اشتراک گذاری
نشستي درباره ادبيات و حواشي آن
شاگرد يك استاد بودن قداست ندارد
كيارش افرومند
با يكي از نويسندگان جوان صحبت مي كردم و وقتي گفت فلان كتاب را خوانده ام، من گفتم كه من حاضرم قسم بخورم كه تو آن كتاب را نخوانده اي. منكر مطالعه او نمي شوم اما مطمئن هستم كه او و خيلي ديگر از مخاطبان ادبيات خودشان نويسنده يا اثري را كشف نمي كنند و با ديدگاه و نظرات استادشان به سراغ آن اثر مي روند مثلاآناكارنينا را خودشان نمي فهمند و از آن ديدي كه استادشان به آن نگاه كرده آن را ستايش مي كنند
بايد بگويم كه من اگر به كلاس شخصي مي روم، هرقدر هم كه شيفته شخصيت و آثار آن فرد باشم بايد بدانم كه آن شخص صاحب تمام آگاهي ها نيست و بايد پس از تجربه كلاس اين استاد پيش چند نفر ديگر هم بروم تا حداقل به پكي دست دوم يا به يكي از وابسته هاي آن استاد تبديل نشوم و يك نكته ديگر، اگر كسي كلاسي مي رود كه در آن تضميني براي چاپ اثرش وجود دارد آن كلاس نيست. دلالي نشر است
يكي از مشكلاتي كه اين روزها با آن دست و پنجه نرم مي كنيم، وفور نويسنده هاي بي استعدادي است كه پاشنه در كلاس هاي مختلف را كنده اند اما هنوز هيچ داستان خوبي عروس شان نشده است. مصالح بنيادين مان هم آنقدر زياد نيست. با يك شمشير و يك جفت آل استار در ميدان مين جولان مي دهيم. هميشه گفت وگو با دو متخصص بسيار موثرتر و نتيجه بخش تر از يك عريضه طولاني و خسته كننده است، پس به سراغ دو نويسنده خوب رفتيم و ميزگرد كوچكي در اين باب تشكيل داديم.
براي ايجاد يك پيش فرض ذهني از ديدگاه هاي شما درباره كارگاه هاي ادبي بد نيست كه بحث را با كارگاه هاي ادبي اي كه در گذشته برگزار مي شده شروع كنيم.
الف. خورشيدفر: يك بحثي كه تا حدودي ناديده گرفته مي شود اين است كه بعد از انقلاب بسياري از چهره هاي ادبي ما از عرصه ادبيات كنار مي روند يا كنار گذاشته مي شوند و قصه نويسي جدي ما تا حدودي به دو خانه موكول مي شود. محفل آقاي براهني و محفل آقاي گلشيري و حداقل چراغي روشن مي ماند. بالاخره هركاري وقتي به دو سليقه محدود مي شود قطعا ضايعاتي خواهد داشت و حالااگر ما قداستي به مفهوم شاگرد اين اساتيد بودن بدهيم و بگوييم كسي كه مستقيما شاگرد گلشيري بوده يك شاني دارد و براي شاگرد هاي غيرمستقيم شان ثانويه اي در نظر بگيريم، حداقل به نظر من كار احمقانه اي است.
ميم. حسيني زاد: با براهني تا به حال يك بار برخورد داشتم اما به نظرم صرفا آن علاقه غريبي بود كه گلشيري به ادبيات داشت و نمي دانم آن علاقه در دوستاني كه الان را اداره مي كنند، وجود دارد يا نه. با گلشيري چند بار سر كتاب هايي كه ترجمه كرده بودم برخورد داشتم و مي دانستم كه علاقه شديدي به كمك به اهالي اين حوزه دارد. اما درباره اينكه بحث مان را از اينجا شروع كرديم، به نظر من آن كلاس ها در گذر زمان اشكالي را نشان دادند كه اين كلاس ها نشان مي دهند و اين نه مشكل گلشيري است و نه براهني. مشكل در يونيفرم شدن تعداد زيادي از شركت كنندگان اين كلاس هاست. سناپور در جلسه اي به من گفت كه الان در ايران حدود صد كلاس داستان نويسي داريم و از اين كلاس ها همه يك شكل و يك رنگ بيرون مي آيند. يعني شما مي توانيد چشم بسته حدس بزنيد كدام كتاب را دانشجوي كدام نويسنده، نوشته است.
بالاخره حتي اگر هيچ كدام مان هم برخورد مستقيمي با اساتيد نداشته باشيم، افكار و عقايد آنها از نثر و نظرگاه شان مشخص است. شاگردهاي اين اساتيد هم بعضا براي مان نام آشنا هستند و به آثارشان دسترسي داريم. فكر مي كنيد در خروجي ادبي اين كارگاه ها استعداد شخصي نويسنده زير لايه هاي مريد و مرادبازي گم شده اند؟
ميم. حسيني زاد: دست روي بد آدمي گذاشته اي. من به گلشيري علاقه خاصي دارم بنابراين مجبورم از او دفاع كنم. به نظر من گلشيري بد فهميده شد. شايد گلشيري تنها نويسنده اي باشد كه در ادبيات كلاسيك ما تحقيق كرده است و اين مطالعات و شيوه كار در نثر گلشيري متبلور شد و در ادامه هم افرادي سعي كردند بدون پشتوانه فكري از گلشيري و نثر گلشيري تقليد كنند. اين تقليد هم به سمت و سوي گلشيري نرفت و هركسي فكر كرد اگر با كلمات بازي كند گلشيري مي شود.
خب هر نويسنده اي با يك استعداد شخصي و قوه فكري اي شروع به نوشتن مي كند و اين تقليد كوركورانه از استاد دقيقا مي شود مثالي براي نقض وجود همين استعداد.
ميم. حسيني زاد: خب من هم دقيقا همين را مي گويم. اصلابگذار نتيجه اي را كه مي خواستم در انتهاي بحث بگيرم همينجا بگويم و حرف آخرم را در ابتدا بزنم. نوشتن خلاق كه در اينجا به آن نويسندگي خلاق مي گويند يك هدف دارد. هدفش اين است كه به شما شهامت نوشتن بدهد و كاري بكندتا شما ايده ها را از وجودتان بيرون بكشيد و روي كاغذ بياوريد. اينكه اين دوستان يونيفرم شده از كلاس ها خارج مي شوند به اين دليل است كه آن زيربنا هنوز سست است. يكي از كارهاي خوبي كه گلشيري مي كرد تشويق ديگران به كتابخواني بودو به نظر من هدف اصلي هم بايد همين باشد. الان ما كم داريم و وقتي هم كم داريم قطعا به تقليد مي رسيم پس بايد ابتدا در كلاس هاي مان اين انگيزه كتابخواني را ايجاد كنيم تا دانشجويان اين كلاس ها به ادبيات علاقه مند شوند و فكر خود را به جاي استاد از ادبيات بگيرند.
الف. خورشيدفر: يكي از دوستان كتابي كه درباره داستان نويسي نوشته بود را به من نشان داد و ديدم كه منابع كتاب تنها ١٢ عنوان كتاب فارسي است. قطعا اين گونه آثار براي ورود به عرصه نويسندگي مناسب نيستند. گلشيري پشتوانه اي مثل جنگ اصفهان را داشته و از مترجمان زيادي كمك مي گرفته و خود براهني هم شخصا مطالعات زيادي داشته و انسان يگانه اي است در زمينه نقد ادبي و نظري در ادبيات فارسي و وقتي امروزه افرادي سنگ گذشتگان را به سينه مي زنند به جاي اينكه از منش و اخلاق و آداب كاري آنها الگو برداري كنند به تقليد نثر آنها مي پردازند. اين بحث نويسندگي خلاق كه مطرح كرديد بحث بسيار مهمي است يعني نويسنده جوان ما به كمك استاد و يك فرمولي رمان اولش را نوشته و حال حتي توانايي ايده پردازي براي يك بروشور يا تقليد از نوعي نثر متكلف يا هيچ كار ديگري را ندارد و در برداشتن گام دوم مردد مانده است. نكته دومي كه به نظر من بسيار مهم است اين است كه افرادي كه كلاس ها را اداره مي كنند دارند قصه نويسي، فلسفه، ادبيات، جامعه شناسي، منش زندگي و مهماني رفتن و… را درس مي دهند و براي خودشان هم اين سوال پيش نمي آيد كه چگونه ما تمامي اين دانش ها را بلد هستيم. بسياري از اساتيد با روابطي كه دارند مي توانند كتاب هاي هنرجوهاي شان را چاپ كنند و در چند وبلاگ و نشريه هم نقد هاي مثبتي منتشر كنند، اما واقعا كار بي پايه و بي نتيجه اي است. هيچ كلاس و مرجعي براي آموزش تاريخ ادبيات در كنار اين كارگاه ها وجود ندارد. شاعرهاي ما مثل قصه نويس هاي مان هستند. شعر كلاسيك نخوانده اند و در چند دوره شعري معاصر گير كرده اند. داستان نويس جوان ما در عصر حاضر فقط كتاب هايي كه چشمه از اول چاپ كرده را خوانده است. اگر اين كلاسي است كه به دانشجويش مي گويد تو فارغ التحصيل دوره رمان شده اي، آن دانشجو تا پايان دوره بايد حداقل ٢٠ رمان كلاسيك خوانده باشد. مشخص است لذت ادبيات از آن ملال ادبي به آن نرسيده و اين لذت ادبيات نيست و لذت كتاب چاپ كردن و معروف شدن است.
ميم. حسيني زاد: حرفي كه اميرحسين زد بسيار درست است. من چند جاي ديگر هم گفته ام. اين چيزي كه ما به عنوان ادبيات مي شناسيم، به صد سال پيش بازمي گردد و اين مبتني بر ادبيات كلاسيك خودمان نيست و بر ادبيات غرب تكيه دارد، يعني بر ترجمه. پس ما گريزي نداريم از ترجمه و قطعا اين ميزان ترجمه نمي تواند كافي باشد چون يك دنيا مشغول توليد ادبيات هستند و ما چند مترجم بيشتر نداريم و ترجمه اي هم كه مي شود، ترجمه بدي است. هنوز كه هنوز است اگر به نويسنده نسل جديد ما بگوييد ١٠ نويسنده خوب معرفي كن قطعا هدايت و تولستوي و داستايوفسكي را براي تان ليست مي كنند و اگر خيلي بخواهند كار شاخصي انجام بدهند يك ماركز و سلين هم به آن اضافه مي كنند. جديدا به يك تجربه عجيبي در ميان دوستان خودم رسيدم. ما يك زماني ادبيات شفاهي داشتيم يعني قصه ها سينه به سينه نقل مي شد و الان دوباره داريم به ادبيات شفاهي بازمي گرديم. به هم تلفن مي زنيم و داستان كتاب ها را تعريف مي كنيم و آنها را خوانده شده فرض مي كنيم. اصلايكي از معضل هايي كه ما امروزه شاهدش هستيم موضوع محور شدن بحث هاي ادبي مان هست. الان شما اگر از نويسندگان فعال مان نظرسنجي كنيد و بپرسيد كه چه كتابي را دوست داشتيد و چرا همه مي گويند موضوعش عالي بود. يك نفر نمي گويند لحن يك كتاب خوب است يا از تكنيك خاصي استفاده كرده.
الان ما يك نسل جواني داريم كه صرفا بدون هيچ ايده ذهني خاصي قصد نويسنده شدن دارد و تنها پناهگاهي هم كه مي يابد همين كلاس ها و كارگاه هاي ادبي است. به نظر شما چگونه اين كلاس ها مي توانند چيزي به داشته هاي شركت كنندگان اضافه كنند و اساسا تربيت يك نويسنده چگونه ممكن است؟
الف: خورشيدفر: در ابتدا بايد بگويم كه من اگر به كلاس شخصي مي روم، هرقدر هم كه شيفته شخصيت و آثار آن فرد باشم بايد بدانم كه آن شخص صاحب تمام آگاهي ها نيست و بايد پس از تجربه كلاس اين استاد پيش چند نفر ديگر هم بروم تا حداقل به پكي دست دوم يا به يكي از وابسته هاي آن استاد تبديل نشوم. و يك نكته ديگر، اگر كسي كلاسي مي رود كه در آن تضميني براي چاپ اثرش وجود دارد آن كلاس نيست. دلالي نشر است. در ضمن كلاس هاي ديگري هم مثل نقد و بررسي ها شاهنامه و مولوي خواني ها وجود دارند كه مي توانند براي يك نويسنده بسيار مفيد باشند و خيلي الزامي به رفتن به كلاسي تحت عنوان نويسندگي وجود ندارد و خب يك وضعيت هولناكي در ادبيات مان داريم كه نوشتن كتابي كه ناشرها چاپ نكنند بسيار سخت تر است يعني هر كتابي را بالاخره يك ناشري چاپ مي كند. پس نويسنده ها به جاي اينكه نگران چاپ شدن باشند بايد اندكي نگران كيفيت آثارشان باشد و براي بهبود آثارشان تلاش كنند چون قطعا درنهايت كتاب به راحتي چاپ مي شود.
ميم. حسيني زاد: همان طور كه قبلاهم گفتم ادبيات مان را از غرب گرفته ايم و هيچ گونه پافشاري اي هم نمي توانيم بكنيم بر اينكه زمينه مان بيهقي است و… پس بايد ببينيم آنها چه مي كنند و با ايجاد تغييرات لازم آن را به چرخه ادبي خودمان وارد كنيم. در كلاس هاي نوشتن خلاقي كه در خارج از ايران برگزار مي شود اصلابحث رمان و داستان در ميان نيست بلكه مي خواهند ترس شما را از ادبيات بريزند و به شما ياد دهند كه واژه را بنويسي و نترسي. در اين كلاس ها با نامه نگاري و تبليغات آموزش را شروع مي كنند تا به شما ياد بدهند كه ايده و فكر خود را پيدا كنيد. من با بسياري از شركت كنندگان و اساتيد اين دوره هاي ادبي صحبت كرده ام و هيچ كدام از اينها نمي نشينند دور هم تا كتاب بخوانند چون همه آنها آن زمينه و بيس را دارند و از قبل كتاب ها را خونده اند، دقيقا برخلاف چيزي كه در اينجا وجود دارد. چند وقت پيش با يكي از نويسندگان جوان صحبت مي كردم و وقتي گفت فلان كتاب را خوانده ام، من گفتم كه من حاضر قسم بخورم كه تو آن كتاب را نخوانده اي. منكر مطالعه او نمي شوم اما مطمئن هستم كه او و خيلي ديگر از مخاطبان ادبيات خودشان نويسنده يا اثري را كشف نمي كنند و با ديدگاه و نظرات استادشان به سراغ آن اثر مي روند مثلاآناكارنينا را خودشان نمي فهمند و از آن ديدي كه استادشان به آن نگاه كرده آن را ستايش مي كنند.
كارگاه هايي كه هم اكنون برگزار مي شوند، با شيوه هايي حدودا اشتباه، هم خروجي هاي مثبتي داشته اند. به جز استعداد شخصي نويسنده چه عاملي درون آن كارگاه باعث موفقيت نويسنده شده است؟
الف. خورشيدفر: فكر مي كنم بهتر است به جاي شيوه غلط بگوييم شيوه ناقص. انتقاد اصلي اي كه من هميشه به كارگاه ها داشتم اين است كه نمره ٢٠ كارگاه هيچ ربطي به قصه اي كه بيرون از آن بايد منتشر شود ندارد. آن چيزي كه درون كارگاه نوشته مي شود مشق است و شايد آن مشق در آن دوره زماني بي ايراد باشد اما بحث چاپ بحث ديگري است. مشكل اصلي اين است كه قصه اي كه در كارگاه موفق بوده است چاپ مي شود و انتظار دارند تا ما بگوييم خوب بود در حالي كه موفقيت آن قصه تنها در سطح آموزش بوده است. ادبيات نسل من و هر آن چيزي كه هم اكنون داريم- به هر حال خوب يا بد-محصول كارگاه ها و جريان هاي ادبي همين دوره هستند. حداقل اين تاثير اين است كه شما الان در هر شهري كه برويد يك كارگاهي در يك سطحي در حال برگزاري است اما خب اين سطح بايد بالاتر برود. يك مساله ديگر كه چند وقت پيش مطرحش كردم اين است كه ما يك نسل اول نويسنده هاي زن در ايران داريم كه شامل سيمين دانشور و مهشيد اميرشاهي و گلي ترقي و… مي شوند. در دهه ٨٠ نيز انفجاري داشتيم و تعداد زيادي از كتاب هايي با نويسندگان زن داريم. چيزي كه عجيب است اين است كه كتاب هاي آن چند نفر نسل اول داستان نويسي ما به تكنيك و ساختار داستان توجه بيشتري نشان مي دادند و آثار متاخر بيشتر به سمت زيست خاطره و غريزي نويسي رفته است. در حالي كه در اين فاصله ٢٠ساله بايد ساختار داستان ها پيشرفت مي كرد و از غريزي نويسي فاصله مي گرفتيم پس مي توانيم بگوييم كه اين كارگاه ها زياد شده اند اما سختگيري لازم در آنها اعمال نمي شوند. يك سودي كه اين كارگاه ها دارند اين است كه به يك مساله عمومي تبديل شده اند و در هر فرهنگسرا يا موسسه اي مي توان به دانش ابتدايي و اوليه داستان نويسي دست يافت.
ميم. حسيني زاد: از مشكلات اين كارگاه ها زياد صحبت كرديم اما خب يكي از وجوه مثبت آن، اين اتفاقي بود كه خورشيدفر از آن با عنوان انفجار ياد مي كند و در چاپ ما به وجود آمد. حالامي توانيم نشر چشمه را به عنوان بنيانگذار آن بشناسيم. و باز اين مساله هم پنجاه، پنجاه است. بخش مثبتش اين است كه آن علاقه به كتاب ايجاد شد و بسياري از كتاب ها به چاپ هاي متعددي رسيدند و بخش منفي اش هم اين است كه هر كسي فكر كرد مي تواند كتاب خاطره اي را چاپ كند و به بازار بفرستد. به نظر من يك نقد و يك منتقدي بايد در مقابل بعضي از اين جريان ها بايستد و سختگيري بيشتر به خرج دهد. مثلاالان از ادبيات تريايي درآمديم و افتاده ايم در ادبيات مركز خريدي. از ادبيات مركز خريدي بيرون آمده ايم و به ادبيات دهه شصتي رسيده ايم. اصطلاحي كه من اصلاآن را درك نمي كنم. الان نويسنده هاي ما به عنوان دهه شصتي ها از جنگ و جبهه مي نويسند. نمي گويم كه نمي توانند و نبايد بنويسند اما آن ادبيات دهه شصتي بايد براي كسي باشد كه در دهه ٦٠، ٢٠ سالش بوده و اتفاقات آن دوره را حس كرده و از آن دوره تجربه هاي خاصي دارد و ما در ادبيات مان مساله اي داريم به نام سكوت به اين معني كه همه در مقابل آثار سكوت مي كنند و هيچ چيزي نمي گويند.
اعتماد