اشتراک گذاری
نوشتن و ادبیات در گفتگو با «سال بلو»
همینگوی را نویسنده بزرگی نمی دانم!
سال بلو در میان علاقمندان ادبیات داستانی در ایران چهره ای کاملا آشناست، مخصوصا با کتاب « دم را دریاب» که قریب به نیم قرن از اولین ترجمه آن به زبان فارسی که توسط «انتشارات نیل» چاپ شد، می گذرد. خوشبختانه در طول دو دهه گذشته مترجمان مختلفی به سراغ آثار او رفته اند و در مجموع می توان گفت که عمده آثار مهم این نویسنده به فارسی برگردانده شده است و اغلب این ترجمه ها نیز از کیفیت در خور اعتنایی برخوردار بوده اند. گفتوگویی که از نظر شما می گذرد توسط گوردون لویدها رپر، انجام شده و در آن سال بلو از نوشتن، ادبیات و زندگی سخن می گوید. گفتگویی که واحد نکات جذابی برای علاقمندان ادبیات داستانی است. فرشته داوران ار ترجمه این گفتگو را داشته که جا دارد درود سپاس خود را نثار این مترجم شاخص ایرانی که هنوز لذت خواندن ترجمه او از «دیزی میلر» اثر «هنری جیمز» در خاطرها مانده است.
***
بعضی از منتقدین احساس کرده‌اند که آثار شما در حوزه سنت ناتورالیسم آمریکایی جا می‌گیرد. شاید چون چیزیهایی راجع به درایزر گفتهاید. می‌خواستم بپرسم که آیا شما خود را متعلق به سنت ادبی خاصی می‌دانید؟
خب، من فکر می‌کنم که پیدایش و تکامل رئالیسم در قرن نوزدهم هنوز هم حادثه اصلی ادبیات مدرن است. درایزر که البته رئالیست بود عناصری از نبوغ داشت. درایزر شلخته، خسته کننده، و از بعضی جهات متفکر ضعیفی بود؛ ولی غنای بسیار در نوعی از احساس داشت که بسیاری از نویسندگان امروز مردودش دانستهاند؛ نوعی احساس که هر انسانی بهطور حسی آنرا اولیه و اساسی می‌شناسد. درایرز بیشتر از هر نویسنده قرن بیستم آمریکایی به احساسات اساسی دسترسی دارد. برای خیلی‌ها ناراحتکننده است که چرا احساسات او فرم ادبی پیشرفته تری نیافتهاند. درست است؛ هنر او ممکن است زیادی «طبیعی» باشد. گاهی درایزر ادراکات خود را با انبوهی از لغات منتقل می‌کند؛ بیان تقریبی لفظی. درایزر دچار لغزش می‌شود؛ ولی عمدتا در جهت حقیقت. نتیجهاش اینست که ما به طریقی بیواسطه، تحت تأثیر شخصیتهایش قرار می‌گیریم؛ همانطور که تحت تأثیر زندگی قرار می‌گیریم و بعد می‌گویی که این رمان‌ها تکههایی از زندگی هستند و بنابراین رمان نیستند. ولی از خواندنشان گریزی نداریم. درایزر بدون ریزه کاری‌های بسیار عمیق احساسی را منتقل می‌کند که معمولا با بالزاک و شکسپیر مرتبط می‌دانیم.
دم را دریاب- سال بلو – نشر چشمه
بنابراین رئالیسم بیشتر از آن‌که نوعی تکنیک باشد، نوع خاصی از حساسیت است؟
تخصص رئالیسم در تجربه‌های ظاهرا بیواسطه است. چیزیکه درایزر را برمیانگیخت این بود که می‌توان احساس بیواسطه را در رمان آورد. او این عقیده را ساده دلانه به کار بست بدون این‌که زحمت تسلط یافتن بر هنر را به خود بدهد. درک نکته فوق به این لحاظ مشکل است که درایزر ژشت‌های «هنری» زیادی به خود می‌گرفت که از مدهای هنری و حتی مجلات شبه روشنفکری یاد گرفته بود. ولی درایزر در واقع یک هنرمند طبیعی و بدوی است. من برای سادگی هنر او احترام زیادی قائلم و معتقدم که ارزش آن بیشتر از خیلی چیزیهای دیگری است که بهعنوان هنر متعالی در رمان آمریکایی مورد تحسین قرار گرفته است.
به غیر از درایزر، به کدام نویسنده آمریکایی دیگر علاقه خاصی دارید؟
بلو: من همینگوی و فالکنر و فیتز جرالد را می‌پسندم. همینگوی را مردی میدانم که بهعنوان هنرمند، یکنوع زندگی برجسته‌ای را برگزید؛ نوعی شیوه زندگی که از اهمیت برخوردار بود. زبان همینگوی برای نسل خود، نوعی شیوه زندگی خلق کرده بود که هنوز هم بعضی آقایان پیر قابل ترحم به آن چسبیدهاند. من همینگوی را رماننویس بزرگی نمی‌دانم. رمان‌های فیتز جرالد را بیشتر دوست دارم، ولی اکثرا فکر می‌کنم که فیتز جرالد نمی‌توانست بین معصومیت و پیمودن نردبان ترقی تمیزی قائل شود. مقصودم گتسبی بزرگ است.
جدا از حیطه ادبیات آمریکایی، شما گفتهاید که آثار نویسندگان روسی قرن نوزدهم را با علاقه زیاد مطالعه می‌کنید. آیا چیزی خاصی در آنها هست که شما را جلب می‌کند؟
روس‌ها یک جذابیت بی واسطه فرهمندانه ماکس وبریسم دارند. ارزشهایشان این اجازه را به آنها می‌دهد که احساسات خود را آزادانه راجع به طبیعت و انسان‌ها ابزار کنند. ما نوعی برخورد محدودکنندهتر و دست و پا گیرتر نسبت به احاسات را به ارث بردهایم. ما باید راه خود را با دور زدن گرد محدودیت‌های خشکه مقدس مآبانه و پرهیزکارانه بیابیم. ما رو رساتی روسی را کم داریم. راه ما باریکتر است.
به کدامیک از نویسندگان دیگر علاقه خاص دارید؟
علاقه خاصی به جویس و علاقه خاصی به لارنس دارم. آثار بعضی از شعرا را بارها می‌خوانم. نمی‌دانم که آنها در کجای طرح تئوریک فن قرار می‌گیرند، فقط میدانم که آنها دلبستگی دارم. ییتس یکی از این شعراست و هارت کرین یکی دیگر؛ هاردی و والتر دولامر. نمی‌دانم وجه مشترک اینها چیست. شاید هیچ. فقط میدانم که مکررا به سوی این آدم‌ها کشیده می‌شوم.
و این حقیقت – سال بلو – نشر افراز
گفته‌اند که آدم نمی‌تواند لارنس و جویس هر دو را دوست داشته باشد و باید بین اینها یک کدام را انتخاب کند. شما چنین احساسی ندارید؟
نه. چون من تئوری‌های جنسی لارنس را خیلی جدی نمی‌گیرم. من هنرش را جدی می‌گیرم نه نظراتش را. ولی خود او بارهای به ما هشدار داد که به هنرمند اعتماد نکنیم. می‌گفت که به خود اثر هنری اعتماد کنید. بنابراین این لارنسی که افعی تاجدار را نوشت، چندان به درد من نمی‌خورد ولی لارنسی که دختر گمشده را نوشت، بسیار ستایش می‌کنم.
وقتی کارتان را شروع کردید آدم متفاوتی با حالا بودید می‌توانید بگویید چطور تغییر کردید؟
فکر می‌کنم زمانی که آن کتاب‌های اولیه را نوشتم محجوب بودم. جسارت بزرگی می‌دانستم که خود را به دنیا (منظورم به نوعی دنیای انگلوسارکسون‌های سفیدپوست پرتستان است) بهعنوان نویسنده و هنرمند معرفی کنم. می‌بایست موانع بسیاری را پشت سر می‌گذاشتم، قابلیت‌های خود را نشان می‌دادم و احترامات فائقه را به مقررات سبکی ابراز می‌داشتم. خلاصه از رها کردن خود ترس داشتم.
وقتی شروع به نوشتن آگی مارچ کردم. بسیاری از محدودیت‌ها را کنار زدم؛ شاید زیادی محدودیت‌ها را کنار زدم و تند رفتم، ولی هیجان کشف داشتم. تازه آزادی خود را افزایش داده بودم و مثل هر پلبین آزاد شده‌ای فورا از آن سواستفاده کردم.
بهخاطر نمی‌آورم که چند بار هرتزوگ را نوشتم، ولی دست آخر زمینه قابل قبولش را یافتم. موافقتی با این عقیده جاری ندارم که اگر کتاب پرفروشی بنویسید، یک اصل مهم را زیر پار گذاشتهاید و یا روح خود را فروختهاید. میدانم که فکر فرهنیخته این باور را دارد؛ و اگرچه چندان اهمیتی به فکر فرهیخته نمی‌دهم وجدان خود را کاوریدهام سعی کردهم ببینم که آیا ناخواسته مرتکب اشتباهی شده ام؟ ولی گناهی کشف نکردم. فکر می‌کنم که کتابی مثل هرتزوگ که قاعدتا می‌بایست ناشناخته می‌ماند و جمعا هشت هزار نسخه فروش می‌داشت، چنین پذیرشی را به خاطر همدردی با خودآگاه آدم‌های زیادی به دست آورد. از نامههایی که دریافت کردم فهمیدم که کتاب وضعیت مشترکی را توصیف می‌کند. یهودیان از هرتزوگ خوششان آمد؛ کسانی که اطلاق گرفتهاند، کسانی که با خود حرف می‌زنند، فارغ التحصیلان دانشگاه، خوانندگان کتب جیبی، معلم سرخودها و کسانی که هنوز امیدوراند مدتی زندگی کنند و غیره، کتاب را پسندیدند.
مرد معلق – سال بلو – نشر اختران
وقتی که می‌نویسید چقدر آگاهانه به خواننده فکر می‌کنید؟ آیا خوانندگان ایده آلی را در نظر دارید و برای آنها می‌نویسید؟
من به آدم دیگری فکر می‌کنم که حرفهایم را درک می‌کند. روی این حساب می‌کنم. نه به درک تمام و کمال که دکارتی است؛ بلکه به درک نسبی که یهودی است. روی تلافی احساسات و خواسته‌ها که انسانی ست، هم حساب می‌کنم. ولی هیچ خوانندهایده آلی در ذهنم ندارم. بگذارید یک چیز دیگر هم بگویم. ظاهرا من آن خودارضایی کورکورانه آدم غریبی را دارم که نمی‌تواند تصورش را هم بکند که غرابتش کاملا درک نمی‌شود.
درباره اهمیت مکان وقوع داستان درشت رئالیستی چه نظری دارید؟
رئالیسم همیشه این خاصیت هنر را تهدید کرده است. یعنی زیادی رئالیست بودم، وجود فضای هنرمندانه را به خظر می‌اندازد.
تمایل رئالیسم این است که با اهمیت انسانی چیزیها به معارضه برخیزد. هرچه رئالیست تر باشید، بیشتر زمینه‌های هنر خود را مورد تهدید قرار می‌دهید. رئالیسم همیشه شرایط زندگی عادی را پذیرفته و در عین حال ردش کرده است. رئالیسم قبول کرده است که به نحوی غیرعادی راجع به زندگی عادی بنویسد. مثل فلوبر موضوع ممکن است که معمولی، پیش پا افتاده و یا حقیر باشد. همه اینها را هنر باید جبران کند من واقعا محیط شیکاگو را همانطور که عرضه می‌کنم، می‌بینم. محیط، خود شیوه اش را عرضه می‌کند، من فقط بسطش می‌دهم.
دسامبر رئیس دانشکده – نشر ققنوس
شما راجع به خصوصیت پریشان کننده زندگی مدرن اشاره‌ای کردهاید. آیا این خصوصیت در شهر شدیدتر است؟
حجم قضاوتی که برعهده انسان است بستگی به قدرت دریافت مشاهده کننده دارد و اگر شخص قدرت دریافت زیادی داشته باشد تعداد عقایدی که باید ابراز کند وحشتناک است. هر لحظه پیش می‌آید که از ما بپرسند راجع به فلان و راجعه به بهمان، چه فکر می‌کنید؟ راجع به ویتنام، راجعه به برنامهریزی شهر، راجعه به شاهراه ها، راجع به جمع آوری زباله، راجعه به دموکراسی، راجعه به افلاطون، هنر پاپ و… چه فکر می‌کنید؟ فکر نمی‌کنم در شرایط مدرن هرگز اینقدر آرامش وجود داشته باشد که اجازه بهخاطر آوردن چیزی را بدهد. احساس می‌کنم که هنر به نوعی به تحقق سکون در میان هرج و مرج ارتباط دارد. سکونی که مختصه عبادت و نیز کانون طوفان است. فکر می‌کنم که هنر به نوعی به برقراری جمعیت خاطر در میان پریشانی، ارتباط می‌یابد.
نویسنده باید از منطقه بسیار گل آلود پر سر و صدایی بگذرد تا بتواند به نتیجه نابی برسد و بیشتر با جزئیات زندگی سر و کار دارد.
آیا چیز بهخصوصی راجع به نوع پریشانی که رماننویس امروز با آن سر و کار دارد، به نظرتان می‌رسد؟ آیا تفاوت تنها در این است که جزئیات بیشتر شده‌اند و یا این‌که به لحاظ کیفیت با آن‌چه در گذشته بود، تفاوتهایی حاصل شده است.
سال بلو
شاهکار سر در گمی مدرن، اولیس جویس است. در این رمان ذهن عاجز از مقاومت در برابر تجربه است. تجربه در تمام انواع خود، در خوشی و وحشت، مثل اقیانوسی که بر اسفنجی گذر کند، از ذهن بلوم می‌گذرد. اسفنج نمی‌تواند مقاومت کند و ناچار از پذیرفتن هر چیزی است که آب بیاورد. در عین حال هر موجود ذرهبینیای را هم که از میانش بگذرد، ملاحظه می‌کند. مقصود من این است: ذهن چقدر از این راه باید تحمل کند ؟ تا جهاندازهای تمام این اقیانوس و ذرات انسانش را باید دریافت نماید ؟ گاهی به نظر می‌رسد که حجم تجارب، قدرت ذهن را خنثی کرده است.
ولی البته این وقتی ست که نویسنده همانقدر حالت انفعالی به خود بگیرد که جویس گرفته است. اذهان قویتر و با هدفتر میتوانند خواهان نظم باشدند، نظم را تحمیل کنند، انتخاب و بیاعتنایی کنند، ولی باز هم این خطر هست که زیر بار فشار جزئیات تجزیه شوند. یک «هنرمند فاوستی» علاقه‌ای به تسلیم شدن در برابر انبوه جزئیات را ندارد.
ولی بسیاری از نویسندگان شکاک، یاغی و یا فقط عصبی در اطراف ما هستند که پس از بیست سی سال زندگی در این کائنات، زندگی را ردیا محکوم می‌کنند چراکه نتوانسته است با معیارهای آنان بهعنوان روشنفکران فیلسوف منش جور در بیاید. به نظر من می‌رسد که این نویسندگان نمی‌توانند این قدر درباره جهان بدانند که با اطمینان نفی اش کنند. معما بسیار پیچیده تر می‌شود.
آیا شما با ساختن رمان بر پایه مفاهیم فلسفی علاقه دارید؟
نه من مخالفتی با آن ندارم. با قراردادن رمان بر پایه مفاهمی فلسفی و یا هر چیز دیگری که کارایی داشته باشد هم مخالفتی ندارم. ولی بیایید به یکی از عقاید حاکم قرن ما که مورد قبول بسیاری از هنرمندان قرار گرفته است، نگاهی بکنیم. به این عقیده که بشر به نقطه پایان رسیده اس. ما این فرضیه پایانی را در آثار نویسندگانی مثل جویس، سلین و توماس مان می‌بینیم. در رمان دکتر فاوست سیاست و هنر در نابود کردن تمدن متحد شده‌اند. این‌جا با عقیده‌ای روبرو هستیم که بعضی از بزرگترین رماننویسهای قرن بیستم داشتهاند. ارزش این عقدیده چهاندازه است؟ اتفاقات وحشتناکی رخ داده‌اند ولی آیا این تعبیر فاجعهآمیز درست از آب در آمده اس؟ نقاط پایان کاملا به پایان نرساندند. تمدن هنوز اینجاست. پیشبینیها درست از آب در نیامدهاند. رماننویسها اشتباه می‌کنند اگر یک تعبیر از تاریخ را پایه خلاقیت هنری خود قرار دهند و «حرف آخر» را بزنند. بهتر است که نویسنده به مفهوم خود از زندگی اعتماد کند. کمتر جاهطلبانه است و بیشتر احتمال راست گفتن دارد.