اشتراک گذاری
شاعري گونه‌اي دگر انديشي است
گيتا مينويي
مجيد رفعتي شاعر اهل سيرجان، در مجال اندكي كه در سفر به تهران داشت با مهرباني دعوت ما را پذيرفت و با خلق و خويي گرم و صميمي درباره شعر و كتاب‌هايش به گفت‌وگو نشست. رفعتي تاكنون دو مجموعه شعردر قالب سپيد به چاپ رسانده است: «همه‌چيز عادي ست» و «دوئل دو صندلي خالي»
معرفي كوتاهي درباره خود، رشته تحصيلي و مطالعاتي كه درباره شعر و ادبيات داشته‌ايد بگوئيد. از كي به شكل جدي به سرودن شعر روي آورديد؟
سيرجاني‌ام و عضو علمي دانشگاه آزاد كرمان در رشته «معماري» و دانشجوي دكتري «فلسفه هنر» در دانشگاه علوم و تحقيقات تهران. دو كتاب «شعر» دارم كه هر دو از «چشمه» درآمده‌اند. يكي «همه‌چيز عادي ست» و ديگري «دوئل دو صندلي خالي». معني ديگر اين معرفي اين است كه ساكن مثلث فلسفه، شعر و معماري‌ام و مطالعات مختصري كه داشته‌ام معطوف به همين مقولات است. به نظرم شعر اساساً كاري جدي است حتي اگر در سن نوجواني گفته شود. شعر محصول جدي نگاه به جهان و به كار گرفتن جدي زبان است. اما من هم مثل خيلي‌ها از نوجواني شعر گفته‌ام و شعر به مثابه واقعيتي هستي‌شناختي و نوعي نگرش هنري هرگز از من جدا نبوده است. اما خيلي دير اقدام به چاپ كار‌هايم كرده‌ام. واكاوي اين مساله پيچيده است و زواياي تاريك و روشني دارد. هم مربوط مي‌شود به وقوع نوجواني‌ام در شرايط خاص اجتماعي و هم به ويژگي‌هاي فردي و شخصيتي‌ام، يعني عدم انگيزه و تمايل براي چاپ و ارائه كار‌ها. اميدوارم روزي فرا رسد تا اينجامانده‌ها را به جا بياورم و به شكلي منتشرشان كنم.
چرا در كتاب دوم‌تان نسبت به كتاب اول شاهد شعرهاي بلند هستيم و از نظر شما ظرفيت و كارايي شعر كوتاه و بلند به چه صورت است؟
كوتاه يا بلندي هر شعر را خودِ شعر تعيين مي‌كند. وقتي رابطه‌اي صادقانه و عميق با «جهان» و اطرافت داشته باشي كه در عين حال رابطه‌اي صادقانه و عميق با «زبان» هم وجوه ابعادي و فرمال كار خود به خود و طبيعي به دنيا مي‌آيند. ما بطور عادي و در جريان زندگي روزمره هم‌گاه در يك جمله حرف‌مان را مي‌زنيم و‌گاه با تفصيل بيشتري توضيح مي‌دهيم. اين وابسته به ضرورت و تاثير حرفي كه مي‌خواهيم بگوييم. به نظر مي‌رسد حداقل در وجوه ابعادي و فرم، زبان از عملكردش تبعيت مي‌كند اما احتمالاً كلام كوتاه با قطعيت و قاطعيت نزديك‌تر است و كلام بلند با تخيل بيشتر. مثلاً گاه به فرزندمان مي‌گوييم نكن! و‌گاه انجام ندادن امري را توضيح مي‌دهيم و مثال مي‌زنيم، و همين پاشنه آشيلِ شعرهاي كوتاه است كه به جمله‌هاي آمرانه و حكيمانه تبديل نشوند يا از سوي ديگر به بازي‌هاي سطحي زباني (مثلاً كاريكلماتور) تقليل نيابند. نكته ديگر «وجوه ساختار گرايانه فرم» در شعرهاي بلند است. مي‌دانيد ما در تاريخ زيبايي‌شناسي با تعاريف متعددي از فرم مواجه‌ايم. قديمي‌ترين آن ناظر بر همين تنظيم و هماهنگي عناصر و بخش‌هاي مختلف كار است و تعريف نسبتا جديد آن ناظر بر دوگانه «فرم – محتوي». به نظر مي‌رسد شعرهاي كوتاه به مدلِ فرم – محتوي نزديكي بيشتري دارند. حداقل كارهاي من معمولاً بيان موثر يك «كانسپت »اند با مضمون عاطفي يا اجتماعي كه عبور از كلام روزمره و «آشنايي زدايي» در آنها هم عمدتا «آشنايي زدايي در معنا» است. يعني از زاويه ديگري به موضوع نگريستن. در شعرهاي بلند اما وجوه ساختاري كار هم اضافه مي‌شوند. اساساً به نظر من كلام مخيل هم، در شالوده پنهان خود منطقي است و اگر اين شالوده را از دست دهد سُست مي‌شود و فرو مي‌ريزد. شعر موجوديتي ارگانيك است كه بين اجزايش روابط كاركردي و كنترل شده‌اي برقرار است. نه هيچ جزئي اضافه است و نه بي‌خود و بي‌جهت كوتاه و بلند مي‌شود. اين البته وجه پنهان شعر است و منافاتي با آزادي تخيل و عبور از مرزهاي دانستگي ندارد. من وقتي شعرم را مي‌خوانم بايد بدانم و بفهمم چه مي‌گويم.
به جز كوتاهي و بلندي شعر‌ها، تفاوت‌هاي ديگر «دوئل دو صندلي خالي» با « همه‌چيز عادي ست» را در چه مي‌بينيد؟
در «دوئل دو صندلي خالي» پرداختن به مسائل اجتماعي با جسارت و برجستگي بيشتري صورت گرفته است و شعرهاي نخستين كتاب عمدتا ناظرند به رخداد‌ها و زخم‌هايي كه بر جهان پيرامون‌مان مي‌رود. همچنين شعر‌ها در فضاهاي مدرن‌تري اجرا شده‌اند. مثل «كانال فاضلاب»، «پله آپارتمان»، «جعبه خالي »،« ديوار برلين»ونظاير اين‌ها. كلا عاشقانه‌ها، نسبت به كتاب قبلي جان تلخي بيشتري دارند و از« پارادوكس عشق و مرگ»برآمده‌اند. من اساساً از مرگ دريافتي موضعي ندارم. مرگ همزادِ زندگي ست و از لحظه به دنيا آمدن آغاز مي‌شود. مرگ در عين حال در برابر عشق هم هست، وقتي يكسره در اشغال عشق هستيم مرگ پا پس مي‌كشد و هرچه چگالي عشق كم شود، مرگ بيشتر خودش را نشان مي‌دهد. گفته مشهوري ست كه شعر دو موضوع بيشتر ندارد، يكي مرگ و ديگري عشق و به زعم من شعر‌ها در همين پارادوكس بزرگ عشق و مرگ است كه محقق مي‌شوند. مرگ يعني« نه – عشق»و اين مضمون دركتاب دوم شكل پررنگ‌تري دارد.
با توجه به اينكه در بسياري از شعرهاي شما دغدغه‌هاي فلسفي به چشم مي‌خورد نگاه‌تان به فلسفه و شعر چگونه است؟
من بين« شعر و فلسفه »مرز قاطعي نمي‌بينم. شعر صرفاً امري عاطفي نيست بلكه به شناخت عقلاني هم مرتبط است و مي‌تواند حتي انديشه تحليلي را تشويق كند. شعر مصداقي از يك پديده عقلاني است. يك ارگانيزم با شعور كه ندانستگي‌هايش هم بر شالوده‌اي از دانستگي روئيده‌اند و ريشه‌هايي خردمند دارند. به نظرم دو راهي« هومر – افلاطون »دو راهي مباركي نبود. شاعران را كنار شوريدگان و مجانين نشاندند و فيلسوفان و دانشمندان را در كنار هم. حال آنكه علم و فلسفه و ادبيات گونه‌هاي متفاوت مواجهه و دست و پنجه نرم كردن با واقعيت‌هاي جهان‌اند. اساساً«زبان ورزي» و« انديشه ورزي »را صرفا«رويكردي آناليتيك» مي‌توان از هم جدا كرد. زبان ورزي در عين حال جهان ورزي و تجربه ورزي هم است. تجربه‌ها در افق زبان محقق مي‌شوند. شعر نام نهادن بر تجربه نيست بلكه « نام تجربه» است و همين به شعر شأن« آنتولوژيك »مي‌دهد كه براي من بسيار مهم‌تر است تا شأن لفظي و صوري ِ آن.
دغدغه‌هاي اجتماعي گاهي به صراحت بيشتري در شعرهاي شما به چشم مي‌خورد و مساله محتوا تا حدي پررنگ‌تر از فرم و بازي‌هاي صوري زبان است. تحليل خودتان چيست؟
بله. سويه‌هاي معنايي شعر من برجسته است زيرا قائلم كه شعر ماهيتي آنتولوژيك دارد و اين آنتولوژي عمدتا دروجه معنايي و انديشگي شعر محقق مي‌شود نه در وجه صوري و زيبايي‌شناسانه آن. معناست كه فضايي باز و«هرمنوتيكال »فراهم مي‌كند براي تجربه و تاويل مخاطب. اگر شعر را به بازي زباني و جنبه‌هاي تكنيكي تقليل دهيم از تجربه آدم‌ها كنار مي‌رود و آنها نمي‌توانند رخدادهاي زيستي خود را در شعر پيدا كنند و فقط كساني كه به« شو كلمات »علاقه‌مندند كلاه از سرشان برمي‌دارند براي كلاه از سربرداشتنشان. براي من شاعري گونه‌اي« دگر انديشي »است و دون شأن شاعري مي‌دانم كه خود در پوسته زبان تبعيد كند و اسير صنعت و مهارت و تكنيك و بازي و نظريه شود. در كارهاي من زبان فروتن و شفاف است، تا عشق و مرگ، جنگ و صلح و كام‌ها و ناكامي‌ها را در بازآفريني آنها ببينم. آنچه مهم است به كار گرفتن طبيعي و ساده زبان است به دور از تكنيك زدگي و تزئينات الحاقي و نمايش مهارت‌هاي اجرايي. البته گريزي از چالش با زبان و مواجهه با تكنيك نيست اما فكر مي‌كنم در شعرهاي من نوعي« تكنيك سلبي »وجود دارد كه از تكنيك، آگاهانه عبور مي‌كند تا بي‌هيچ شائبه و عنصر اضافي رخداد زباني محقق شود.
شعرهاي عاشقانه شما اغلب صرفاً عاشقانه‌اند در حالي كه با نگاهي به شعرهاي شاعران گذشته مثال شاملو مي‌بينيم آنها از بستر شعرهاي عاشقانه براي بيان دغدغه‌هاي اجتماعي و سياسي خود بهره برده‌اند. فكر مي‌كنيد در دفترهاي بعدي از تلفيق اين موضوعات استفاده كنيد؟
يكي از كانسپت‌هاي كارهاي من خصوصاً در كتاب دوم تلفيق شعر عاشقانه و اجتماعي ست كه‌گاه سويه‌هاي سياسي – تاريخي برجسته‌اي پيدا مي‌كند. البته شعر عاشقانه محض، شعر تو دست‌تري‌ست. احساسات آدم براي كسي كه دوستش دارد يا شمايلي كه براي دوست داشتن كشيده است راحت‌تر برانگيخته مي‌شود تا مثلاً براي درد و رنج يك كودك كار . بايد از احساسات لطيف شخصي فرا‌تر روي و قلبي بزرگ داشته باشي براي دوست داشتن آدم‌هايي كه ظاهراً دوست داشتني نمي‌نمايند و نگاه‌شان سويه‌هاي سخت و تلخ مهرباني را مي‌طلبد.
رابطه شما با شعر امروز چگونه است؟
همان رابطه‌اي كه با شعر ديروز داشته‌ام. براي من دو نوع شعر بيشتر وجود ندارد: يكي آنهايي كه مي‌فهمم و ديگري آنهايي كه نمي‌فهمم. البته مرز قاطعي هم بين اين دو نيست و به اصطلاح فلاسفه وضعيتي تشكيكي دارند. من از دانايي لذت مي‌برم و فهميدن و نزديك شدن به لحظات برجسته زندگي. اما بعضي شعر‌ها به زعم من با«مركب جهل» نوشته مي‌شوند و با « جهل مركب» خوانده مي‌شوند و هرچه مبهم‌تر و نامربوط‌تر احتمالاً هنري‌تر و آوانگارد‌تر. درست است كه شعر تركيبي از دانستگي و ندانستگي و در اصطلاحي روان‌شناختي خود آگاه و ناخودآگاه است اما اين ندانستگي با نفهمي از زمين تا آسمان فاصله دارد. حرفم معطوف به صورت بندي‌هاي متعارف و هژمونيك مثل دهه هفتاد و دهه هشتاد نيست زيرا صورت بندي‌ها اعتباري‌اند و تا آنجا اعتبار دارند كه ما بتوانيم با آنها و بوسيله آنها راه سخن و گفت‌وگو را باز كنيم و ضرورتا از اصالت برخوردار نيستند. در واقع به نظر مي‌رسد علاوه بر«پوئتيك »، « پولتيك »هم هست و اين صرفاً منش جامعه شعري، ادبي و هنري نيست. مساله «قدرت» مساله مركزي زيست جهان است و در همه مقوله‌ها مركزيت خودش را حفظ مي‌كند. هنرمندان قاعدتا بايستي اين قدرت را از
« كار و كار و كار »به دست بياورند. اما ما چون شتابزده‌ايم و میانمايه، از راهكارهاي نامربوط استفاده مي‌كنيم و همان روابطي را كه در عالم سياست و دنياي بازار هست را به كار مي‌گيريم. ظاهراً رقابت نازلی حكمفرماست براي برجسته شدن و‌هاي لايت شدن و سري از ميان سر‌ها درآوردن كه اگر بتوانيم كمي با دانايي بيشتري به آن نگاه كنيم هيچ نيست و اگر يك چيزي نزديك به داناي كل به آن نگاه كند – يعني زمان – اصلاً چيزي نمي‌بيند. براي پيدا كردن مصداق‌هاي آن لازم نيست راه دور و درازي رفت، كافي ست در آينه‌هامان نگاه كنيم احتمالاً از شرم مي‌شكنند.
چشم‌انداز سال‌هاي آينده شعر از نظر شما چگونه است؟
آينده را فقط آينده مي‌داند. اما حتماً كساني هستند كه از زمان بيرون مي‌زنند. به گذشته كه نگاه مي‌كنيم قلّه‌هايي مي‌بينيم. چرا در آينده نبينيم؟ مگر آنكه دوران ما بسيار متفاوت شده باشد. واقعاً نمي‌دانم از اين همه تكثر و اين همه صدا، شمايلي مي‌ماند براي سده‌هاي آينده يا اينكه آيندگان بايد پازلي بازسازي كنند از صداهاي گوناگون دوران ما. البته تسخير زمان كار غول‌های ادبی است و با ميانمايه‌گان شتابزده نسبتي ندارد. براي ما كه جز چند قدم پيش پايمان را نمي‌بينيم تسخير زمان كار گزافي ست. ما حتي يك روز خود را نمي‌توانيم شاعرانه تمام كنيم چه رسد كه شعرمان از سال‌ها و سده‌ها بيرون بزند. البته اين تنها وجه خالص قضيه است و گرنه ماندگاري شايد نياز به ناخالصي‌هايي هم داشته باشد كه بيرون از متن شعر و در حاشيه‌ها شكل مي‌گيرند. حاشيه‌هايي كه پايه‌هاي بر تخت نشستن يك نفر را شكل مي‌دهند.
چقدر در شعر‌هايتان خودتان را مي‌نويسيد؟
اگر خودت نباشي شعر خودت را نمي‌گويي. اين شعر‌ها تا آنجا كه منش و شخصيتي ويژه و متمايز دارند، من گفته‌ام و آنها شده اندو آنجا كه به خدشه‌اي بي‌خود، كدر شده‌اند حتماً خودم را از دست داده‌ام. من با تجربه‌ها و خيال خودم شعر مي‌گويم و مرزهاي خودم را دارم. به نظرم شعر پيوستاري زيستي ست براي شاعر و هرگز از او جدا نمي‌شود. ناتواني، تلخي، نااميدي و انكاري كه در كار‌هايم درآمده است از عمق جانِ من در آمده و حيثيت ِ انديشه مرا دارند. خوشبختانه ما براي» خود بودن «الگوي برجسته‌اي در شعر معاصرمان داريم. به نظر من«فروغ»، «آركي تايپ» صداقت در شعر مدرن ايران است و من تلاش مي‌كنم و اميد دارم در هر بار شعر گفتن، خودم را با اين «پري كوچك غمگين كه در اقيانوسي مسكن دارد و دلش را در يك ني لبك چوبين مي‌نوازد آرام آرام»، همراه كنم.
آرمان