اشتراک گذاری
به مناسبت در گذشت نابهنگام محمدعلی سپانلو، با انتشار گفتگویی قدیمی از او که با مجله آزما انجام شده، یادش را گرامی می‌داریم اگر چه شعر زنده سپانلو نیز یاد آور این نام فراموش نشدنی در ادبیات معاصر این دیار است
گفتگو با محمدعلی سپانلو:
وجدان وحدت و استمرار مشخصه‌ی تاریخ ماست
ندا عابد
محمدعلی سپانلو نیاز به معرفی ندارد شاعر، پژوهشگر و نویسنده ای که دین بسیار برگردن ادبیات معاصر دارد. نویسنده ی کتاب ارزشمند «چهار شاعر آزادی». اوایل تیرماه بود که با او تماس گرفتم برای مصاحبه درباره ی «چهار شاعر آزادی »که همخوانی بسیار داشت با سوژه ی این شماره ی پرونده یعنی شعر ملی، گفت جلسات شیمی درمانی ام تا 25 تیرماه ادامه دارد به این شماره نمی رسم. صبر کردیم تا اتمام این جلسات توش و توانش را برگرداند، با روی باز پذیرایمان شد و با روحیه ای وصف ناشدنی، گفت فقط سعی کنید تا سالروز مشروطه این شماره را منتشر کنید فقط چون گفتید به این مناسبت به سراغ شعر ملی رفتید همه ی توانم را برای مصاحبه جمع کردم. مشروطه خیلی در تاریخ ما مهم است!
«چهار شاعر آزادی» در نوع خودش کتاب ارزشمندی است، این کتاب یک بار در سال 1361 چاپ شد و یک بار هم اخیراً، بد نیست از همین کتاب شروع کنیم. در این کتاب شما از نهضت شعوبیه شروع کرده‌اید که کار
آن ها به نوعی میهن‌پرستانه بود و تلاش در جهت احیای فرهنگ ایرانی و این در واقع یک نهضت بود در حالی که شما در کتاب «چهار شاعر آزادی» درباره ی چهار شاعر معترض می‌گویید که با نظام حاکم در ستیزند. می‌خواهم تعریف شما را از شعر ملی و حرکت‌هایی «مثل نهضت شعوبیه» و ارتباط آن را با شعر بدانم؟
کلماتی که به کار می‌برید حدوداً تعریف را روشن می‌کند. جنبه‌ی اعتراضی لزوماً مشخصه‌ی شعر ملی نیست. دیدگاه شعر می‌تواند جهان وطن باشد، چنان که در طول تاریخ، چه در ایران و چه سایر کشورها، هم داشته‌ایم، در بین احزاب سیاسی هم ایدئولوژی جهان وطن یا دیدگاه جهان وطنی داریم. اما وقتی از جنبه‌ی ملی صحبت می‌کنیم ممکن است اعتراضی نباشد مگر در بزنگاه‌های ویژه‌ی تاریخ و این جنبه‌ی ملی در ایران معاصر در واقع با انقلاب مشروطه شروع شد با شعری که خاستگاه ملی داشت و از تاریخ و سرزمین سخن می‌گفت، البته جنبه‌ی اعتراضی هم داشت، چرا که به هر حال به یک نظام استبدادی پوسیده اعتراض می‌کرد. در واقع گاهی در شعر هر دو جنبه‌ای که شما می‌گویید هست، یعنی شعر ملی معترض و آن چیزی که مطرح بود که در واقع پیغام این کتاب هم است یا اگر آن را یک رساله بدانیم رسالت کتاب است، این بود که بدانیم محتوای ملی و معترض شعر این شاعران چیست. چون به طور دقیق این محتواست که در برخی جاها شعر ملی را از شعر معترض جدا می‌کند.
بین این چهار شاعر، شعر فرخی بیشتر جنبه‌ی اعتراضی دارد که تاوان این اعتراض را هم با زندگی‌اش پرداخت. به هر حال در میان این چهار شاعر شما کدام را ملی‌تر می‌بینید یعنی فرخی، عارف، عشقی و بهار؟
به هر حال همه‌ی این‌ها فرزند بحران هستند. مگر این که به یک پسند شخصی برسم یعنی کدام این‌ها بیشتر به دل من می‌نشیند و گرنه عشق سودایی این شاعران به سرزمین‌شان و آن چه در شعرشان با نام «وطن»، نامیده می شود آن قدر شدید است که تشخیص و تفکیک درجه‌ی آن در هر کدام مشکل است. اما من به شخصه شعر عارف را بیشتر دوست دارم، به خاطر این که نقد دوران او، او را مظلوم کرد. امروزه ما فرقی بین ترانه و تصنیف نمی‌گذاریم ولی آن دوران تصنیفی‌ها یک جور «مطرب» تلقی می‌شدند. من حتی در یک مورد – نمی‌دانم این جا یا در یک کتاب دیگر – ایرج میرزا را نقد کرده‌ام. به ایرج می‌گویند «استاد سخن» و من نمی‌دانم این استاد سخن، شعرش چه محتوایی دارد، وقتی به او می‌گویند «سعدی دوم» آیا هفت قرن بعد از سعدی به دیدگاه سعدی رسیده و یا نوعی جهان‌بینی شخصی‌اش را عرضه کرده؟ یقیناً نه. پیرامون این مسئله بحث کرده‌ام. این را در مقدمه‌ی یکی از آن منتخبات اشعار زیر عنوان «شهر شعر ایرج» آورده‌ام از سلسله‌ای به نام «شهر شعر» که پنج تا از آن ها چاپ شد که عبارت بودند از: شهر شعر بهار، شهر شعر عارف، شهر شعر ایرج، شهر شعر فرخی و شهر شعر لاهوتی. امکان چاپ شهر شعر عشقی نبود چون در واقع در بین اشعارش آن قدر شعر پیدا نمی‌شد که مشمول ممیزی نشود به هرحال آن جا نوشته‌ام که: معروف‌ترین شعر ایرج میرزا که بسیار هم گل کرد و باعث معروفیت او شد، «عارف‌نامه» نام دارد که حتماً خوانده‌اید. ممکن است وقتی آن را می‌خوانیم، از طنز شعر لبخند شیطنت آمیزی هم به لبمان بیاید ولی بعید است که وقتی خواندن آن تمام می‌شود حق را به ایرج بدهیم چون دشنام‌هایی که در این اثر خطاب به عارف هست و ممکن است از نحوه‌ی بیان آن در منظومه، خواننده لبخندی هم بزند ایرج میرزا را موجه نمی‌کند. حتی خود آن هم نتوانسته اثری باشد که ایرج میرزا به اسم شعر بشناسد. شما گونهای طنز را در عطار، سعدی، حافظ و بسیاری از شعرای ایران می‌بینید، ولی آن ها شعر هم می‌گویند. شعر طنز، یعنی ظرافت و خیال‌پردازی شعری که اصل اول شعر است و طنز هم همراه آن.
همان غزل معروف سعدی را در نظر بگیرید: «ای لعبت خندان لب لعلت که گزیده است». روحی که در این شعر هست و خانمی که سعدی به صورت خیالی با او حرف می‌زند هم هزل و مطاییه دارد و هم تصاویر شاعرانه. در حالی که درشعر ایرج شما اغلب طعنه‌زدن‌هایی را می‌بینید که گاه، شمارا به قهقهه می‌اندازد ولی تأثیر شعر را در آن نمی‌بینید، به همین دلیل آخر حق را به ایرج نمی‌دهید به همین دلیل که احساس می‌کنم عارف طرف حق را گرفته بود، اما در دوران خودش و حتی بعدها مظلوم واقع شد، من او را از بین این چهار نفر از نظر سلیقه شخصی خودم انتخاب می‌کنم. ضمن این که او در زندگی سخنی بسیار داشته و در همه حال او پای اصول و باورهای خودش می‌ایستد. هر چند که گاه اشتباه می‌کند، ولی صادقانه پای اصولش می‌ایستد و می‌جنگد. در واقع به نظرم او به نوعی شوالیه‌ی ادبیات مشروطیت است.
در بین شعرای معاصرمان کسی مانند عارف در یک ارتباط اجتماعی شعر و موسیقی را توام می کند، در واقع عارف اولین کسی است که اشعاری که زمینه‌ی اجتماعی دارد را با موسیقی بیان کرده از این منظر عارف با کدامیک از موسیقی‌دانان یا خوانندگان مبارز و معترض قرن اخیر در دنیا قابل مقایسه است؟
پاسخ این پرسش احتیاج به مطالعه و تحقیق و البته معلومات ویژه‌ای دارد که من ندارم. پس در حد دانسته‌های خودم پاسخ می‌دهم.
مثلاً در مقایسه با ویکتور خارا؟
و مشابه اوتئو دوراکیس. ولی در مورد تلفیق شعر و موسیقی فارسی و اجرای آن در جمع، سوابقی دیرین‌تر داریم. رودکی چنگ می‌نوازد و شعرش را با آواز می‌خواند. بیشتر شعرای دوران اول ایران شعرهایشان را با آواز می‌خواندند. جلسات مولوی که نمونه است. از «گوسان»های دوران اشکانیان هم خبر داریم که شعر می‌خواندند و موسیقی می‌نواختند و از این جاها می‌توان دریافت که شعر و موسیقی همراه بوده‌اند. در دوران‌های بعد هم خبر داریم که وقتی شعر از سوی دربارها حمایت نمی‌شد شاعران در قهوه‌خانه‌ها شعر می‌خواندند. مهم این بود که مردم شعر را بپسندند اما به هر حال سطح کارها تفاوت داشت. مثلاً قصیده‌ی متعلق عنصری را اصلاً نمی‌شد برای عامه‌ی مردم و در جمع خواند و فقط می‌شد برای سلطان و درباریان آن را خواند. شعرای عارف مسلک ما هم شنوندگان و علاقمندان خود را داشتند.
اما شاید از دوره‌ی بعد از مغول شعر به میان مردم می‌آید و نشانه‌هایی از این حضور در بین آدم‌های کوچه و بازار را می‌بینیم. اگر این طور نگاه کنیم، می‌توان کار عارف را با آن کسی که شعر «دیوار» را پای دیوار برلین اجرا کرد «راجر واترز» مقایسه کرد. موسیقی برانگیزاننده است و شعر هم پیام مشخصی دارد و دیگرانی مثل «باب‌دیلون» هم به یادم می‌آید. شاید خیلی‌ها بگویند این موسیقی مدرن است و موسیقی موجود ایران با غرب فرق دارد اما در این حد که معلومات من اجازه می‌دهد در برخی زمینه‌ها امکان مقایسه هست، واقعیت این است که آن روح برانگیزاننده و حس موجود در ترانه و موسیقی زمینه‌ی مشترک تمام دنیاست. در این قلمرو طبیعی است که دنیای غرب، زبان و اجرای خاص خود را دارد. در ایران هم امثال عارف با زبان و موسیقی محیط خود میان مخاطب و اجرا کننده‌ی موسیقی ارتباط می‌آفریند به ویژه که در محیط کم سوادان آن روزگار برنامه‌های عارف در کنار تجلیل از حکومت ملی شامل مبارزه با خرافات هم هست که از پیام‌های نهضت مشروطیت بود.
آیا مشترکات فکری این شاعران را هم همین ویژگی‌های تاریخی نهضت مشروطه تشکیل می‌داد که با شکل‌های مختلف و هر یک به زبان خودشان بیان می‌کردند؟
با زبان مستقل خودشان و پیغام مشترک. اما در جست‌وجوی محتوای آثار این شاعران چند نکته‌ی مشترک به چشم می‌آید؛ نخست آزادی سیاسی، آزاد اندیشی و همراه آن مبارزه با خرافات تاریخی و بعد ستایش ارزش‌های تاریخی و مفاخر یک ملت، ستایش تولد یک ملت که تا به حال رعیت شناخته می‌شد. در عین حال طلب گونهای دموکراسی و حکومت پارلمانی برای مردم در هر دوره‌ای. امروزه فلان آقا در
ذم مشروطه‌ی ایرانی جوری می‌نویسد که از یاد ببریم ما با ابزار و شرایط امروز در حال قضاوت دیروز هستیم. کاری ندارد که امروز خیلی حق به جانب نظر بدهیم که ناپلئون در واترلو اشتباه کرد ولی آن چیزی که من در یک جلسه‌ی رسمی در بزرگداشت فریدون آدمیت گفتم این بود: باید هر چیز را در شرایط زمان خودش دید.
ایرادهایی که امروز بر مبارزان مشروطیت می‌گیرند و این که چرا آن ها همه چیز را نخواستند از زاویه‌ی نگاه امروز است چون اگر این گونه می‌شد نتیجه‌اش این بود که حکومت محمدعلیشاه سال‌های سال در ایران طول می‌کشید. سیاست شوخی ندارد، نمی‌شود همه چیز را خواست به قیمت باخت همه چیز.
با این صحبتی که در ابتدا در مورد شعر ملی کردیم، اگر بخواهیم به شعر ایران نگاه کنیم ملی‌ترین شاعران مارا چه کسانی می‌دانید و با چه تعریفی؟ ازفردوسی بگیر تا بعد.
دوست داشتم وقتی صحبت فردوسی است به نکته‌ای تأکید کنم: آن ها که به فردوسی خرده می‌گیرند متوجه نیستند. به نظر من در قلمرو ملیت و شعر ملی، فردوسی خود «ایده» است. مثلاً درمورد شاعر بزرگی مثل «گوته» در آلمان که جایگاهی مشابه فردوسی برای ما دارد می‌توانید فاوست گوته را بخوانید یا رنج‌های ورتریا دیوان شرقی، غربی را، این‌ها سه جور کار هستند اما این‌ها به تنهایی مهم نیست مهم این است که ادبیات آلمانی در گوته تحقق پیدا می‌کند. فردوسی هم خود ایده است؛ علاوه بر هنر بزرگش در شاعری محتوای اثرش آن قدر از نظر تاریخ ایران و زبان فارسی موثر و بی‌جانشین بود که می‌بینیم منظومه‌ی بزرگی که غیر ایرانی را نقد و نفی می‌کند، حتی حکومت‌های بیگانه‌ای را که در ایران بوده‌اند ستایش کرده‌اند. جالب است مدتی پیش دوست بزرگواری پرسید مگر پیش از فردوسی ایرانی‌ها به چه زبانی صحبت می‌کردند، پاسخ دادم فکر می‌کنید قبل از اسلام مصری‌ها به چه زبانی صحبت می‌کردند؟ عربی؟ نه! زبان‌شان عوض شد چون آن ها فردوسی نداشتند. عوض کردن زبان یک قوم چندان دشوار نیست. حضور طولانی مدت قومی با زبان دیگر و تبدیل شدن زبان رسمی به زبان این قوم، اندک اندک یکی دو نسل زبان عوض می‌شود. در کتاب «دیده‌بان خواب زده» در یکی ازمقالات آمده است: دکتر محیط که پزشک سازمان بهداشت جهانی بود و 14 سال در مصر سرکرد، به دعوت او یک بار رفتم مصر (که در آن جا بانجیب محفوظ هم صحبت کردیم) محیط می‌گفت یک استاد دانشگاه قاهره که هم فارسی، هم عربی و هم انگلیسی می‌دانست به من گفت برای ما جالب است که مصر پنج هزار سال تمدنش از ایران قدیمی‌تر است، چه طور نتوانسته زبانش را حفظ کند؟ بعد خودش جواب داده بود که چون ما کسی مثل فردوسی را نداشتیم. هیچ اثری شبیه شاهنامه به زبان قبطی یا به زبان رمی برای مردم سوریه و لبنان یا برای مصر پدید نیامد که بتوانند زبان‌شان را نگه دارند. مصردر واقع تاریخ‌اش از زمان اشغال عمروعاص و معاویه شروع می‌شود. آن چه بناهای تاریخی در مصر هست، درواقع ربطی به مصر امروز ندارد مگر روشنفکر مصری بگوید ما تمدن فرعونی هم داشتیم. یک کتاب الان این جا هست که در حال خواندن‌اش هستم و در سفر اخیرم از فرانسه آوردم. نویسنده‌اش «خالد الخمیس» یک مصری روشنفکر است. کتاب مربوط به کمی قبل از سقوط مبارک است. این آدم سوار شصت فقره تاکسی شده و با راننده‌های آن صحبت کرده، ما حاصل آن را تبدیل به کتاب کرده که ما نمونه‌ی کامل جامعه‌ی مصری امروز را در تیپ‌های مختلف در این کتاب می‌بینیم. از آدم معتقد تا عصبی و تندرو، عیاش، بی‌فکر و … اما چیزی در همه‌ی این‌ها مشترک است آخرش همه می‌گویند خب خدا خواسته … انگار از خود سلب اراده کرده باشند.
ما هم اعتراض داریم به تاریخ‌مان و این که می‌گوییم چرخ فلک یا گردون مقصر است، خُب، گردون کیست؟ فرهنگ در واقع از این قبیل جنبه‌های گوناگون ترکیب می‌شود در روح تاریخی ملت‌های کهن که از ادبیاتش الهام می‌گیرد، نمونه‌اش همین شک و تردید ایرانی، شکلی که گاهی هم نتیجه‌اش مخرب و منفی است، مثلاً دوره‌ای فکر می‌کردند هر چه در کشور اتفاق می‌افتد و هر کسی کاری می‌کند از جایی مامور است، ممکن است یک آدم وطن‌پرست هم همین‌طور فکر کند. اما به هر حال این تردید و بازی ذهنی و دیرباوری و شک نسبت به حرکت‌های کلی جامعه، ویژگی ایرانی است و این ویژگی منعکس در فرهنگ و ادبیات هم هست که می‌رسد به مشروطیت و بالاخره یک حرکت ملی و قومی که هم بر ادبیات اثر می‌گذارد هم از آن اثر می‌گیرد.
تعبیر شما از ملی‌گرایی چیست؟
ملی گرایی یک جنبه‌ی دفاعی دارد یعنی وقتی ارزش‌های فرهنگی و ملی مورد تردید یا تهدید قرار می‌گیرد عقاید ملی‌گرایانه به طور طبیعی رشد می‌کند. مثلاً در اروپا حتی در فرانسه که به هر حال ناسیونالیست‌ترین کشور اروپاست شما چندان تعصبی نسبت به وطن، یا حب وطن نمی‌بینید، رومن گاری کتاب زیبایی دارد به نام «میعاد در سپیده دم». او زاده لهستان است و در کودکی مادرش دائم به او می‌گوید تو باید سفیر کشور فرانسه بشوی. در اواسط کتاب می‌گوید من فرانسوی شدشه بودم، جنگ شد و من می‌خواستم بروم در راه وطن بجنگم و سربازهای فرانسه در راه جبهه مدام با شعارهای وطنی با شوخی و مسخره بازی برخورد می‌کردند و تنها کسی که پرچم فرانسه را محکم نگه داشته بود من بودم و مادرم. خب معلوم است که این ارتش از آلمان شکست افتضاحی می‌خورد، تازه فرانسوی‌ها حس مقاومت‌شان بیدار می‌شود. جامعه‌ای مثل ما در طول تاریخ مجبور بود که این حس وطن دوستی و تعلق به میراث مشترک را داشته باشد. معنی ناسیونالیسم ملت‌گرایی است و وطن دوستی یعنی دوست داشتن سرزمین.
شما در کتاب «دیده بان خواب» زده مقاله‌ای دارید درباره ی شعر «آرش کمانگیر» سیاوش کسرایی که به هر ترتیب وارد کتاب‌های درسی بچه‌ها شد، آن هم به عنوان یک شعر با زمینه‌ی ملی. درصورتی که دیدگاه‌های چپ سیاوش کسرایی تا آخر عمر همراه او ماند و قطعاً این شعر را بر اساس همان عقاید چپ‌گرایانه سرود، اما حال و هوای شعر، آن را به راهی می‌برد که سر از کتاب های درسی درآورد و از این دست اشعار بسیارند که شأن نزولی متفاوت با آن زمینه‌ای که جامعه آن را پذیرفته دارند. شعرهایی که با زمینه‌ی ذهنی حزبی (حالا هر حزبی) سروده شده ولی در حافظه‌ی جامعه به عنوان شعر ملی مانده، نظر شمادر این مورد چیست؟
درست است. سیاوش کسرایی از نظر زمانی به ما نزدیک است و ما او را می‌شناسیم، پس زمینه و منبع الهامش معلوم است، می‌توان در مورد تاریخچه‌ی سرودن اشعارش اظهار نظر کرد و طبیعتاً این اشعار کارکرد دیگری داشته جدا از انگیزه‌ی سروده شدن‌‌اش درباره‌ی یک مبارز حزبی، نه ملی‌گرا. این نوعی استفاده از زبان و تاریخ قومی است. مثلاً «روز به» در زندان پیش از اعدام یک دیوان سعدی داشته و بیتی را انتخاب کرده و در دفاعیاتش آورده بسیار به جا «گر عاشقی است صادق، در روز تیرباران باید که سرنخارد» و این کلمه‌ی تیرباران با شرایط او جور بوده. حرف شما درست است. دلیل ندارد که در مورد این اشعار برگردیم به دنبال انگیزه و علت سرایش شعر، مهم کارکرد تاریخی آن است و پسند مردم.
یعنی در واقع این انتخاب شنونده و ملت است که بنا بر موقعیت آن چه را که می‌خواهد برداشت می‌کند؟
بله دقیقاً، یکی از مقالاتی که از آن کتاب جا ماند – چون مریض شدم و نشد که به ناشر بسپارم – مقاله‌ای است درباره‌ی «مچ بگیرها در ادبیات». آدم‌هایی هستند که در عرصه‌ی ادبیات کار می‌کنند و خُب مثل هر عرصه‌ی دیگری. دیکته‌ی ننوشته که غلط ندارد، اما عده‌ی دیگری هستند که کارشان این است مچ آن ها را بگیرند، متأسفانه جامعه این‌ها را بیشتر دوست دارد. این‌ها حُسن کار را که نمی‌گویند اگر عیبی در اثر باشد که هست آن را بزرگ می‌کنند و کل کار را تخطئه می‌کنند.
این شاید برخاسته از یک عارضه‌ی فرهنگی است چون مچ بگیرها کارشان باعث خنک شدن دل دیگران می‌شود که به نظر من برآمده از نوعی بخل است.
بی‌شک بخل است. با جستن عیب می‌کوشند هنر صاحب اثر را هم نادیده بگیرند. به قول حافظ: «هر که بی‌هنر افتد نظر به عیب کند»
برگردیم به موضوع چهار شاعر آزادی و شعر ملی و شعر اعتراضی. ویژگی شعر اعتراضی روشن است اما آیا شعر اعتراضی در تاریخ ادبیات می‌تواند همان ماندگاری را داشته باشد که اشعار خوب دارند و یا تاریخ مصرف دارد، تکیه‌ی من بیشتر روی تاریخ مصرف است.
من فکر می‌کنم که شعر تاریخ مصرف دار فقط شعر اعتراضی نیست هر شعری می‌تواند تاریخ مصرف داشته باشد در این بحثی نیست، یک جمله از سارتر به یادم می‌آید: «هرگاه جامعه‌ای امیدش را به آینده از دست، بدهد ادبیات مصرفی می‌شود.»
حقیقت این است که اگر ساخت و ساز و خلاقیت شعری وجود داشته باشد شعر اعتراضی می‌تواند ماندگار شود نه تنها شعر اعتراضی بلکه هر نوع شعری که این خصیصه را داشته باشد. درست بر عکس آن هم صادق است که هر زمینه فکری اگر خلاقیت شعری در آن نباشد، نمی‌ماند. یک مثال می‌زنم: زمان نهضت مقاومت فرانسه جنبش مخفی مقاومت چندین نشریه داشت و شاعران مهمی در این نشریه شعر سروده بودند از جمله «پل الوار». یکی از معروف‌ترین شعرهایش «پاریس گرسنه است» که در این دوره به طور مخفی چاپ کردند. دوره‌ی اشغال است، غذا نیست، هوا سرد است حالا آن دوره بسیار دور است ولی هنری که در این شعر نهفته است، باعث می‌شود هر وقت آن را می خوانی به نوعی لذت ببری. پاریس سال‌ها پیش به ما چه ربطی دارد؟ زیباست و لذت‌بخش می‌خوانیم، سرما و گرسنگی را حس می‌کنیم، پاریس ایستاده در مترو می‌خوابد، پاریس سردش است و …
یک احساس جمعی را تعمیم می‌دهد؟
بله، حس همیشگی انسان اشاره‌ای زنده دارد بنابراین در اشاره به مسائل روز هم با چنین منطقی می‌توان شعر قوی و ماندگار سرود. اشعار ازاین دست خودمان هم کم نداریم از قصیده «غرنین» فرخی سیستانی و «ایوان مداین» خاقانی بگیر تا ترانه‌های مقامی مثل «مرغ سحر» یا همین «از خون جوانان وطن لاله دمیده» عارف که همیشه میتوانند لذت هنری را به خواننده بدهند. این احساس می‌تواند اعم از تأثر باشد یا شعف، فرقی نمی‌کند، می‌شود لذت هنری. من در مقدمه‌ی یکی از کتاب‌هایم نوشته‌ام برخی شعرهایی که به سبب حوادث روز نوشته شده یعنی از سال 52 تا 60 به نظر می‌رسد که هنوز میتوانند موثر باشند. شبی که می‌ترسی از تاریکی شهر به خانه بروی تاریکی ترسناکی هست و این ترس از شب، همراه انسان هست، حالا گیرم که شعر را من در شب‌های حکومت نظامی سروده‌ام. غریبه‌گی در میان جمع، تهدید، ترس، امید به آینده و … اگر چنین مضمون‌هایی را از شعر بردارند چه می‌ماند؟ در نتیجه جمع‌بندی این پاسخ چنین است که شعر معترض لزوماً تاریخ مصرف ندارد هم‌چنان که شعر غیر معترض هم لزوماً ماندگار نیست.
اگر بخواهیم شعر ملی را با چند مولفه‌ی مشخص تعریف کنیم آیا می‌شود این مولفه‌ها را فهرست وار ذکر کرد؟ چه مولفه‌هایی باعث می‌شود که بگوییم فلان شعر، یک شعر ملی است؟
من ترجیح می‌دهم روی نمونههایی که داریم مکث کنیم. چون نمی‌دانیم در آینده چه جنبه‌هایی به این شعر ملی اضافه خواهد شد. ولی در نمونههایی که از این چهار شاعر دست کم در همین کتاب می‌بینید ویژگی‌های مشترکی هست. ستایش تولد یک ملت، یعنی این که شما توده‌ی پراکنده‌ای نیستید، دورانی بود که به شما می‌گفتند رعیت، عوام و … نه شما به خاطر میراث‌های مشترکی چون تاریخ، ادبیات و گذشته و آرمان‌های مشترک، یک ملت هستید. به قول مرحوم دکتر زرین‌کوب آن چه که«وجدان وحدت و استمرار» است مشخصه‌ی تاریخ ماست. یکی از ویژگی‌های شعر ملی نیز وجدان یگانگی و یادمان تاریخ است، همچون تجددخواهی مستمر و ضدیت با عقاید خرافی و میل به تجدد و نوآوری و تغییر در هر دوره‌ای از صفات شعر ملی است و کوشش در این که به زبان مردم شعر سروده شود تا هر چه بیشتر مخاطب داشته باشد. همان طور که عارف در زمانی که در جامعه‌ی ایران حتی پنج درصد سواد نداشتند با حضور خودش و با موسیقی و آوازش بین مردم می‌رفته و می‌خوانده و این اشعار ساده سروده می‌شد که باعث شده تا امروز راحت به زبان‌ها جاری شود و بماند. یادم هست که مادربزرگم که فقط قرآن بلد بود بخواند خیلی از تصنیف‌های این شاعران را از حفظ می‌دانست. «شوستر» را بلد بود، قطعاتی از «رستاخیز شهر یاران» و «کفن سیاه» عشقی را نیز بلد بود بخواند.
با این تعریف در دوران معاصر بعد از نیما شعر، مقداری با توده‌ی مردم فاصله گرفت البته نه در مورد همه‌ی شاعران، بلکه در اکثر موارد از آن جنبه‌ی روایی که ویژگی اصلی‌اش ایجاد ارتباط و تأثیر مستقیم روی مخاطب بود فاصله گرفت. آیا این جا می‌شود گفت شعر ملی در این دوران نداریم. چون گفتن از درد مشترک و نگاه به آینده از ویژگی‌های شعر ملی بوده است.
گمان می‌کنم فرهنگ جنبه‌های مختلفی دارد یا در واقع فصول متفاوتی که همه به سوی یک مقصد حرکت می‌کنند و در واقع از یک مبداء مشترک نشأت می‌گیرند و از راه‌های گوناگون به سوی یک مقصد مشترک می‌روند. ما نمی‌توانیم کل ادبیات‌مان را وقف ادبیات کوچه وبازار کنیم در حالی که ادبیات کوچه و بازار را هم لازم داریم سال‌ها مطرح بود که از آن شکل سنتی ادبیات ایران باید به مسائل عصر جدید نقبی زده بشود.
اتفاقاً کوشش این شاعران (چهار شاعر آزادی) شاید به طور مشترک با آن شاعرانی که شما می‌گویید به نتیجه رسید. مثال می‌تواند عشقی و نیما باشد. این دو تا با هم هم سن هستند، با هم رفیق‌اند، من حتی یک دیالوگ خیالی از قول این‌ها در کتاب آورده‌ام که اگر این دو نفر بحث شعر نو می‌کردند چه حرف‌هایی می‌زدند. از جملات مختلف مقالات نیما و عشقی یک دیالوگ درست کرده‌ام. هر دو عطش نوجویی دارند، عشقی حتی اولین کسی است که در شعرش وارد تصویرسازی سینمایی می‌شود و این خیلی مدرن است. اما آن چه مطرح بود این که این تفکر جدید ومدرن باید جامه‌ی نو هم بپوشد. کار همه نبود، کوشش مشترکی لازم داشت که می‌توانست به جایی برسد. کوشش نیما از این لحاظ ارزش دارد چون به قول فقها این یک جور واجب کفایی است. یک عده شاعرانی می‌آیند که با قدرت تمام مسائل عصر جدید را مثل آزادی، میهن دوستی، احترام به افراد بشر، احترام به تنوع عقاید و… را با زبان‌های مختلف و در درجات گوناگون از ادبیات و نزدیکی با زبان عامه بین مردم بردند و مطرح می‌کنند. در عین حال شاعران و نویسندگانی هستند که برای نفس ادبیات نوشتند و سرودند. تصادفاً خود من یکی از آن هایی هستم که برخی ازشعرهایم مشکل است، حتی می‌گویند تو برای شاعرها شعر می‌گویی، خیلی کم است در بین اشعار من، شعرهایی که زبان عامه‌پسند داشته باشد. مگر دو، سه جایی که تعمد داشته‌ام این حالت را داشته باشد. من خودم ازگروهی هستم که می‌شود گفت زبان شعرم آن قدرها مردمی نیست با این که شاید طرفدار جنبش‌های مردمی باشم هم‌چنان که نیما هم همین‌طور بود با این که همیشه با مردم بود خودش می‌گوید: «من برای ملتی شعر می‌گویم که بیست سال بعد قرار است به وجود بیاید».
همین نکته مهم است که مردمی بودن لزوماً به معنای به زبان مردم سخن گفتن نیست چون به هر حال شاعر، متفکر و نویسنده افق دورتری را می‌بیند بنابراین بافت و ساختار زبانی دیگری را هم بر می‌گزیند این جا آیا ما این شاعران را می‌توانیم با زبان متعلق به بیست سال دیگر سراینده‌ی شعر ملی بدانیم یا نه؟
به نظر من باید دید آیا اول آن ها را شاعر می‌بینیم. اگر شاعر بودند، بعد می‌رسیم به این که فلانی غزل می‌سراید، دیگری ترانه و یکی دیگر قصیده ساز است یا در ابعاد چندگانه شعر نوکار می‌کند. این درجات گوناگون است بله با بررسی این‌ها می‌توان گفت فلان شخص شاعر آزادی خواه یا ملی‌گراست ولی اول باید شاعر بودنش اثبات شود.
مثلاً به صورت مصداقی اگر بخواهیم قضاوت کنیم بین شاعران همین دوره بعد از مشروطه که مورد نظر است مثلاً شاملو با شعارهایی که در اشعارش هست، اخوان با آن لحن خراسانی و واژه‌های وام گرفته از فردوسی و محتوای میهن‌پرستانه، دکتر شفیعی کدکنی با آن شعرهای ملی‌گرایانه آیا کدامیک ازاین‌ها شاعر ملی‌گرا یا ملی‌سرا هستند؟
اگر این طور نگاه کنیم من نسل اول را که شاملو و اخوان باشند کنار می‌گذارم، نسل بعدی مثلاً حمید مصدق یا محمد حقوقی همه به یک تعبیر، شعرشان جنبه‌ی ملی دارد. ولی ما این جا باید به نتیجه‌ی کار نگاه کنیم. در مقدمه‌ی کتاب «هزار و یک شعر» نوشته‌ام که اگر خطی فرض کنیم که یک طرف‌اش جهان‌وطنی باشد و یک طرف اش ملی‌گرایی، یک طرف‌اش شاملو قرار می‌گیرد و یک طرف‌اش اخوان و این دو تا یک جاهایی به هم می‌رسند. هر چند که دو سبک مختلف دارند یا مثلاً قرار باشد به عواطف شخصی برسیم شعر فروغ فرخزاد ضمن بیان این عواطف جنبه‌ی اجتماعی هم دارد، در حالی که شعر سپهری این جنبه را کم دارد. همه‌ی این‌ها وقتی است که ما با یک شاعر واقعی طرف باشیم. چون می‌شود همه‌ی حرف‌ها را زد ولی شعری در کار نباشد. نظم و قافیه هم باشد، اما شعر نباشد که خیلی هم بودند از این دسته مثلاً شاعرانی که امروز حتی اسمشان را هم به یاد نداریم. نمونه ی آثار 312 شاعر را در چاپ جدید کتاب «هزار و یک شعر» از مشروطیت تا 1390 آورده‌ام. از این تعداد بعضی در زمان خودشان خیلی مطرح بودند ولی چند نفرشان به یاد مانده‌اند؟ یکی از وظایف ادبیات این است که یادآوری کند، آدم با فراموشی روبروست حافظه‌ای نامنظم که چیزهایی در آن گاهی بزرگ می‌شود و چیزهایی یک دفعه محو می‌شود.
در دوران مشروطه خلاقیت و هنر به نسبت شعر کلاسیک یک مقدار ازشعر دور شد و در نتیجه خیلی از شاعران ما (همان‌طور که اشاره کردید) اصلاً حذف شدند و یا در حد یک اسم ماندند این‌ها سبک روزنامه‌نویسی را وارد شعرشان کردند این دوران آن فخامت شعر فارسی کلاسیک را هم پشت سرگذاشت. حتی شعرهای عارف یا شعرهای خوب نیما مثل آی آدم‌ها و … باز هم با خلاقیت‌های هنری شعر کلاسیک ما فاصله‌ی بسیار زیادی داشت این‌ها البته عنصر هنر داشتند خیلی‌ها هم از تریبون ترانه وارد زندگی مردم شدند و ما در این دوران با بحران ادبیات به معنی «ادبیت» شعر هم روبرو بودیم آن هم در ادبیاتی که ثمره‌ی وجود شاعرانی چون رودکی، فردوسی، حافظ، مولانا و … بود. در آن دوران دغدغه‌ای ایجاد شد (در واقع سال‌های 30 تا 42 از نظر ادبیت بسیار دورتر ازقله‌های برجسته‌ی شعر وادبیات ایران بود) و البته برخی موارد خیلی هم استثناء بودند نظر شما چیست؟
پاسخ شما در واقع یک کتاب است. به طور کلی در ادبیات ایران مدت‌هاست که داستان‌نویسی در حال پیشرفت است اما شعر نه. البته توقع زیادی هم از شعر هست چون شعر ما هزار و چند سال پیشینه دارد ولی داستان به سبک امروز، نزدیک‌تر از صد سال و به تقلید از ادبیات غرب، حتی سینمای ایران هم در حال رشد است. اما این که شما گفتید تفکر برانگیز است، نخست این که شعر نمی‌تواند درتقلید ازسروده‌های گذشتگان بماند و باید افق‌های جدیدی را کشف کند. اما صرف جدید بودن که امروزه خیلی هم راحت به آن می‌گویند «تفاوط!» ملاک نیست و تأثیر بدی هم دارد. صرف این که سوت بزنیم و عوعو کنیم بگوییم این شعر متفاوت است که پذیرفته نیست. من این‌ها را دیده‌ام. البته دوره‌ای در همه جای دنیا رسم چنین بوده. بچه‌های ما نباید فکر کنند که خودشان این‌ها را کشف کرده‌اند، خیلی از این‌ها سال‌ها پیش در جاهای دیگر دنیا تجربه شده و منتفی شده. به هر حال هر تفاوتی ارزش نمی‌زاید.
بیشتر دوست دارم کارهای جوانان امروز را «تجربه» بدانم که بالاخره باید به جایی برسد. قانون است، قانون کمیت‌هاست، وقتی کمیت بالا می‌رود. ناچار کیفیتی از آن زاده می‌شود. اغلب شعر شاعرانی که برایم می‌آورند گاه بارقه‌هایی در آن می‌یابم گاه نه.
گاهی زبان، تکنیک، اندیشه یا تصویرهای جالبی هست که نشانه‌ی نوعی رشد است، اما از همه جالب‌تر این که کتاب اول خیلی از تازه کارها، بهترین اثرشان است یعنی در کارهای بعدی شان دیگر به سطح آن اولی نمی‌رسند. به نظرم درست از وقتی که وارد نقد مریض معاصر ما می‌شود خراب می‌شود یک بار به یکی از نشریات ادبی تلفن کردم گفتم این کیست که پاسخ شعرای جوان را به عنوان راهنما می‌دهد او بدتر این شاعران را گمراه می‌کند. با تبلیغ ساده گویی همه‌ی ارزش ادبی آن شعر ارسالی را نفی می‌کند.
نقد الکن و لنگ معاصر هنری را هم اگر هست از بین می‌برد. چندین مورد کارهای خوبی بوده ولی در کتاب دوم دیگر نشانی از آن نمی‌بینیم، خشکم می‌زند و نمی‌دانم به شاعر چه بگویم. قرار نیست شاعر خط کارهای قبلی‌اش را ادامه بدهد اما نباید از سطح کارهای قبلی‌اش هم سقوط کند. این‌ها هست من با شما موافقم، شاعری را نمی‌بینم در این دوران که کتابی چاپ کند که چهار نفر منتقد جدی بخواهند در موردش بنویسند. چهل سال پیش درباره‌ی کتاب «خاک» من، رویایی، براهنی، حقوقی و آغداشلو اظهار نظر کردند، دو نفر ایراد گرفتند و دو نفر موافق بودند، این یعنی کار با وجود جنبه‌های منفی‌اش آن قدر ارزش دارد که مورد بررسی قرار گیرد این شعرها نگاه را نمی‌رباید. کمتر کتاب شعری در این سال‌ها دیده‌ام که هوس کنیم حتی بدی‌هایش را بگوییم.
ادبیات روشنفکری چه تفاوتی با ادبیات معترض دارد؟
بستگی به زاویه‌ی دید شما دارد. چون به نظر من ادبیات به اصطلاح صرف هم در ذات خودش تعهد دارد. اصولاً غیر متعهدی وجود ندارد. حتی سلب مسئولیت کردن خودش نوعی تعهد است. موقعی من در یکی از مصاحبه‌هایی که در خارج به صورت کتاب در آمد گفتم ما با رویایی رفیق بودیم اما با دو دیدگاه متفاوت در شعر. او تکنیکی می‌سرود و ما گویا اهل تعهد بودیم. او مثلاً نماینده‌ی آدم‌های بی‌طرف بود و ما هم مبارز ولی آن قدر با هم رفیق بودیم که هیچ وقت رفاقتمان به هم نخورد.
رویایی نوشت «افسانه‌ی تعهد»، آن دوران، دوره‌ی سارتر بود و آنگاژمان ادبی مسئله‌ی فراگیر بود. البته سارتر هم فراموش نشدنی است. گر چه مثلاً کامو که بر کنار بود، امروز بیشتر مطرح است، چون بیشتر به جوهر خلاقیت در کارهایش پرداخته. به نظر من هر دویشان فصل‌های بسیار دلکشی داشتند. هیچ کدام هم بر دیگری برتری ندارد. یعنی شما تعهد بدون ساختار درست نمی‌توانی داشته باشی اصلاً به درد نمی‌خورد. اما به هر حال بخشی از تولیدات روشنفکری هست که تعهد اجتماعی بارزی ندارند. مثلاً در زمینه‌ی فلسفه.
به هر حال هر کشوری در هر مناسبتی سرودهایی برایش ساخته می‌شود، سرودهای مناسبتی، دولتی و … آیا می‌توانیم سرودها را که (به هر حال برای مناسبتی ساخته شده‌اند) جزء اشعار و ترانه‌های ملی قرار بدهیم.
بعضی‌ها که اصلاً اسمش سرود ملی است از مارش‌ها بگیرید تا «ای ایران» که خود مردم به عنوان سرود ملی انتخابش کرده‌اند. این سرود رزمی نبوده ولی مردم انتخابش کرده‌اند. اگر واقعاً آن هیجان را ایجاد می‌کند چرا نه؟ قالب‌ها، قانون نیست و حکم ازلی نیست که همیشه در یک قالب یک نوع ازشعر را تعریف کنیم. اگر آن لذت هنری را بدهد آدم با آن وارد شعر می‌شود و خوب است.
یک جمله‌ای از «آندره برتون» را من اغلب در مصاحبه‌ها یاد می‌کنم، او می‌گوید: «اگر شما در ایستگاه قطار ایستاده‌اید و یک نفر آمد و گفت این کلاغ‌ها که در مه گیر کرده‌اند باعث تأخیر قطار شد بدانید که وارد جهان شعر شده‌اید» حالا با هر زبانی و با هر قالبی این کلام گفته شود شعر است. سالی که برای دریافت یک جایزه‌ی ادبی فرانسوی برای کتاب ترجمه‌ی شعرهایم به فرانسه از من دعوت شد قرار بود در آن مراسم شرکت کنم و خطابه‌ای هم بخوانم، در کجا؟ خانه‌ی نویسندگان فرانسه. دیدم مثل هم‌وطن‌های عزیزم بخواهم از بارت، لاکان و … بگویم آن ها به اندازه‌ی کافی گوششان پر است و استاد این حرف‌ها هستند. چون مترجمان اکثراً حرف‌های این متفکران را به عنوان حرف خودشان به خورد ما می‌دهند. نتیجه گرفتم باید حرفی بزنم که از خودم باشد. هر چند غریب به نظر آید. گفتم درست است که بارت می‌گوید ما در خانه‌ی زبان زندگی می‌کنیم ولی به نظرم این حکم مشکوک است.
من فکر می‌کنم شعر وقتی نوشته و منتشر می‌شود، در واقع از شاعر جدا می‌شود، به شکل مفهوم و در فضا زندگی می‌کند و حتی از کلمات هم آزاد می‌شود. مثلاً یک «شب زمستانی مثل امشب و بوی استیک در پیاده‌روها» در هر زبانی زیباست و قابل فهم، من به فارسی می‌گویم، مترجم به فرانسه ترجمه می‌کند و اصل آن هم به زبان انگلیسی و اثر الیوت است. پس این کدام زبان است؟ به هر حال مفهوم است که خیلی زیباست. «شب زمستانی مثل امشب و بوی استیک در پیاده‌روها». فراتر از زبان حرکت می‌کند. به شکل مفهوم. غالباً به من می‌گویند، آن شعرت را بخوان که پدربزرگ‌ها احضارت کرده‌اند و … یا آن شعرت را بخوان که رفتی بدرقه در فرودگاه و روسری محبوبت را آوردی بخوان. این در اصل شعر بوده ولی نه با این کلمات اما مفهومش در ذهن مخاطب مانده و به شکل یک مفهوم در فضاست، گیرم که روایت اولش باعث شده که به گوش شنونده بنشیند یعنی بیان و ساختار و تکنیکی داشته که محبوب شده ولی مفهوم ابرآلود آن ماندگار شده.
بنابراین سرودها و تصنیف‌ها اعم از سرودهای مارش مانند یا رِنگ‌ها و تصنیف‌ها اگر بتوانند به شکل مفهوم در ذهن‌ها بمانند چرا که نه. همین حالا شعر و آهنگی که چاپلین ساخت برای فیلم «کنتسی از هنگ کنگ»، در خاطره‌ها مانده: ادبیات است ضمن این که موسیقی هم هست.