اشتراک گذاری
پیام حیدرقزوینی
لیلی گلستان تاکنون دو کتاب از رومن گاری به فارسی ترجمه کرده که هر دو کتاب در سال‌های گذشته منتشر شده بودند. «مردی‌با‌کبوتر» یکی از آنها است که به‌تازگی در نشر ثالث تجدیدچاپ شده و دیگری «زندگی‌در‌پیش‌رو» است که چند‌سالی است اجازه انتشار ندارد. گفت‌وگو با گلستان به‌مناسبت انتشار دوباره «مردی با کبوتر» انجام شده و البته در این مدت آثار دیگری هم با ترجمه او منتشر شده‌اند که «بوی‌درخت‌گویاو»، گفت‌وگو با مارکز در نشر مرکز و گزیده‌شعرهای ریتسوس در نشر‌ثالث از آن جمله‌اند. «حکایت‌حال»، گفت‌و‌گوی لیلی گلستان با احمد محمود نیز کتابی خواندنی است که پس از سال‌ها اخیرا تجدیدچاپ شده. در این گفت‌وگو جز پرداختن به اهمیت و جایگاه رومن گاری در ادبیات فرانسه و ویژگی‌های سبکی و زبانی او، درباره ادبیات داستانی این سال‌های ایران و همچنین وضعیت ممیزی کتاب در دوسال اخیر هم صحبت کرده‌ایم. گلستان در جایی از این گفت‌وگو با انتقاد از شرایط فرهنگی موجود می‌گوید که به وعده‌های داده‌شده درباره تغییر وضعیت فرهنگی خوشبین نیست، زیرا اراده‌ای برای اجرای تصمیمات گرفته‌شده در حوزه فرهنگ وجود ندارد.
«زندگی در پیش‌رو» و «مردی با کبوتر» دو اثر از رومن گاری‌اند که با ترجمه شما به فارسی منتشر شده‌اند. چرا به سراغ رومن گاری و ترجمه این دو کتاب رفتید؟
علاقه من به آثار رومن گاری دلیل اصلی انتخاب این دوکتاب او برای ترجمه بوده است، به‌نظرم گاری نویسنده فوق‌العاده‌ای است و شخصیت جالبی هم دارد. من با خواندن «خداحافظ گاری‌کوپر» به او علاقه‌مند شدم و بعد از آن، همه آثارش را خواندم و حتی برخی داستان‌هایش را چندین‌بار خواندم. بعد رمان «زندگی در پیش‌رو» را که منتشر شد، ترجمه کردم که با استقبال روبه‌رو شد. این رمان اگرچه در حال حاضر اجازه چاپ ندارد، اما هنوز هم نسخه افستی آن با استقبال روبه‌رو است. بعد از «زندگی در پیش رو»، «مردی با کبوتر» را برای ترجمه انتخاب کردم چون این داستان طنز فوق‌العاده‌ای دارد و انتقاد همراه با استعاره به وفور در آن وجود دارد. من از این ویژگی‌ها و به‌خصوص نوع طنزی که در این داستان به کار رفته خیلی خوشم آمد و ترجمه‌اش کردم.
به وجود طنز در داستان «مردی با کبوتر» اشاره کردید، این ویژگی کم‌و‌بیش در برخی دیگر از آثار گاری هم دیده می‌شود، آیا طنز را می‌توان از ویژگی‌های مشترک داستان‌های گاری دانست؟
بله، گاری در داستان‌هایش خیلی از طنز استفاده کرده است. در «زندگی در پیش رو» هم طنز ظریف، لطیف و زیبایی وجود دارد. نوع طنازی او ظرافت خاص خودش را دارد.
گاری چه جایگاهی در ادبیات فرانسه دارد و چقدر روی نویسندگان بعد از خودش تاثیر گذاشته است؟
گاری جایگاه مهمی در ادبیات فرانسه دارد. او دوبار جایزه گنکور را گرفته که بار دوم با یکی از نام‌های مستعارش بوده است. گنکور را فقط یک‌بار به هر نویسنده می‌دهند و گاری که «زندگی در پیش‌رو» را با نامی دیگر منتشر کرده بود دوباره این جایزه را برد و بعد از آن افشا کرد که نویسنده این رمان بوده است. او جایگاه بالایی در ادبیات فرانسه دارد و یکی از نویسندگانی است که آثارش همواره در فرانسه پرفروش بوده‌اند. طبیعتا نویسنده‌ای در اندازه گاری تاثیر خودش را بر نویسندگان بعد از خود می‌گذارد. اینکه چه کسانی از او تاثیر گرفته‌اند را نمی‌دانم، ولی به‌هرحال جزو نویسندگان طرازاول و محبوب ادبیات معاصر فرانسه است.
در بین آثار گاری «مردی با کبوتر» چه جایگاهی دارد؟
من این داستان را خیلی دوست دارم چون خیلی خوب نوشته شده. اما شاید بتوان گفت جایگاه «زندگی در پیش‌رو» بالاتر از «مردی با کبوتر» است. در فرانسه استقبال از «زندگی در پیش‌رو» خیلی زیاد بوده همچنان که در ایران هم این‌طور بوده است. و ضمنا براساس این داستان فیلمی ساخته شد و سیمون سینیوره در آن نقش «رزا خانم» را بازی کرد و جایزه اسکار هنرمند زن خارجی را گرفت و به این واسطه جایگاه این اثر گاری بیشتر از بقیه آثارش تثبیت شد.
گاری در «مردی با کبوتر» موضوعی سیاسی را دستمایه داستانش قرار داده و با نگاهی انتقادی و هزل‌آمیز به آن پرداخته است. توجه به سیاست در برخی دیگر از آثار او هم وجود دارد، اما به‌کارگیری تخیل و طنز باعث‌شده که داستان قربانی سیاست نشود. نظرتان درباره تخیل و طنز در آثار گاری چیست؟
در قصه‌های گاری همیشه تخیل با ظرافتی خاص وجود دارد و طنز هم در اغلب نوشته‌هایش دیده می‌شود. گاری در نوشتن با طنز خیلی متبحر است و از این حیث «مردی با کبوتر» طنازترین کتابش است. تخیل فوق‌العاده‌ای در صحنه‌ها و موقعیت‌های این کتاب وجود دارد چراکه داستان «مردی با کبوتر» برای اینکه به خوبی جا بیفتد تخیل زیادی می‌طلبیده و گاری هم به‌خوبی این کار را کرده و حسابی تخیل‌اش را جاانداخته وتصویرهای فوق‌العاده‌ای ارایه کرده است.
آیا می‌توان در بین آثار گاری ایده‌ای محوری را جست‌و‌جو کرد؟
گاری در همه کتاب‌هایش نگاهی اجتماعی دارد. او به طریقی شخصیت‌های اجتماع را می‌گیرد، در آنها غور می‌کند، می‌شناسدشان و خیلی‌خوب شخصیت‌پردازی می‌کند. شاید بتوان گفت که در آثار گاری نوعی نگاه جامعه‌شناسانه وجود دارد و تمام شخصیت‌های آثار گاری برگرفته از ایده‌های خود گاری و اجتماعی هستند که او در آن زندگی می‌کند. البته طبیعی است که تخیل هم در اینجا نقش مهمی داشته است. اما شخصیت‌پردازی گاری فوق‌العاده است. مثلا شخصیت داستان «مردی با کبوتر» هرحرکتی که می‌کند دقیقا همان چیزی است که این کاراکتر باید آن را انجام دهد. یا مثلا در کتاب «زندگی در پیش‌رو» رزاخانم هرچه می‌گوید و هرحرکتی که می‌کند دقیقا همان است که باید باشد. شخصیت‌پردازی گاری یکی از مشخصه‌های کارهای اوست و او خیلی‌خوب این کار را بلد است.
در آثار گاری جنبه اجتماعی پررنگ‌تر است یا جنبه سیاسی؟
گاری را هم می‌توان نویسنده‌ای اجتماعی دانست و هم نویسنده‌ای سیاسی. چون او خیلی به سیاست علاقه‌مند است و این علاقه در کارهایش هم دیده می‌شود. اما جنبه اجتماعی آثار او خیلی بیشتر از جنبه سیاسی است؛ البته در داستان «مردی با کبوتر» سیاست خیلی پررنگ است، اما در کتاب‌های دیگر او جنبه اجتماعی کاملا می‌چربد.
گاری هم در آثارش و هم در زندگی شخصی‌اش چهره مرموزی بوده است، رد زندگی شخصی او چقدر در آثارش دیده می‌شود؟
گاری مهاجری روس بوده و مهاجران همیشه نوعی ملال و اندوه دارند. این ویژگی تمام کسانی است که مهاجرت می‌کنند. گاری به‌عنوان مهاجری روس خیلی تلاش می‌کند تا در جامعه‌ای که به آن پناه برده جا بیفتد. خودکشی جین سیبرگ، که همسر گاری بود، تاثیر بدی بر او گذاشت و خودش هم درنهایت سال‌ها بعد خودکشی کرد. گاری به قول فرانسوی‌ها آدمی«ملانکولیک» است. ملال و اندوه و رنج درونی در او به‌شدت وجود دارد و این ویژگی‌ها به‌خصوص در مصاحبه‌هایش به‌وضوح دیده می‌شود. شاید همه اینها برآمده از موقعیت مهاجربودن او باشد یا شاید ناشی از روس بودن او باشد. گاری در جاهایی احساسات شرقی زیادی دارد و خیلی هم دلش می‌خواهد که همیشه شرقی بودن و روس‌بودنش را به شکلی به طرف مقابلش بقبولاند و زیاد در این‌باره صحبت می‌کند. به هرحال با تمام طنزی که در کارهایش وجود دارد آدم غمگینی است و این را از عکس‌ها و گفت‌وگوهایش هم می‌توان فهمید.
گاری اگرچه مهاجری روس بوده اما آیا آثار او را می‌توان جزو ادبیات مهاجرت روسیه به‌شمار آورد؟
نه، برای اینکه هیچ‌نشانی از مهاجرت و روس‌بودن در قصه‌هایش وجود ندارد. او بیشتر فرانسوی است تا روسی، اما به هرحال پیشینه روس‌بودنش یک‌جاهایی تاثیر داشته است.
زبان و نثر گاری دارای چه ویژگی‌هایی است و آیا نثر او در هر داستان متفاوت از داستان دیگر است؟
بله، نثر گاری در آثار مختلفش متفاوت است. مثلا نثر «خداحافظ گاری‌کوپر» را نمی‌توان با نثر «زندگی در پیش‌رو» یا «مردی با کبوتر» مقایسه کرد. گاری نثر ساده‌ای دارد و در تمام آثارش، اگرچه لحن و سبک داستان‌ها با هم فرق می‌کنند، اما یک‌جور سادگی و صمیمیت در نثر او وجود دارد. او زیاد از کلمات پیچیده و عجیب‌غریب استفاده نمی‌کند و روان و صمیمانه می‌نویسد و به همین دلیل آثارش به دل می‌نشیند.
شما در جاهایی از ترجمه «مردی با کبوتر» از اصطلاحات عامیانه و محاوره‌ای استفاده کرده‌اید، اصطلاحاتی مثل «قرطاس‌بازی»، «مردک گرد و قلمبه»، «سینه پت‌و‌پهن» و…، معیار شما برای به کارگیری این اصطلاحات در ترجمه چیست؟
متن فرانسه داستان هم همینطور است و اصطلاحات عامیانه فرانسوی در آن زیاد است. من ترجیح دادم معادل فارسی آنها را بیاورم و آنها را نعل‌به‌نعل ترجمه نکنم چون در آن صورت جذابیت متن از دست می‌رفت. ترجمه این کتاب با وجود سادگی‌اش به‌خاطر همین اصطلاحات محاوره‌ای کار سختی بود و باید معادل‌هایی برای آنها پیدا می‌کردم که به‌خوبی در زبان ترجمه جا بیفتد و امیدوارم این اتفاق افتاده باشد. در «زندگی در پیش‌رو» این ویژگی خیلی بیشتر دیده می‌شود و ترجمه آن کتاب هم دشوار بود.
در ترجمه این اصطلاحات باید چه معیارهایی را رعایت کرد تا متن به اصطلاح ایرانیزه نشود؟
باید به خود متن اصلی وفادار بود. من دوست ندارم متن ایرانیزه‌شده تحویل خواننده بدهم. معیار من این است که متن اصلی را حفظ کنم و ترجمه وفادارانه انجام دهم مگر در مواردی که بطلبد از اصطلاحات عامیانه فارسی استفاده کنم. مثلا همین موارد «پت‌و‌پهن» یا «قرطاس بازی» که اشاره کردید.
مترجم ادبی به‌جز تسلط به زبانی که می‌خواهد از آن ترجمه کند، باید دارای چه پشتوانه‌هایی در زبان فارسی باشد؟ تسلط به سنت ادبی فارسی به‌عنوان یکی از این پشتوانه‌ها چقدر ضروری است؟
مترجم متن ادبی باید زبان مادری‌اش را خیلی‌خوب بداند، حتی بهتر از زبانی که قرار است از آن ترجمه کند. از این‌رو مترجم متن ادبی باید کتاب‌های کلاسیک فارسی را خیلی‌خوب خوانده باشد و تاریخ ادبیات ایران را بداند. نمی‌توانیم بی‌آنکه آثار مهم فارسی را خوانده باشیم دست به ترجمه بزنیم. اما این اتفاقی است که امروز به‌وفور دیده می‌شود و نتایجش هم خنده‌دار است. مقصر به‌وجودآمدن این وضعیت ناشران هستند که سختگیری نمی‌کنند و اجازه می‌دهند که هربچه از راه‌رسیده‌ای کتاب چاپ کند، چه در حوزه تالیف و چه در حوزه ترجمه. ترجمه‌کردن سواد می‌خواهد. شما باید آثار کلاسیک زبان مادری‌تان را کامل خوانده باشید، «تاریخ بیهقی»، «سفرنامه» ناصرخسرو و «گلستان» سعدی و آثار دیگر را باید خوانده باشید و زبان فارسی‌تان را با خواندن این آثار درست و شسته‌رُفته کرده باشید. در غیر این‌صورت نمی‌توانید مترجم خوبی شوید. از آن‌سو زبانی که از آن ترجمه می‌کنید را هم باید خوب بدانید. اما به نظر من در ترجمه ادبی تسلط بر زبان مادری مهم‌تر است. چون وقتی از زبان فرانسه یا انگلیسی ترجمه می‌کنیم ممکن است جاهایی‌گیر کنیم که در این موارد می‌توان به دیکسیونر مراجعه کرد یا از فرد دیگری کمک گرفت و به هرحال به‌طریقی می‌توان معنای جمله را دریافت. اما وقتی معنای جمله را فهمیدیم تازه به این مساله می‌رسیم که حالا چطور باید آن را به فارسی برگردانیم و در اینجاست که فارسی مترجم باید خیلی خوب باشد.
به‌جز تسلط بر ادبیات کلاسیک فارسی، آشنایی با ادبیات داستانی معاصر فارسی چقدر برای مترجم ادبی ضروری است؟
کاملا ضروری است. به‌طورکلی وقتی فردی می‌خواهد کتابی را ترجمه کند، خودش باید کتابخوان باشد و همه این آثار را خوانده باشد. مگر می‌شود مترجم، آثار نویسندگان معاصر فارسی را نخوانده باشد؟ من تمام آثاری که امروز منتشر می‌شوند را دنبال می‌کنم. هر دوهفته یک‌بار به شهرکتاب می‌روم تا ببینم چه داستان‌های ایرانی جدیدی منتشر شده و تازه‌ها را می‌خرم و می‌خوانم. برای اینکه می‌خواهم ببینم چه اتفاقی در ادبیات امروزمان دارد می‌افتد و چه آثاری نوشته و منتشر می‌شوند. این مهم است که شما بدانید چه اتفاقی در دوروبرتان دارد می‌افتد. کار مترجم کار فرهنگی است، کاری مرتبط با کتاب و فرهنگ و هنر است. یک شخص فرهنگی باید به تمام هفت هنر اشراف داشته باشد. او نمی‌تواند با کتاب، سینما، تئاتر یا موسیقی بیگانه باشد. اما امروز این اتفاق زیاد می‌افتد و من جوان‌هایی را می‌بینم که اصلا با ادبیات داستانی ایران و هنرهای دیگر آشنا نیستند و حتی نویسنده‌ها را هم نمی‌شناسند، اما علاقه‌مندند که ترجمه کنند؛ خب نمی‌شود. امکان ندارد که با این شرایط مترجم خوبی به وجود آید. مترجم ادبی باید بداند که نویسندگان امروز ایران و جهان چه آثاری منتشرکرده‌اند و پیگیر آثار نویسندگان مورد علاقه‌اش باشد و ضمنا باید در جریان ترجمه‌ها و همچنین نقدهایی که بر کتاب‌ها نوشته می‌شود هم باشد اما حالا می‌بینیم که درصد کنجکاوی‌نداشتن خیلی زیاد است. غالب جوان‌های ما نه کتاب می‌خوانند، نه سینما می‌روند، نه تئاتر می‌بینند و نه هیچ چیز دیگری، اما فقط می‌خواهند بنویسند یا مترجم باشند یا نقاش شوند و فوری هم کتابشان چاپ شود یا نمایشگاه نقاشی بگذارند.
اشاره کردید که پیگیر داستان‌های ایرانی امروز هستید و اتفاقا تخیل که یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های داستان‌نویسی رومن گاری است، در بخش مهمی از ادبیات داستانی امروز ایران هیچ حضوری ندارد. نظرتان در این مورد چیست؟
دقیقا، تخیل مدتی است که در ایران ور‌افتاده است. در دوران جوانی ما، خیالبافی زیاد می‌کردیم، قصه می‌بافتیم. در خیالبافی‌هایمان سفر می‌رفتیم، ماجراها بر ما می‌گذشت، عاشق می‌شدیم، عروسی می‌کردیم و داستان‌های بسیاری را به هم می‌بافتیم. اما حالا من نمی‌بینم که جوان‌های ما از خیالبافی‌ها‌یشان بگویند. آنها هرچه دوروبرشان می‌گذرد را می‌بینند و همان‌ها را می‌نویسند. اشکالی هم ندارد. اما خیالبافی‌کردن کار شیرینی است.
فکر می‌کنید چرا این اتفاق افتاده است؟
شاید به‌دلیل واقعیت‌هایی که در این سال‌ها برای جوان‌ها اتفاق افتاده است. دلیل این اتفاق فضای اطراف ما است. فضا آنقدر ما را درگیر کرده که وقتی برای تخیل‌کردن باقی نگذاشته است. به‌طورکلی فضای ما فضای تخیل نیست و جوانان هم حتما از ما درگیرتر هستند، چون هرکار می‌کنند فکر می‌کنند زیر ذره‌بین‌اند و به‌راحتی و با آرامش نمی‌توانند فعالیت کنند، بنابراین شاید کمی حق دارند که این‌طوری شده‌اند. ولی ما باید به یادشان بیاوریم که تخیل‌کردن کار شیرین و شاید ضروری‌ای است.
ادبیات داستانی امروز ایران غالبا به واقعیت‌های زندگی روزمره می‌پردازد و خیلی کم به اجتماع پیوند می‌خورد و شاید زیادی شخصی و فردی است. به عبارتی بخشی از ادبیات ما از تخیل خالی شده اما از آن‌سو، رئالیسمی هم که وجود دارد هیچ ارتباطی با اجتماع ندارد، نظرتان درباره این ویژگی ادبیات داستانی امروز ایران چیست؟
در ادبیات امروز ما رئالیسم وجود دارد و در ارتباط با اجتماع هم هست، مثلا سناپور یا مهسا محب‌علی یا سینا دادخواه یا سارا سالار که خوب می‌نویسند و جزو طرازاول‌ها هستند، با لحن‌های متفاوتی رئالیسم خودشان را پیاده می‌کنند.
اما رئالیسم موجود به هیچ‌وجه قابل مقایسه با رئالیسم نویسندگانی مثل احمد محمود یا دولت‌آبادی نیست و امروز جای این‌نوع از رئالیسم که در پیوند با اجتماع بوده خالی است.
آن‌نوع رئالیسم برآمده از یک‌اجتماع دیگر بود، اساسا جامعه ما در آن‌دوره جور دیگری بود. الان سناپور بیشتر راجع به جوان‌ها و موضوعاتی این‌چنین می‌نویسد، خب این هم اجتماع کنونی ماست. الان در این مملکت جوان‌ها به هرچیز دیگری اولویت دارند، از این‌رو کسی مثل سناپور راجع به آنها می‌نویسد و این هم نوع دیگری از رئالیسم است. قرار نیست که ما حتما برگردیم به احمد محمود یا به علی‌محمد افغانی یا حتی به دولت‌آبادی. اتفاقا دولت‌آبادی هم دیگر مثل گذشته رئالیستی نمی‌نویسد و به‌نوعی در کارش تخیل پررنگ‌تر شده و کارهایش در جاهایی وارد سوررئالیسم هم شده است. رئالیسم فضاهای بسیار متفاوتی می‌تواند داشته باشد و امروز ما با نوع دیگری از آن روبروییم. اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم که دست‌کم من یکی دلم برای فضای کارهای احمد محمود تنگ می‌شود، اما مثل اینکه آن اتفاق‌ها درحال‌حاضر در اولویت فکری نویسندگان فعلی ما نیستند. ما هم نمی‌توانیم وادارشان کنیم که به آن شیوه بنویسند. آن‌نوع از رئالیسم در محیط دیگری و در شرایط دیگری خلق شده، فضای کتابی مثل «همسایه‌ها» احتمالا امروز خیلی کمتر اتفاق می‌افتد و اگر هم آن صحنه‌ها اتفاق بیفتد جوان‌های نویسنده ما در آن فضا حضور ندارند و آن را نمی‌بینند. آنها امروز دانشگاه‌ها و کافه‌ها و مهمانی‌ها و خیابان‌گردی‌ها را می‌نویسند. که خیلی هم خوب می‌نویسند.
معیار کلی شما برای انتخاب ترجمه‌هایتان چه بوده است؟ برخی مترجمان به سراغ ادبیات یک‌دوره از یک‌کشور می‌روند و برخی دیگر به‌صورت پراکنده آثاری را انتخاب می‌کنند. شما انتخاب‌هایتان را بر چه اساسی انجام می‌دهید؟
براساس دلم. مثل تمام کارهای زندگی‌ام. معیار من قبل از هرچیز انتخاب کتابی است که روی من اثر گذاشته باشد و دوستش داشته باشم. هیچ‌وقت سفارشی کار نکردم و دوبار به پیشنهاد کار کردم. یکی «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» بود که پدرم گفت کتاب خوبی است و ترجمه‌اش کن. اما من هنگام خواندنش کمی حالت پس‌زدگی داشتم از بس‌که این داستان تودرتو و پیچ‌در‌پیچ بود. اما بعد از شش، هفت‌ماه که دوباره خواندمش، بدجوری درگیرش شدم. ترجمه‌اش هم خیلی دشوار بود چون قصه‌ها درهم می‌روند و سبک هرکدام متفاوت از دیگری است. بنابراین در این مورد من کتابی با روال یکسان را ترجمه نکردم، بلکه چندین‌کتاب را با سبک‌های مختلف ترجمه کردم. اما حالا وقتی به مجموعه‌کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ام نگاه می‌کنم، می‌بینم حسی از اجتماع یا علاقه به مردم در آنها وجود دارد. نوع زندگی مردم و رفتار و کردارشان و فضاهای متفاوت زندگی‌شان برای من جالب است. من از جاهای شلوغ خیلی خوشم می‌آید و می‌توانم ساعت‌ها بنشینم به تماشای آدم‌هایی که مثل من نیستند و هیچ‌چیزشان با من جور نیست. ترجمه‌هایم هم همگی به‌نوعی جنبه‌ای اجتماعی و مردمی دارند و این به‌طور ناخودآگاه در کار من به‌وجود آمده است.
اما امروز معیار انتخاب در کار ترجمه برای بخشی از مترجمان ما ازبین‌رفته و عوامل دیگری به جز خود مترجم این کار را انجام می‌دهند. این مساله چقدر به ترجمه ادبی امروز ما آسیب می‌رساند؟
این اتفاق بدی است که می‌تواند شکل‌های مختلفی هم داشته باشد. مثلا اگر کسی بدون اینکه کتابی را بخواند، شروع به ترجمه کند، نتیجه کار چندان مطلوب نخواهد بود. ترجمه یک‌کتاب صرفا به‌این‌خاطر که جایزه گرفته یا به هردلیل دیگری معروف‌شده، اصلا کار درستی نیست. من کتابی که می‌خوانم و از آن خوشم می‌آید و تصمیم به ترجمه‌اش می‌گیرم را باید دو، سه‌بار دیگر بخوانم تا وارد فضای کتاب شوم و کلماتش را پیدا کنم و کاراکترها را بشناسم. اصلا چطور ممکن است در شرایطی به‌جز این کتابی را ترجمه کرد؟ برای من غیرقابل تصور است. ولی شنیده‌ام که این کار اتفاق می‌افتد. امروز برخی مترجمان مسابقه می‌گذارند برای ترجمه کتابی که جایزه‌ای برده یا در خارج پرفروش شده، این کارها به نظر من درست نیست. وقتی مسابقه می‌گذاری باید به سرعت و زودتر از بقیه ترجمه را تمام کنی تا زودتر از بقیه چاپ شود. بهتر است ناشران این کارها را چاپ نکنند اما از قضا آنها خودشان یک پای ماجرا هستند. نداشتن کپی‌رایت این مضرات را هم دارد.
شما چقدر ادبیات امروز فرانسه را دنبال می‌کنید؟
من سالی یکی، دوبار به پاریس می‌روم. به کتابفروشی‌ها می‌روم و کتاب‌های منتشر شده را می‌بینم و نشریات فرهنگی و نقدهای کتاب‌های تازه منتشرشده را می‌خوانم. این نقدها برای انتخاب کتاب خیلی به من کمک می‌کنند. به خصوص اگر منتقد را بشناسم و قبولش داشته باشم.
آیا موافقید که ادبیات امروز فرانسه دچار افت شده و مثل گذشته چهره جهانی ندارد و مثلا نویسنده‌ای مثل مودیانو که برنده نوبل می‌شود بیش از هرچیز باعث تعجب می‌شود؟
من هم از نوبلی که به مودیانو داده شد تعجب کردم. دوبار شروع به خواندن کتاب‌هایش کردم اما نتوانستم به خواندن ادامه دهم. دوست نداشتم و سلیقه من نبود. امروز فقط ادبیات فرانسه دچار افت نشده، مثلا ادبیات انگلستان نیز امروز همین شرایط را دارد. آلمان شاید وضعیت بهتری داشته باشد. درحال‌حاضر نویسندگان ژاپنی، هندی، یا چینی‌ها بهترند. من کارهای جومپا لاهیری را خیلی دوست دارم. فکر می‌کنم امروزه نویسندگان این سوی جهان دارند بر نویسندگان غربی غالب می‌شوند و حرف بیشتر و جالب‌تری برای تعریف‌کردن دارند. البته تعجب خواهید کرد اگر بگویم هنوز از موراکامی خوشم نیامده!
به‌نظرتان با این شرایط ترجمه، ادبیات امروز فرانسه یا مثلا آلمان و انگلستان ضروری‌تر است یا ترجمه آثار کلاسیک آنها؟
به‌نظرم ترجمه هردوی اینها ضروری است. اما شاید ضروری‌تر این است که آثار فارسی به زبان‌های دیگر ترجمه شوند، اتفاقی که خیلی کم می‌افتد. این کار ناشر نیست، چون یک‌گروه متخصص حرفه‌ای می‌طلبد که جمع شوند و این کار را به‌عهده گیرند و کتاب‌های فارسی خوبمان را که کم هم نیستند ترجمه کنند. حیف است که ما هنوز در دنیا ناشناس مانده‌ایم. نویسندگان جوان ما در قیاس با نویسندگان جوان جاهای دیگر چیزی کم ندارند. یا مثلا محمود دولت‌آبادی به نظر من مثلا از نجیب محفوظ بهتر است، یا احمد محمود. اما آثار نجیب محفوظ ترجمه شده و در جهان شناخته شده است و آثار نویسندگان ما ناشناس مانده است یا مثلا چرا ریتسوس یا نرودا این‌قدر در دنیا معروف هستند اما شاملو نه؟ شاملو هم چیزی از اینها کم ندارد. چه در بخش دولتی و چه در بخش خصوصی همتی لازم است تا این آثار به زبان‌های دیگر ترجمه شوند. البته ایراد بخش دولتی حتما این خواهد بود که از نویسندگان همسو با خودش ترجمه کند. اما به نظرم اتحادیه ناشران و کتابفروشان باید گروهی درست کنند فقط برای انجام این کار، تا با ناشران خارجی قرارداد ببندند و نویسنده‌های معاصر ما را به جهان معرفی کنند.
در دوسال اخیر صحبت‌های زیادی درباره وضعیت ممیزی کتاب شده است، آیا به‌نظرتان اوضاع ممیزی و نشر کتاب در این دوره بهتر از گذشته شده است؟
ابدا، دست‌کم برای من این‌طور بوده است. در دوره احمدی‌نژاد اصلا جواب و توضیحی نمی‌دادند، یک نه می‌گفتند و کار تمام می‌شد. ما هم ارشاد نمی‌رفتیم اساسا نمی‌شد گفت‌وگویی با آنها برقرار کرد. قبل از دوره احمدی‌نژاد من خیلی ارشاد می‌رفتم و با بررس کتابم صحبت می‌کردم و همیشه هم موفق بودم و بررس را مجاب می‌کردم. دوره احمدی‌نژاد هیچ وقت ارشاد نرفتم، در این دوره هم این‌قدر ایراد از کتاب‌های من گرفته‌اند که انگار هنوز چیزی تغییر نکرده است؛ مثلا برای کتاب «میرا» که ١٢٠صفحه است، ٨٧پاراگراف بلند کتاب را گفته‌اند بردارید و کتاب با این اصلاحات مدنظر آنها تبدیل می‌شود به ٢٠صفحه. معنای این کار چیست؟ یا باید عصبانی شد یا خندید و من خندیدم برای آنکه حوصله‌ام از عصبانی‌شدن سر رفته. یا در مورد «زندگی در پیش‌رو» می‌گویند اسم شخصیت داستان را عوض کن. آخر من چطور می‌توانم اسم شخصیت داستان رومن گاری را عوض کنم؟ اما بخش مضحک ماجرا این است که هردوی این کتاب‌ها به‌صورت افست منتشر می‌شود. جالب است که در یکی از مجلات فرهنگی که فهرست پرفروش‌های کتابفروشی‌ها را منتشر می‌کند، «زندگی در پیش‌رو» به عنوان اولین کتاب پرفروش دو کتابفروشی معرفی شده بود، در حالی که این کتاب به صورت غیرقانونی افست شده و به صورت غیرقانونی هم دارد در کتابفروشی‌های قانونی به فروش می‌رود. آیا این شیوه درستی است؟ من «زندگی در پیش رو»ی افست‌شده را پیش آقای شجاعی‌صائین در ارشاد بردم که البته امروز دیگر در آنجا نیستند، پرسیدم این چه کاری است و چرا جلوی این کار را نمی‌گیرید؟ او پاسخ داد این کار ما نیست و اماکن و نیروی انتظامی باید جلوی انتشار این کتاب را بگیرند. اما مگر نیروی‌انتظامی بخش فرهنگی دارد؟
این اتفاقات در حالی می‌افتد که وعده‌های زیادی درباره اصلاح این وضعیت داده شده، آیا شما به وعده‌های داده شده خوشبین نیستید؟
اصلا خوشبین نیستم. امروز به یک کنسرت مجوز می‌دهند اما برگزار نمی‌شود، به یک کتاب مجوز می‌دهند اما چاپ نمی‌شود، مجوز فیلم «قصه‌ها» چه شد؟ فیلم مجوز دارد اما چرا اکران نمی‌شود؟ مگر قانون وجود ندارد؟ وقتی مجوزی صادر می‌شود باید پشت آن ایستاد. آقای وزیر ارشاد مدام می‌گوید «قصه‌ها» مشکلی ندارد و به زودی اکران می‌شود. این به زودی کِی می‌رسد؟ این حوزه باید نظمی به وجود بیاید تا این شرایط تغییر کند. وزیر ارشاد آدم خوبی است اما نمی‌تواند به آنچه می‌گوید عمل کند. آدم خوبی است و حسن‌نیت دارد و به نظر من آدمی که در دولت است باید جسارت داشته باشد و پای حرف‌ها و وعده‌هایش بایستد. یا اینکه اصلا وعده و وعید ندهد. / شرق