمي‌شود. اين‌طور انگليسي‌ها را دک کردند و خاکِ فلسطين هم گيرشان آمد. مگر محمود افغان که آمد شاه سلطان حسين را از بين برد رئيس چه تعداد افغاني بود؟
خيلي محدود. خودشان هم اول براي جنگ نيامده بودند، براي تظلم‌خواهي آمده بودند انگار.
آن قصه را فراموش نکن که وقتي نادرشاه به يارو گفت فلان فلان شده تو کجا بودي وقتي اينها آمدند؟ جواب داد من بودم تو نبودي… بله براي دادخواهي آمده بودند، مثلِ مغول‌ها که اولش براي دادخواهي آمده بودند که آن مرتيکه‌ي احمق که شاه بود قبول نکرد. مي‌گويند وقتي عمر مي‌خواست به مدائن حمله کند خيلي دو دل بود اما نيروي مهاجمي که سرشار از شوق بود توانست موفق شود و شکوهِ ساسانيان از بين رفت. پس زماني که مي‌خواهي به ايران فکر کني به ميهن‌پرستي و آريا‌دوستي و اين قبيل حرف‌هاي بي‌پايه گوش نده. اصلاً مفهومِ ميهن‌پرستي به معني امروز کجا در ايران بود؟ چون ممالکِ محروسه‌ي ايران بوده يعني از گرجستان و ارمنستان گرفته تا کرمان و بلوچستان و… اصلاً مفهوم ميهن در ايران آنچه امروز اين نقشه جغرافيايي است وجود نداشته. مي‌داني گاهي اشکال کار در کافه رفتن است و کتاب نخواندن. اين کار باعثِ جهل مي‌شود و ادامه آن. يک بار گفته بودي شماها هم کافه مي‌رويد و اين اشکالِ کار است ديگر. شما در کافه مبادله‌ي ذهنيات مي‌کنيد و با آن مثل کرم ابريشم پيله آنجوري دور خود مي‌تنيد وحال آنکه بايد پيله‌هاي يکديگر را با مطالعه و سنجش‌هاي خودتان پاره کنيد و حقيقت برهنه را گير بياوريد.
نه. من که به آن صورت سال‌هاست کافه نمي‌روم ولي خودتان که تا سالِ 1328 کافه مي‌رفتيد!
من واقعاً اگر کافه مي‌رفتم فقط به اين خاطر بود که يک نگاهي به بچه‌ها بکنم و به هدايت و رحمت الهي هم سخت علاقه داشتم و آنها را آنجا مي‌ديدم. الان که ديگر کتاب‌هاي رحمت الهي را کسي نمي‌خواند و همه‌اش مد شده آن مردکِ دست راست افراطي هموسکسوآل آمريکاي جنوبي که دلش مي‌خواست رئيس جمهور مملکتش شود…
بحث راست شد… مگر شما با ليبرال‌ها مشکلي داريد؟
آخر نازنينِ من تو بايد توضيح دقيقِ و مصداقي از راست و ليبراليسم به من بدهي.
مثلاً يک نمونه قديمي؛ مانند کاري که دوگل در فرانسه کرد.
دوگل با طبقه‌بندي ليبراليسم و غيرِ ليبراليسم کاري نداشت. او مي‌خواست فرانسه را نگه دارد و واقعاً اين کار را کرد. يک آدم درجه اولي مثل آندره مالرو را در مسائلِ فرهنگي‌اش داشت و بعد آدمِ درجه اول ديگر که از بانک‌داري سررشته داشت، يعني پمپيدو. پمپيدو آدم فاضلي هم بود و شما مي‌بينيد بهترين کتاب برگزيده شعر‌هاي فرانسه را پمپيدو درست کرده. اينها به خاطر ليبراليسم اين کارها را نمي‌کردند. اين سهل‌انگاري است، دوگل اصلاً فراتر از اين حرف‌ها بود. او مي‌خواست اين واحد فرانسوي بماند. او مانند تفکر هزار سال قبل شارلماني اعتقاد داشت که دو ملت آلمان و فرانسه بايد با هم زندگي کنند.
مصداقِ دوگل به اين خاطر است که او را بين سياست‌مدارانِ راست‌گراي ليبرال طبقه‌بندي مي‌کنند…
به هر که اين کار را کرده بفرماييد اشتباه مي‌کند و من اينجور طبقه‌بندي نمي‌کنم. مثلاً تو رضا شاه را بينِ ليبرال‌ها طبقه‌بندي مي‌کني؟
نه. به هيچ وجه. رضا شاه ديکتاتورِ نيمه سنتي بود.
مي‌آمد از مردم عقب مانده بپرسد که دستگاه عدليه بايد چطور باشد؟ يا دارايي؟يا ارتش؟اگر مي‌پرسيد چطور جواب مي‌گرفت،چي فکر مي‌کني؟… تا وقتي که داور و حکمت مطابقِ ميلش بودند کاري نداشت با آنها، ولي رضا شاه نمي‌خواست اينها از حد و اندازه‌شان بزرگ‌تر شوند. اشتباهش اينجا بود، آنها نمي‌توانستند از آنچه بودند و رشد کرده بودند بزرگ‌تر شوند، جايي براي بزرگتري نبود بزرگي آنها بزرگي خود رضاشاه مي‌شد،که شد. پسرش هم مثلِ خودش بود تاوقتي که مي‌توانست از آدم‌ها استفاده مي‌کرد و وقتي هم نمي‌خواست کنارشان مي‌گذاشت. . اما دوگل هم همين وضع را داشت. او به شدت با حرکت انگليس در بمباران اوران مخالف بود، چون داشتند نيروي دريايي فرانسه را نابود مي‌کردند. اما انگليسي‌ها هم مي‌کوفتند چون مي‌ترسيدند مبادا اين تجهيزات دستِ نيروي دريايي آلمان بيفتد. دوگل هم که در لندن نشسته بود اعتراض مي‌کرد و براي همين هم محل‌اش نمي‌گذاشتند. دوگل با دعوا و زور خودش را براي فرانسه جلو آورد. وقتي که قرار بود پاريس فتح شود دوگل با زور آمريکايي‌ها را راضي کرد که اول نيروهاي فرانسه واردِ پاريس شوند و اين فتح به دستِ آنها باشد.
وقتي درباره دوگل حرف مي‌زنيم به مه1968 هم مي‌رسيم. آيا حمايت نيروهاي چپ از دانشجوهاي معترض به دوگل خام و سمپاتيک نبود؟
اعتراض دانشجوها سر چه چيز بود؟ من همان زمان در پاريس زندگي مي‌کردم. من از ژانويه‌ي 68 تا ژوئيه‌ي 68 در پاريس بودم و وقتي اين اتفاق‌ها مي‌اُفتاد خانه‌ام راگذاشتم و آمدم در هتلي در سن‌ژرمن، درست کنار کليساي سن ژرمن اتاق گرفتم. يادم مي‌آيد خوابيده بودم و ساعت طرف‌هاي ده و نيمِ شب بود که سر و صدا بلند شد، نگاه کردم از بالا و ديدم دانشجوها دارند اتومبيلِ من را هل مي‌دهند و مي‌برند! داد زدم داريد چه کار مي‌کنيد؟ گفتند مي‌خواهيم باهاش سنگر درست کنيم! گفتم نگاه به شماره‌اش بکنيد اين پلاک فرانسه ندارد، مالِ من است. گفتند پس اگر مالِ توست بيا برش دار و ببرش. من هم با سرعت با پاي برهنه و بدونِ پيراهن و پيژامه‌ي هتل آمدم پايين و سوار ماشين شدم و رفتم… به هر حال من اصلاً آمدم به اين هتل تا نزديک جريان باشم و ماجراها را ببينم. يک روز هم مي‌خواستم در شانزه‌ليزه بروم تماشاي فيلمِ «در کمال خونسردي»که ديدم جمعيتي به طرفداري از دوگل دارد جلو مي‌آيد و رهبر جماعت هم کسي نيست جز آندره مالرو… به هرحال برخوردِ چپ با قضيه خيلي احساسي بود. کمونيست‌ها در فرانسه سخت کتک خورده بودند و هي به آنها فشار مي‌آمد که چرا کاري نمي‌کنند.
آنها هم مي‌خواستند از مسکو دستور بگيرند و مسکو هم مي‌خواست دستگاه دوگل سرِ جايش باشد! يادم مي‌آيد در همان روز اولِ حرکت قرار بود پسرم از مدرسه‌اش از انگليس بيايد. تعطيلاتِ عيد بود، رفتم فرودگاه تا بياورمش ولي وقتي رفت به اتاقِ بازرسي ويزا، ديگر درنيامد! مدتي طول کشيد تا بالاخره صدايم درآمد و خلاصه گذاشتند بيايد. معلوم شد پليس با موي بلندش مخالفت کرده! کاوه اصلاً بچه بود. هفده يا هجده سالش بود… اصلِ ماجراها هم از اين بود که گفته بودند دانشجوها در خوابگاه وقتي ميهمان دارند حق ندارند در اتاق‌شان را ببندند، در واقع دانشگاه نمي‌خواست روابط دانشجوهاي پسر و دختر در آن محيط وجود داشته باشد… اصلاً ماجرا با اعتراضِ دانشجوها به اين قضيه شروع شد.
در نهايت هم حرکتِ شکست‌خورده‌اي شد، چون دوگل رفراندوم را بُرد.
واضح است که شکست خورد. تمامِ ترقي اقتصادي و مالي فرانسه بعد از مه 68 بود؛ زماني که پمپيدو آمد روي کار و رئيس‌جمهور شد و سياست اقتصادي ديگري را راه‌انداخت. اشکالي که شوروي داشت و نگذاشت اين سياست تا حدي اجرا شود تا صنايع مملکت درست شوند، هرچند پيشرفت‌هاي زيادي گيرشان آمد اما آن اصلِ کاري يعني طبقه‌اي که بايد مي‌آمد و رشد مي‌کرد و از صنعت حمايت مي‌کردند بسيار محدود بود. آنها کساني بودند که در محاصره‌ي لنينگراد در جنگ جاي چربي، گريس خوردند. همين‌ها مقاومت کردند تا استالين بماند و بعد از مرگ او بود که کثافت‌کاري‌ها برملا شد. واقعاً حرکتِ انقلابي خروشچف داشت نتيجه مي‌داد که همان کمونيست‌ها با محوريت عنصر کثيفي مثلِ برژنف ديدند او دارد فضا را عوض مي‌کند، پس کنارش زدند. خروشچفي که آن جور قضيه کوبا را حل کرده بود و در سازمانِ ملل با کوبيدنِ کفشش به تريبون به اصطلاح قوانين مسخره بورژوازي را دست انداخته بود. اما برژنف او را کنار زد و… ببين تو به استنباط‌هايي که مي‌شود توجه نکن و خودت استنباط کن و خودت بخوان و خودت نتيجه بگير تا نزديک‌تر به صداقت باشي تا خودت به اشتباه‌هاي ممکنِ خودت پي ببري. و رفع‌شان کني.
پس در فرآيندِ اين بحث به اين نتيجه مي‌رسيم که ما براي بازخواني گذشته و گره زدن‌اش به حالِ کنوني‌مان نيازمنديم در بسياري از اين منابع ترديد کنيم و دوباره از سر بخوانيم‌شان.
ترديد کردن در هر چيز شرطِ اول درست را پيدا کردن و به يقين رسيدن است. وقتي از روي ارث يا نفوذ محيط الکي به يک نکته ايمان پيدا مي‌کني، خودت بگو چه ارزشي يا فايده‌اي دارد چنان ايماني. لازم نيست با تمام‌شان اين کار را بکنيم. بايد سبک سنگين کرد اين منابع را. اولين‌اش را که بخواني قضيه دستت مي‌آيد. منتها با دقت. باز مي‌گويم مسأله شاهنامه شده يک مساله‌ي حسي. شاهنامه هيچ‌وقت کتابي نبوده که موردِ علاقه شاعرانه مردم باشد. تا صد و پنجاه سال قبل که چاپ راه افتاد و سواد داشتن پهناوري گرفت. گوش کن به خودِ سعدي که مي‌گويد: «چه خوش گفت فردوسي پاک‌زاد… . . که رحمت برآن تربتِ پاک باد» در ادامه مي‌آورد: «ميازار موري که دانه‌کِش است… که جان دارد و جانِ شيرين خوش است» و بعد خودش اضافه مي‌کند: «سيه‌اندرون باشد و سنگ دل… که خواهد که موري شود تنگ دل» اين دو تا را بسنج. شما به اين ادامه توجه کنيد و ببينيد سعدي دارد چه مقايسه‌اي مي‌کند.
يا آن شعري که: «سخن در صلاح است و تدبير و خوي… … نه در اسب و ميدان و چوگان و گوي». تو اين تکه را بخوان و ببين سعدي چطور اين حالت‌هاي فردوسي را رد مي‌کند. انسانِ آزاده، انسانِ درست، انساني که فکر مي‌کند به حرکت‌هاي تق تق تق توجه نمي‌کند! آخر کدام يکي از اين پيشرفت‌ها و دستاوردهاي انسانِ امروز که با آنها زندگي مي‌کند از روي تق تق تق بوده! فراموش نکن وقتي بتهوون ديد تق تق تق‌هاي ناپلئون زياد شده و ازحدِ اشاعه‌ي انقلابِ فرانسه گذشته و به حدِ امپراتور شدنِ بناپارت رسيده، بالاي ارونيکا را که نوشته بود براي ناپلئون خط زد. (اين کاغذ هست و مي‌شود آن را ديد. ) آدمي مثلِ بتهوون نتوانست تحمل بکند حالا هي بياييم از شکوهِ ملي گذشته حرف بزنيم؟ اصلاً اين ملت کجاست؟ آيا تو صرفاً به خاطر بلوچ، لر، کرد، گيلک، قشقايي، شيرازي و… بودن احساسِ همبستگي مي‌کني؟تو به انسانيت توجه مي‌کني، نه قوميت و اهلِ جايي بودن. ارزيابي انساني دخلي به اين مسائل ندارد هزار سال و بيشتر پيش از کوروش کبير تو پنج کتاب موسوي، اول عهد عتيق را داري تا غزل‌هاي سليمان، مزامير داوود و جامعه و ايوب،کجاست نظير آنها به اين قدمت در تمدن ديگر.
آخرين سوال اينکه شما با اينکه به شدت به کودکي خود و خاطرات‌تان رجوع مي‌کنيد اما مي‌خواهيد از دلِ آن گذشته پلي به ادبيات بزنيد و درباره معاصر بودن حرف بزنيد. دور از سانتي‌مانتاليسم.
چون من آدمِ سانتي‌مانتالي نيستم. شايد اين حرف پُز باشد اما من هميشه تلاش کرده‌ام ارزيابي فکري داشته باشم. در مدرسه هم اين قضيه بارها برايم اتفاق افتاد. مثلاً در جغرافيا درس مي‌دادند که حکومتِ اسپانيا سلطنتي‌ست. اما من دوازده ساله در روزنامه خوانده بودم و مي‌گفتم ديگر نيست و ساختار عوض شده و جمهوري است. معلم هم من را از کلاس بيرون مي‌کرد و مي‌گفت تو که فکر مي‌کني بهتر مي‌فهمي و بهتر مي‌داني نمي‌خواهد توي کلاس من باشي برو گمشو بيرون. به هر حال آدم بايد يک خورده کنجکاو باشد و سرش را تکان دهد و بي‌خود سرمشق را قبول نکند
يعني در نپذيرفتنِ ازروي عادت و عرف… نپذيرفتن عرفي عناصر دور و بر.
دقيقاً. واضح است اين که بالاخره شعوري در کار هست و همه چيز به کار انداختنِ اين شعور است
ماهنامه تجربه شماره ۵، مهر ۱۳۹۰