اشتراک گذاری
گزيده‌ي دو گفت‌و‌گوي نشريه‌ي پاريس ريويو با سلين
ترجمه: دلارام رحيمي
آن‌چه در پي مي‌آيد، بخش‌هايي است از گفت‌و‌گويي كه در دو نوبت زماني مختلف در 1960 تا 1962 توسط دو روزنامه‌نگار نشريه‌ي پاريس ريويو (ژاك دريبود و ژان گنو) انجام شده است. در اين گفت‌وگو پرسش‌هاي بسياري در مورد دوران كودكي و نوجواني، وضعيت خانوادگي، دوران تحصيل و حضور در جنگ و هم‌چنين سبك و سياق سلين در داستان‌نويسي و آراي او در ادبيات مطرح شده است. برخي از اين پرسش‌ها به خاطر پاسخ‌هاي تند و تيز سلين قابل انتشار نبود. نكته‌ي جالب مصاحبه اين است كه پيش از طرح هر سوالي، خود سلين ابتكار عمل را به دست مي‌گيرد و حرف‌زدن را آغاز مي‌كند و از همان ابتدا مي‌كوشد تا موضع خود را نسبت به پاريس ريويو و خوانندگان آن مشخص سازد. پرسش‌ها عمدتا كوتاه و شخصي هستند و گويا سعي بر اين بوده تا با رويكردي روان‌كاوانه، ناگفته‌هايي در مورد سلين را از زير زبان وي بيرون بكشند.
سلین: خب، چه حرفی می توانم برای شما داشته باشم؟ من بلد نیستم که خوانندگان شما را کیفور کنم. خوانندگان شما آدم‌هایی هستند که باید برخورد آقامنشانه‌ای با آن‌ها داشت… نمی‌توانید آن‌ها را به باد کتک بگیرید. دل‌شان می‌خواهد که بدون پرخاش و سوء استفاده از آن‌ها، مایه‌ی سرگرمی‌شان باشیم. خب… پس بیاییدحرف بزنیم. نویسنده‌ای که توی کارنامه‌اش کتاب‌های زیادی ندارد. «سفر به انتهای شب» و «مرگ قسطی»… به نظرم این تعداد کافی نیست… من از سر کنجکاوی نویسنده شدم.کنجکاوی بهای گزافی دارد. بدل شدم به یک راوی تراژیک. اکثر نویسندگان به دنبال تراژدی هستند و به آن دست نمی‌یابند. داستان‌های شخصی کوتاهی را به یاد می‌آورند که هیچ‌کدام تراژدی نیستند. مثلا یونان را در نظر بگیرید. تراژدی یونانی تصویر‌کننده‌ی مکالمه با خدایان است… خب… قطعا. اما… یا عیسی مسیح!… شما هر روز که بخت گفت‌و‌گوی تلفنی با خدایان را ندارید.
و تراژدی به نظر شما در این روزگار چیست؟
استالینگراد! برای تزکیه و کاتارسیس چه‌طور است؟ سقوط استالینگراد یعنی پایان اروپا. آن اتفاق یک توفان عظیم بود. هسته‌ی مرکزی آن تماما در لنینگراد قرار داشت. حالا می‌توانید بگویید که آن غائله ختم شده و ختم به خیر هم شده است. همین‌طور تمام آن سر و صداها، جوش و خروش‌ها، توپ و تفنگ‌ها، آبشارها. من وسط این غائله بودم… در این غائله سود کردم. از این گیر و دار کالایی به دست آوردم. آن کالا را می‌فروشم. آشکار است که در میان موقعیت‌های مختلف دچار اغتشاش بوده‌ام- وضعیت یهودیت… چیزی که ارتباطی به من نداشت، مرا چه به این کارها! … با این حال آن وضعیت را توصیف کردم… با سبک و سیاق خودم.
سبک و سیاقی که موجب شد شایعات زیادی در مورد «سفر به انتهای شب» به گوش برسد. سبک و سیاق شما برای سلایق بسیاری غیر منتظره بود.
به این می‌گویند نو‌آوری. امپرسیونیست‌ها را در نظر بگیرید. آن‌ها یک روز آفتابی بساط‌شان را بردند بیرون و مشغول کشیدن نقاشی شدند. آن‌ها به حقیقت دیدند که شما چه‌طور روی چمن‌ها ناهار می‌خورید. موسیقی‌دان‌ها هم روی این قضیه کار کردند. از باخ تا دبوسی تفاوت زیادی هست. آن‌ها مسبب برخی جنبش‌ها بودند. رنگ‌ها و صداها را در هم ریختند. من به جای رنگ و صدا با کلمه سر و کار داشتم. آن‌جایی که ادبیات فرانسه اسیر تشویش می‌شد، من آدم عاقلی بودم و خطایی نکردم. ما پیروان مذاهب کاتولیک، پروتستان، یهودی و غیره هستیم… مذاهب مسیحی به طور کلی. آنانی که طی قرون متمادی فرهنگ فرانسه را به قهقرا بردند یسوعیون بودند. آن‌ها یادمان دادند که که چه‌طور جمله‌هایی را بسازیم که از زبان لاتین ترجمه شده‌اند. با همان توازن و فعل مفعول و قید و ریتم متناسب…. خلاصه این که می‌گفتند این یکی خطابه است و آن یکی موعظه… هر جا که می روی مجلس وعظی برپاست! آن ها به کسی می‌گفتند نویسنده که«جملات زیبا را در هم بتند!»، من می‌گویم :«این جمله‌ها قابل خواندن نیستند»، آن‌ها می‌گویند: «عجب زبان باشکوه و مجللی!» من نگاه می‌کنم، گوش می‌دهم. این زبانی که در موردش به‌به و چه‌چه می کنند، تخت است، هیچ نیست، تهی‌ست. من آن‌چه بر زبان می‌آورم را گسیل می کنم سمت کاغذ. تنها با یک شلیک.
این همان چیزی است که از آن با عنوان «موسیقی مختصر» نام برده‌اید، درست است؟
اسمش را گذاشته‌ام «موسیقی کوچک» چون آدم متواضعی هستم، اما به انجام رساندن چنین تبدیل و تغییری بسیار دشوار است. کار می برد. طوری است که نمی شود با کار دیگری مقایسه‌اش کرد، تنها یک کیفیت است. برای نوشتن رمانی مشابه یکی از آثار من، باید هشتادهزار صفحه بنویسید تا هشتصد صفحه از دل آن استخراج کنید. بعضی‌ها وقتی در مورد من بحث می شود، می‌گویند: «این یک‌جور فصاحت معمولی‌ست… او همان‌طوری می‌نویسد که حرف می‌زند… این‌ها که لغات زبان روزمره‌اند… عملا همان واژه‌هاست… به راحتی قابل درک هستند». خب، همین است دیگر، این یعنی «تبدیل و تغییر». نوشتاری که نه با واژگان مورد انتظار شما نوشته می‌شود و نه موقعیتی را که شما انتظار دارید به تصویر می‌کشد. در این نوشتار، یک واژه چنان به کار می‌رود که به طور توامان از هر واژه‌ی جایگزینی دلنشین تر و دقیق‌تر است. به این شکل شما سبک خود را می‌سازید. این کار کمک می‌کند تا آن‌چه را که مایل هستید از خود بروز دهید، بیرون بریزید.
شما می‌خواهید چه چیزی از خود بروز دهید؟
هیجان. «ساوی» -زیست‌شناس شهیر- حرف خوبی زده: در آغاز هیجان بود و فعل اصلا و ابدا وجود نداشت. وقتی یک آمیب را قلقلک می‌دهید، آن موجود خودش را پس می‌کشد، چرا که دارای احساس و هیجان است، یک آمیب تک‌سلولی حرف نمی‌زند، اما دارای احساس و هیجان است. نوزادی می‌گرید و اسبی شیهه می‌کشد. تنها ما انسان‌ها، تنها ماییم که «فعل» را به خوردمان داده‌اند. فعل را سیاست‌مداران و نویسندگان و پیامبران به ما بخشیده‌اند. فعل چیز هولناکی است. نمی‌توانید آن را ببویید. اما برای آن که به جایی برسید که بتوانید این حس را ترجمه کنید، حاصل چیزی خواهد شد بسیار دشوار که با مخیله‌ی دیگران همسان نیست… زشت است… فراانسانی‌ست… حقه‌ای است برای کشتن یک آدم.
با این حال همواره نیاز به نوشتن را تایید کرده‌اید.
هیچ‌کس زیر بار کار مفت و مجانی نمی‌رود. باید سر کیسه را شل کرد. داستانی که خلق می‌کنید، مفت نمی‌ارزد. تنها داستانی را می‌شود به حساب آورد که بابت‌اش پول داده باشی. وقتی که پولش را دادی، یعنی که در تبدیل و تغییر آن درست عمل کرده‌ای. وگرنه گند زده‌ای. من کار می‌کنم… قرارداد دارم، فرمش پر و امضا شده. من الان فقط شصت و شش سال سن دارم، اما هفتاد و پنج درصد وجودم نابود شده است. مردم در چنین سن و سالی بازنشسته می‌شوند. من شش میلیون فرانک به انتشارات گالیمار بدهکارم… پس مجبورم که به کارم ادامه دهم… همین الان دارم روی رمانی تازه کار می‌کنم: همیشه همین وضع و حال است… مثل ارزن است برای خوراک جوجه‌ها. رمان‌های کمی را می‌شناسم. رمان‌ها چیزی هستند در مایه‌های تور‌بافی… هنری که دارد به مرور زمان منسوخ می‌شود. رمان‌ها نمی توانند با ماشین‌ها، فیلم‌ها، تلویزیون و الکل بجنگند…
در دوران کودکی‌تان آیا فکر می‌کردید که روزی نویسنده شوید؟
آه… نه، اصلا… آه، نه، نه، نه. من همیشه پزشکان را با دیده‌ی تحسین می‌نگریستم. وای، کاری که می‌کردند فوق‌العاده به نظر می‌رسید. تمام عشق و علاقه‌ی من پزشکی بود.
و امروز در نظرتان یک پزشک چه شمایلی دارد و چه می‌کند؟
به! حالا جامعه با یک پزشک بدرفتاری می‌کند و او باید با همه رقابت کند، دیگر پزشکی حیثیتی ندارد. وقتی که یک پزشک مثل یک کارگر پمپ بنزین روپوش به تن می‌کند، خب، اندک اندک شأنی در حد کارگر پمپ‌بنزین هم خواهد یافت. مگر نه؟ پزشک این دوره و زمانه حرف زیادی برای گفتن ندارد، اهل و عیالش دائره‌المعارف پزشکی لاروس توی خانه دارند و انواع بیماری‌ها را خودشان درمان می‌کنند و این موجب از دست رفتن حیثیت پزشک می‌شود؛ چند بیماری معدود برای پزشکان باقی مانده: نه سفلیسی باقی مانده و نه تیفوییدی و نه امثالهم. آنتی‌بیوتیک‌ها تراژدی پزشکی را رقم زده‌اند. دیگر نه خبری از طاعون هست و نه اثری از وبا.
در عوض این‌همه بیماری روحی و عصبی شیوع یافته است.
خب، ولی در این مورد از دست ما تقریبا کاری بر‌نمی‌آید. برخی از انواع جنون کشنده‌اند و برخی دیگر نه… پاریس پر است از این جور آدم‌ها…
آیا مادرتان روی شما تاثیر زیادی داشت؟
شخصیت من همانند اوست. بیش از هر کس دیگری به او رفته‌ام. او خیلی سر‌سخت بود. زنی خارق‌العاده بود. باید بگویم که خلق و خوی خاصی داشت.در کل از زندگی لذت نمی‌برد. همیشه نگران بود و همیشه در نوعی خلسه. او تا آخرین لحظه‌ی زندگیش کار کرد.
شما را چه صدا می‌زد؟ فردینان؟
نه. مرا لوییس صدا می‌کرد. آرزو داشت که مرا در یک فروشگاه بزرگ، در هتل دوویل منطقه‌ی لوور در حال خرید ببیند. پدرم هم چنین تفکری داشت. چون خودش خیلی در کار ادبیات نا‌موفق بود! پدربزرگم مدرک دکترا داشت. اما باید بگویم که آن‌ها موفقیت چشمگیری نداشتند و کامیابی را در کار تجاری می‌دیدند.
پدرتان نتوانسته بود به تحصیلات عالی بپردازد؟
بله. مرد بیچاره. باید به سراغ تحصیلات بالاتر می‌رفت. باید مدرک عالی‌تری اخذ می‌کرد، اما فقط توانست یک مدرک عمومی بگیرد و نتوانست از آن بالاتر برود، چون هیچ پولی در بساط نداشت. پدرش مرد و همسر و پنج فرزندش را تنها گذاشت.
پدرتان عمری طولانی داشت؟
وقتی درگذشت که «سفر به انتهای شب» منتشر شد، یعنی 1932.
یعنی قبل از انتشار کتاب؟
بله، دقیقا. آه، البته از آن کتاب خوشش نمی‌آمد. از این گذشته، آدم حسودی هم بود. اصلا مرا به عنوان یک نویسنده قبول نداشت. من هم او را توی ادبیات قبول نداشتم. حداقل در این یک مورد نظر مشترکی داشتیم.
واکنش مادرتان نسبت به کتاب‌تان چه بود؟
او فکر می‌کرد که کتابی است خطرناک و کثیف و باعث دردسر خواهد شد. می‌گفت که پایان‌بندی کتاب خیلی بد است. او ذاتا آدم محتاطی بود.
کتاب‌تان را خواند؟
آه… نه نمی توانست، فراتر از سطح سواد او بود. از طرفی فکر می‌کرد که اثری بسیار خشن است و از طرف دیگر اهل کتاب خواندن نبود، یعنی از آن زن‌هایی نبود که اهل مطالعه هستند. او حتی توی خانه یک اتاق شخصی هم نداشت. تا لحظه‌ی مرگش مشغول کار بود. وقتی توی زندان بودم، خبر مرگش به گوشم رسید. نه، تازه به دانمارک رسیده بودم که شنیدم او مرده. سفری هولناک بود و پوچ… بله… ارکستراسیونی کامل از ناخوشایندی‌ها. اما تنها یک سویه‌ی چیزهای دنیا ممکن است ناخوشایند باشند. فراموشتان که نشده، ها؟ و … می دانید؟ تجربه یک چراغ کم‌نور است که تنها پیش پای فرد چراغ‌به دست را روشن می‌کند…. چیز قابل انتقالی نیست… باید آن را برای خودت نگه داری. به نظر من، شما تنها وقتی حق مردن داری که داستان‌های خوبی برای تعریف کردن داشته باشی. وارد می‌شوی، داستانت را تعریف می‌کنی و بعد می‌میری…
وقتی که بازنشسته شدید، اوقات فراغت‌تان را با چه کاری پر می‌کنید؟
روزنامه می‌خوانم. می‌روم در جایی که کسی نتواند مرا ببیند، قدری قدم می‌زنم.
اين‌جا هم براي قدم‌زدن بيرون مي‌رويد؟
نه، هرگز. اصلا… بهتر است اين كار را نكنم.
چرا؟
آخر آن‌وقت مورد توجه واقع مي‌شوم. نمي‌خواهم اين‌طور بشود. توي يك بندر مي‌توانيد ناپديد شويد. در لوهاور… فكر نمي‌كنم آن‌جا به يك غريبه كه روي اسكله قدم مي‌زند توجهي نشان دهند. آن‌جا تنابنده‌اي نمي‌بينيد. فوقش يك ملوان پير يا يك پير خرف…
آیا به خاطر لذت بردن می‌نویسید؟
نه، اصلا. اگر پول داشتم هیچ‌وقت نمی‌نوشتم!
در کتاب آخرتان هنوز از احساس‌هایی حرف می‌زنید که به نوعی خودتان را آشکار می‌کند.
تو می‌توانی خودت را فاش کنی بدون اینکه هیچ چیز را در نظر بگیری.
یعنی می‌خواهید بگویید که در کتاب آخرتان هیچ چیزی راجع به خودتان وجود ندارد؟
نه. هیچی.شاید یک چیز باشد، و آن این است که من نمی‌دانم چگونه با زندگی بازی کنم. من احساس می‌کنم نسبت به کسانی که از همه چیز شکست خورده‌اند برتری خاصی دارم، چون آن‌ها همیشه وسط بازی با زندگی هستند. بازی با زندگی، یعنی خوردن، خوابیدن، نوشیدن، یک مشت کارهایی که در آخر هیچ چیز برایت نمی‌گذارند. من بازیکن نیستم، اصلا. من می‌دانم چگونه انتخاب کنم. من خوردن را دوست ندارم. تمام آن‌کارهایی را که به‌خاطر هیچ می‌کنی دوست ندارم. اما من هم حق دارم، ندارم؟ من فقط یکی زندگی دارم: پس می‌خواهم بخوابم و تنهایم بگذارند.
نویسندگانی که در آن‌ها واقعا استعداد نویسندگی را می‌بینید چه کسانی هستند؟
سه شخصیت بودند که من مدت زیادی احساس می‌کردم آن‌ها واقعا نویسنده‌اند؛ باربوسه، راموز و موراند این‌ها احساسش را داشتند، برای این‌کار ساخته شده بودند. اما بقیه نه. بقیه فقط وانمود می‌کنند. مردم را فریب می‌دهند. و در کارشان هم استاد هستند.
آیا فکر می‌کنید هنوز یکی از بهترین نویسنده‌های حاضر هستید؟
نه، ابدا. از بهترین نویسنده‌ها…نمی‌خواهم با صفت‌ها بازی کنم. اما اول باید بمیری، و بعد از اینکه مردی دسته بندی‌ات می‌کنند. پس اولین کاری که باید بکنی این است که مرده باشی.
فکر می‌کنید آیندگان عدالت را را در مورد شما رعایت خواهند کرد؟
آه! خدایا!نه! قطعا نه! حتی شاید دیگر فرانسه‌‌ای وجود نداشته باشد. فقط چینی‌ها و بربرها باشند در حالی‌که دارند لیستی از تمام چیزهای موجود تهیه می‌کنند و احتمالا ادبیات من اذیت‌شان خواهند کرد و این سه نقطه‌هایم…سخت نیست. من کارم را تمام کرده‌ام، داریم درباره‌ی ادبیات حرف می‌زنیم. و من تمام کرده‌ام. بعد از “مرگ قسطی” من همه‌چیز را گفتم، و چیز زیادی هم نبود.
از زندگی متنفر هستید؟
خب، نمی‌توانم بگویم عاشقش هستم، نه. ولی تحملش می‌کنم چون زنده‌ام و مسئولیت دارم. بدون آن احتمالا باید از افراد مکتب بدبینی شوم! باید برای چیزی امید داشته باشم. و من هیچ امیدی برای هیچ چیز ندارم. فقط امید این را دارم که تا حد امکان بدون درد بمیرم. مثل بقیه. همین. این که هیچ کس به خاطر من عذاب نکشد، رنج نکشد. با آرامش مردن، موافقی؟ و اگر امکانش باشد مردن با یک ویروس کشنده، و اگر نباشد خودم این کار را خواهم کرد. به هر حال چیزی که هست این است که روز به روز همه چیز سخت‌تر و شدیدتر می‌شود؛ امروز کار کردن خیلی دردناک‌تر از کار کردن نسبت به سال قبل است، و سال بعد هم نسبت به امسال سخت‌تر خواهد شد. تمام ماجرا همین است.
از قايق‌ها خوش‌تان مي‌آيد؟
آه، بله! عاشق تماشاي قايق‌ها هستم. عاشق تماشاي رفت و آمد آن‌ها هستم. از يدك‌كش‌ها هم خيلي خوشم مي‌آيد. شادم مي‌كنند. بخار دودكش‌هاشان، دور شدن‌شان و بازگشت دوباره‌شان، هيچ كدام اين‌ها به شما ربطي ندارد، مگر نه؟ هيچ كس نمي‌تواند چيزي از شما بپرسد! بله، و شما روزنامه‌هاي محلي را مي‌خوانيد و … همين و بس. اين يعني همه‌چيز. آه، من تمام زندگيم به گونه‌اي ديگر زيسته‌ام.
آيا تا به حال آدم‌هاي خوشايندي توي زندگي‌تان حضور داشته‌اند؟ آدم‌هايي که الگويتان شوند و دوستشان داشته باشيد؟
نه، چون تمام اين حرف‌ها براي من عجيب و غريب‌اند، همه‌ي اين حرف‌ها نهايتا عجيب و غريب‌اند. اشتياقي براي ديدن چنين آدم‌هايي ندارم. من فقط مي‌خواهم يك پيرمرد مطرود باشم. آن آدم‌ها به درد دائره‌المعارف مي‌خورند، من از آن قماش نيستم.
منظورم آدم‌هايي‌ست كه توي زندگي روزمره ملاقات مي‌كنيد.
واي، نه، نه، نه، من هميشه آن‌ها را حين كلاه‌گذاشتن سر همديگر مي‌بينم. مي‌روند روي اعصابم. من يك حالت تدافعي از مادرم به ارث برده‌ام،يك بي‌معنايي مطلق، اكيدا بي‌معنا! چيزي كه من به آن علاقه دارم، اين است كه به كلي مطرود باشم. يك عزيز دل دارم، يك حيوان نازنين كه تنهايي‌ام را پر مي‌كند.ديگر به بولون نمي‌روم. اغلب در سن‌مالو به سر برده‌ام ولي ديگر ممكن نيست آن‌جا بمانم. آن‌جا كم و بيش مرا مي‌شناسند.جاهايي را دوست دارم كه مردم به آن‌جا نمي‌روند…
آيا در رمان‌هاي شما عشق اهميتي دارد؟
به هيچ وجه. به عشق نيازي نيست. وقتي كه رمان‌نويس مي‌شويد بايد دافعه داشته باشيد.
دوستي چه‌طور؟
حرفش را هم نزنيد.
پس فكر مي‌كنيد بايد در مورد احساسات بي اهميت نوشت؟
بايد در مورد كار صحبت كنيد. فقط همين ارزش دارد. از اين گذشته، با مصلحت‌انديشي بسيار. اين حرف‌ها در مورد تبليغات است. حجم بسيار بسيار زيادي از تبليغات. ما تنها ابژه‌ي تبليغات هستيم. اين خيلي زننده است. زماني خواهد رسيد كه هر كسي مرهمي به نام دافعه را طلب خواهد كرد. در ادبيات هم مثل هر چيز ديگري همين وضع برقرار است. ما آلوده‌ي تبليغات هستيم. اين نهايت فرومايگي است. چيزي به جز «كار» وجود ندارد ، پس صدايت را ببر! همين و بس. عامه به آن مي‌نگرند، يا به آن نمي‌نگرند، مي‌خوانند يا نمي‌خوانندش و اين كسب و كار ماست. نويسنده تنها بايد خودش را گم و گور كند.
ماهنامه تجربه