گفت‌وگو با جلال ستاری / من قهرملن نیستم

گفت‌وگو با جلال ستاری، به مناسبت انتشار کتاب گفت‌وگوی ناصر فکوهی با او

همچنان آرمان‌خواه هستم

علی شروقی

«گفت‌وگو با جلال ستاری»، کتابی است که اخیرا از طرف نشر مرکز منتشر شده است. این کتاب حاصل گفت‌وگوی بلندی است که دکتر ناصر فکوهی با جلال ستاری انجام داده است.
گفت‌وگویی که ستاری در آن، هم از خاطرات شخصی‌اش از کودکی تا بعد که به چهره‌ای سرشناس در حوزه فرهنگ بدل شد، سخن گفته و هم تصویری از بخشی از فرهنگ یک دوران را که خود او در آن حضور داشته و شاهد نزدیک روند آن بوده به دست داده است. فرهنگ و ادبیات ایران بیش از هر چیز بابت اسطوره‌شناسی و نظریه‌های نو در باب این مقوله مدیون جلال ستاری است. همچنین بابت ترجمه‌هایی که او در حوزه نظریه تئاتر انجام داده است. ستاری ازجمله پژوهشگران و منتقدانی است که هم با ادبیات کلاسیک ایران و غرب آشناست، هم با ادبیات مدرن جهان. ادبیات معاصر و همچنین تئاتر و ادبیات نمایشی ایران را هم خوب دنبال کرده و در جریان بسیاری از آثاری که در این حوزه پدید آمده‌اند هست که کتاب «بازتاب اسطوره در بوف کور» و آنچه در دو کتاب «اسطوره تهران» و «تهران در قاب شعر» درباره اسطوره و شهر در رمان‌ و بخشی از شعر معاصر ایران نوشته و همچنین نقدهایش درباره برخی تئاترهای ایرانی سال‌های اخیر که در کتاب «جادوی تئاتر» گردآوری و چاپ شده، گواه این مدعاست.
قصه‌ها و افسانه‌های کهن ایرانی یکی از زمینه‌هایی است که جلال ستاری در آن به پژوهش پرداخته است. از جمله این پژوهش‌ها می‌توان به کتاب «افسون شهرزاد» اشاره کرد که درباره هزارویکشب است. این کتاب ستاری و علاقه‌اش به قصه‌های هزارویکشب، بخشی از گفت‌وگوی پیشِ‌رو را به این اثر مهم ادبی می‌کشاند. اثری که به اعتقاد ستاری سندی است از روزگاری که مردم حرف دلشان را در قالب این قصه‌ها می‌زده‌اند. قصه‌هایی که فرهنگ و سبک زندگی عامه مردم در آنها متجلی است و مردم عادی در آنها حضور دارند.
ستاری معتقد است که برخلاف غرب، در ایران هنوز تعداد آثار پژوهشی جدی در زمینه هزارویکشب بسیار کم است و این کتاب آن‌گونه که بر ادبیات و هنر غرب تأثیر گذاشته، بر ادبیات و هنر ما تأثیر جدی و عمیقی نگذاشته است. ستاری در بخشی دیگر از این گفت‌وگو، از داستان‌نویسی ایران سخن گفته است. او به گفته خودش داستان‌هایی را می‌پسندد که در آنها حرف و پیامی که نویسنده می‌خواهد از خلال قصه به خواننده منتقل کند، روشن و مشخص باشد. همچنین معتقد است ادبیات باید آرمان‌خواه باشد و «ادبیاتی که آرمان‌خواهی در آن نباشد، چیزی به مردم نمی‌آموزد». البته تلقی او از آرمان این نیست که نویسنده در اثرش بیانیه صادر کند و خیلی رو و آشکار پیامش را فریاد بزند. او می‌گوید: «آرمان‌خواهی باید در اثر هنری مستتر باشد نه اینکه هنرمند آن را به زور و از بیرون به اثر الصاق کند. درواقع آرمان‌خواهی باید به نحوی در یک اثر هنری متجلی شود که مخاطب خودش به تدریج به آن پی ببرد نه اینکه به‌صورت ابلاغیه سیاسی به متن تحمیل شود». گفت‌وگو با جلال ستاری را می‌خوانید.

در گفت‌وگوی دکتر ناصر فکوهی با شما که اخیرا منتشر شده از دوره‌های مختلف زندگی‌تان سخن گفته‌اید. زندگی‌نامه و خاطره‌نویسی یا نقل شفاهی خاطرات در قالب گفت‌وگو، در ایران چندان مرسوم نیست. یعنی افراد اغلب ترجیح می‌دهند وارد این مقوله نشوند یا اگر هم وارد می‌شوند چیزهایی را نمی‌گویند یا اگر هم بگویند آن‌گونه که واقعا اتفاق افتاده نمی‌گویند یا از خودشان قهرمان می‌سازند و خودشان را نقد نمی‌کنند. آیا در نقل خاطراتتان که در این کتاب چاپ شده، پیش‌ آمد که دچار ملاحظاتی شوید و حرف‌هایی را نزنید؟
سعی کردم تا آنجا که ممکن است حقیقت را بگویم و خودم را به یک قهرمان عجیب و غریب تبدیل نکنم، چون واقعا قهرمان نیستم. اینکه بیایم و بگویم من تک بوده‌ام و بقیه همه بد بوده‌اند و فلان، درست نیست و من هم نخواستم چنین کاری کنم یا چیزی را تحریف کنم؛ اما خب بعضی چیزها را هم نگفتم چون گفتنی نیست و نمی‌شد گفت و به درد مردم هم نمی‌خورد. آن کسانی هم که این گفت‌وگو را خوانده‌اند به من گفته‌اند چرا بعضی چیزها را راجع به بعضی آدم‌ها نگفتی، گفتم چون به‌ کار مردم نمی‌آمده و بحث خصوصی من بوده با فلان آدم.
من فقط چیزهایی را گفته‌ام که مربوط به فرهنگ روزگاری بود که در آن کار می‌کردم. گفته‌ام که در آن روزگار از من همین کارهایی ساخته بود که انجام داده‌ام و در این مورد هم حقیقت را گفته‌ام بی‌آنکه بخواهم از خودم قهرمان بسازم. یک چیزهایی را هم خودم بعدا حذف کردم چون دیدم خیلی خصوصی است و لزومی ندارد در کتاب بیاید.
در ارشاد هم چیزی از کتاب حذف شد؟
نه، اصلا. هرچه حذف شده مربوط به جاهایی است که خودم خواستم حذف شود. کل کتاب همین است که هست.
یکی از کارهای اصلی شما در حوزه فرهنگ، پژوهش در زمینه اسطوره است. همیشه هم سعی کرده‌اید با ابزارهای جدید سراغ اسطوره بروید و نظریات مدرن را در باب اسطوره ترجمه و مطرح کنید. برای همین همواره از اسطوره‌باوربودن و ستایش بی‌چون‌و‌چرای فرهنگ و ادبیات کهن انتقاد کرده‌اید و بر ضرورت نگاه انتقادی به گذشته تأکید داشته‌اید. در جایی از همین گفت‌وگویتان با آقای فکوهی هم اشاره می‌کنید به اختلاف‌نظری که دراین‌زمینه با آقای دکتر شایگان دارید. آنجا می‌گویید که با این نظر آقای شایگان مخالفید که گنجینه‌ای از قدیم هست که آن را باید استخراج کنیم و آن گنجینه پاسخ‌گوی امروز ما هم هست…
درست است. دوست عزیز من دکتر شایگان معتقد بود که گنجینه‌ای از دوران گذشته به ما رسیده که باید حفظش کرد. فقط هم حرف او نبود. حرف خیلی‌ها بود. من می‌گفتم بسیار خوب، ولی باید این گنجینه را با دید نقادانه نگاه کرد. حتی در مورد سعدی هم باید نظر انتقادی داشت. همه‌چیز سعدی که پذیرفته نیست. دنیای امروز، دنیای سعدی و حافظ نیست. فرهنگ عوض شده، شعر عوض شده و رسالت روشنفکر هم عوض شده. در زمان سعدی و حافظ روشنفکری نبود که بخواهد مثل دوران معاصر پا توی کفش پادشاه کند. عقیده من این است که باید همگام با زمانه بود. البته بحث‌های من با آقای شایگان دوستانه بود و هیچ‌وقت به نقار و اختلاف و این حرف‌ها نکشید و دوستی‌مان‌ همیشه سرجاش بود، چنان‌که هنوز هم یکی از بهترین دوستان من آقای شایگان است.
جالب است که شما وقتی هم می‌خواهید سراغ متنی قدیمی بروید، متنی مثل «هزارویکشب» را انتخاب می‌کنید که جزء ادبیات موسوم به «ادبیات فاخر» نیست و بیشتر مردم عادی در آن حضور دارند…
آنچه توجه مرا به «هزارویکشب» جلب کرد این بود که می‌خواستم علت توفیق این کتاب را بدانم. چون می‌دانید که این کتاب بسیار در اروپا مورد توجه بوده و هست و براساس آن، فیلم‌ها ساخته شده و تئاترها روی صحنه رفته است. در کتابخانه‌های اروپا کتاب‌های زیادی درباره هزارویکشب هست و من وقتی می‌خواستم روی این موضوع کار کنم، آن کتاب‌ها را از کتابخانه دانشگاه ژنو گرفتم و خواندم. هنوز هم که هنوز است معتقدم یکی از راه‌های مردم قدیم برای مقابله با حکومت‌های جور روزگار خودشان همین قصه‌های هزارویکشب و قصه‌هایی مانند آن بوده است. چون در روزگاران قدیم مردم فرصت اینکه بتوانند طور دیگری حرف بزنند نداشتند و برای همین در قالب قصه حرف‌هاشان را می‌گفتند و سِر ماندگاری هزارویکشب و کتاب‌هایی مانند آن همین است که در آنها در قالب قصه خیلی حرف‌ها گفته می‌شود.؛ مثلا «موش و گربه» را نگاه کنید که در آن عبید زاکانی چطور در قالب یک قصه، پدر حاکم وقت را درآورده؛ یا مثلا در بعضی از همین قصه‌های هزارویکشب چنین انتقادهایی را به پادشاه در قالب قصه و حکایت می‌بینیم. یا نحوه پرداختن به مقوله عشق در این قصه‌ها… خب به همین دلایل است که مردم این‌قدر شیفته این کتاب بودند. چون می‌دیدند در این کتاب، حرف دلشان در قالب قصه گفته شده. خیلی حرف‌ها در این کتاب هست که مردم طور دیگر نمی‌توانستند بگویند و این یکی از دلایلی بود که توجه مرا به آن جلب کرد. چون دیدم این حرف‌ها به آن صورتی که در هزارویکشب مطرح شده، در ادبیات کلاسیک ما نیست و اگر هم باشد باید جان بکنی تا پیداشان کنی. کارهایی هم که فرنگی‌ها روی این کتاب کرده بودند راهنمای خوبی برای من بود. در واقع کشف این کتاب توسط فرنگی‌ها بود که توجه شرقی‌ها را هم به آن جلب کرد؛ یعنی بعد از اینکه ترجمه فرانسوی گالان از این کتاب درآمد.
هزارویکشب در شکل‌گیری نثر معاصر فارسی هم نقش تعیین‌کننده‌ای داشته و ترجمه فارسی آن توسط عبداللطیف تسوجی که در دوران قاجار انجام شد، در تحول نثر و ازبین‌رفتن نثر مغلق درباری و شکل‌گیری نثر قصه معاصر و ورود زبان مردم به نثر بسیار مؤثر بوده است…
درست است، می‌توان گفت تسوجی از این بابت واقعا یکی از بنیان‌گذاران نهضتی است که در قصه‌نویسی ما به وجود آمد.
جالب است که در جایی از تاریخ بیهقی که نمونه‌ای درخشان از ادبیات فاخر ماست به قصه‌هایی از نوع هزارویکشب که جنبه‌ای فانتزی دارند، بد و بیراه گفته شده. البته بیهقی اسمی از هزارویکشب نمی‌برد؛ اما آن توصیف منفی که از این نوع قصه‌ها می‌کند یادآور قصه‌های این کتاب هم هست.
خب بیهقی یک ادیب دفترباره بوده و مسلما با قصه و این حرف‌ها میانه‌ای نداشته. گرچه حسنک وزیر بیهقی هنوز هم یکی از ماندگارترین قصه‌های ماست، ولی به‌هرحال در زمان بیهقی هنوز نوشتن از مردم و به زبان مردم در ادبیات ما جایی نداشت و ادبیات مردمی از اواسط دوران قاجار به این طرف کم‌کم در ادبیات ما جا باز کرد و پذیرفته شد.
به توجه غربی‌ها به هزارویکشب اشاره کردید. به نظرتان در ایران چقدر کار پژوهشی و انتقادی جدی روی این کتاب انجام شده و دیگر اینکه آیا هزارویکشب توانسته بر ادبیات و هنر ما هم همان تأثیری را بگذارد که مثلا بر نویسندگانی مثل پروست و بورخس یا سینماگری مثل پازولینی گذاشته است؟
در مورد بخش اول سؤالتان باید بگویم در قیاس با فرنگ در اینجا کارهای جدی روی هزارویکشب خیلی اندک است. در اروپا از روسیه گرفته تا خیلی جاهای دیگر، کارهایی روی هزارویکشب شده که اصلا باورکردنی نیست. در ایران از چند مورد خاص که بگذریم، می‌بینیم این کتاب واقعا آن‌طور که باید به جد گرفته نشده. در مورد دیگر متون کلاسیک ما هم این نقص وجود دارد؛ مثلا کمتر کسی حکایتی مثل «جدال سعدی با مدعی» را از دید امروزی بررسی کرده، درحالی‌که این حکایت، یکی از بهترین حکایت‌های گلستان سعدی است و در آن می‌بینیم که یک روشنفکر با آدمی که ادعای روشنفکری ندارد جدل می‌کند. درباره این حکایت سعدی واقعا می‌شود یک کتاب نوشت. اما توجه ما، البته بحق، آن‌قدر متوجه امروز و این روزگار است که کمی از اینکه در قدیم هم ممکن است کسانی به زبانی دیگر و به اقتضای زمانه خودشان موضوعاتی را مطرح کرده باشند که در این روزگار هم قابل طرح باشد، غافل مانده‌ایم؛ مثلا در همین هزارویکشب می‌بینید که قصه آمده و جای نقد را گرفته. چون اصلا در آن روزگار نقد در معنای امروزی نبوده. از دوره مشروطیت به بعد است که کم‌کم این بحث نقد زمانه و انتقاد از اوضاع اجتماعی به‌صورت فعلی مطرح شده. قبل از آن بیشتر در قالب شعر و قصه این حرف‌ها را می‌زدند.
در مورد نقد ادبیات کهن، آنچه ما باید می‌کردیم و متأسفانه خیلی کم به آن پرداختیم این بود که بیاییم و با دید جدید به سنت نگاه کنیم. این کاری است که غربی‌ها می‌کنند؛ مثلا می‌آیند و یک نویسنده یا شاعر کلاسیک‌شان را با دید امروزی نقد می‌کنند؛ اما ما فقط از آثار کلاسیک‌مان تجلیل می‌کنیم، درحالی‌که باید سنت‌های خودمان را بگیریم و با دید امروز بسنجیم و ببینیم کدام بخش از آنها را می‌توانیم زنده کنیم و کدام بخش را نمی‌توانیم؛ اما ما هنوز سعدی و فردوسی و دیگر شاعران کلاسیک‌مان را به همان شیوه‌های قدیمی می‌خوانیم و این کافی نیست.
بله، حتی خیلی از کارهایی هم که در اینجا با اقتباس از آثار کهن و به قصد مدرن‌کردن آن آثار خلق می‌شود، فقط ظاهر مدرن دارد و آن ساختار و جوهر تفکر کهن در آنها دگرگون نشده…
برای اینکه جداشدن از آن تفکر کهن یک جورهایی برای ما تابو شده است. اینکه ما بیاییم و ادبیات کلاسیک‌مان را با نگاهی امروزی دگرگون کنیم، به معنای هتک حرمت از آن ادبیات نیست. به این معناست که آن ادبیات را با نگاهی نو و امروزی نقد کنیم، نه با همان میزان و معیار گذشته.
بخش دوم سؤال من این بود که هزارویکشب چقدر در هنر و ادبیات ما تأثیر جدی گذاشته؟
تأثیر چندانی نداشته. چون همان‌طور که گفتم ما این قصه‌ها را آن‌گونه که غربی‌ها به‌جد گرفتند به‌جد نگرفته‌ایم. کلا قصه بیشتر برای ما سرگرمی صرف بوده است. برای همین تأثیر هزارویکشب بر هنر و ادبیات ما خیلی کم بوده. چون همان‌طور که گفتم ما اصولا ادبیات خودمان را درست حلاجی نکرده‌ایم.
به نظرتان بین هنرمندان معاصر چه کسانی بهتر توانسته‌اند میراث کلاسیک را با دید امروزی وارد آثارشان کنند؟
من فکر می‌کنم یکی از کسانی که خوب به این مقوله‌ها پرداخته و با نگاه به میراث گذشته حرف نویی در آثارش زده بهرام بیضایی است. بیضایی مثلا وقتی سراغ هزارویکشب رفته، توانسته جوهر معنایی آن را کشف کند و با دید امروزی به آن بپردازد و در نمایش‌نامه‌هایش سعی کرده میراث کلاسیک را مدرن کند. به نظرم یکی از کسانی که واقعا توانست این کار را انجام دهد، بیضایی است.
نظرتان درباره فیلم «شب قوزی» فرخ غفاری که براساس بخشی از هزارویکشب ساخته شده چیست؟
فرخ غفاری این کار را کرد؛ اما متأسفانه نتوانست از حدی فراتر برود؛ یعنی فقط همان قصه را برداشت و فیلم کرد و آن پیام و معنا و جوهر اصلی قصه را در فیلمش بازتاب نداد و نشان نداد که آن قصه چه می‌خواسته بگوید و چه چیزی در آن پنهان بوده. نمی‌گویم نخواسته این کار را انجام دهد؛ اما لابد نمی‌توانسته و نمی‌شده.
درباره ادبیات کهن و نگاه مدرن به آثار کلاسیک، گلشیری هم مقالاتی نوشته است. کلا گلشیری توجه ویژه‌ای به چگونگی روایت در متون کهن دارد و در بعضی داستان‌هایش هم به سراغ آن الگوهای روایتگری رفته. نظرتان درباره نوع نگاه گلشیری به ادبیات کلاسیک و تأثیر آن بر داستان‌هایش چیست؟
آقای گلشیری روایت‌های قدیمی را گرفته و به آنها جامه‌ای نو پوشانده و خیلی هم استادانه این کار را کرده است؛ اما متأسفانه در داستان‌های گلشیری خیلی چیزها گنگ و مبهم می‌ماند و من آن خط اصلی را در داستان‌هایش پیدا نمی‌کنم. ممکن است نقص خود من باشد. وقتی رمان می‌خوانم دنبال این هستم که نویسنده چه می‌خواهد بگوید و حرفش چیست. در مورد گلشیری خب زیبایی نثرش را و این را که نویسنده توانایی است درک می‌کنم، اما متوجه نمی‌شوم چه می‌خواهد بگوید. درحالی‌که مثلا پروست را که می‌خوانم می‌فهمم دقیقا چه می‌خواهد بگوید.
در گفت‌وگوی‌تان با آقای فکوهی یک جا هم شیفتگی غربی‌ها نسبت به شرق را نقد کرده‌اید… .
بله چون بعضی‌وقت‌ها این شیفتگی آنها نسبت به شرق، ما را عقب انداخته. مثلا بعضی شرق‌شناسان اواخر دوره قاجار و اوایل دوره پهلوی طوری از گذشته ما صحبت می‌کنند که انگار ما عینا باید همان حرف‌های گذشتگان خودمان را تکرار کنیم. خب چنین نگاهی با پیشرفت جامعه سازگار نیست. برای همین است که می‌گویم نگاه شیفته‌وار بعضی از شرق‌شناسان به شرق ما را عقب انداخته، چون تحت تأثیر این نگاه و تعریف و تمجیدی که آن شرق‌شناسان از فرهنگ گذشته شرق کرده‌اند، آن‌قدر شیفته گذشتگان خود شده‌ایم که در گذشته درجا زده‌ایم. من کم دیده‌ام شرق‌شناسی را که مثل ادوارد براون بیاید و نقد ادبی گذشته را بکند و درعین‌حال حرف خودش را هم بزند؛ مثلا برای فرانسوی‌ها تصوف برترین و عالی‌ترین اندیشه بود؛ درحالی‌که این‌طور نیست. تصوف روزگاری زبان انتقادی گشود و از این نظر اهمیت داشت؛ اما اینکه بخواهیم امروزه با شیفتگی مطلق با آن مواجه شویم درست نیست.
جایی از صحبتتان به نقد و انتقاد در معنای امروزی‌اش اشاره کردید. کلا وضعیت نقد ادبی ما را چطور ارزیابی می‌کنید و به نظرتان چقدر کار جدی در این حوزه انجام شده؟
خب کارهایی در این زمینه انجام شده، اما بیشتر منتقدهای ما ظاهر متن را حلاجی کرده‌اند و به پیام متن و اینکه اصولا خود نوشته چه چیزی را می‌خواسته بگوید نپرداخته‌اند یا کمتر پرداخته‌اند. برای همین در نقدهای ادبی ما معنای متن اغلب پنهان می‌ماند و نقد ادبی ما بیشتر نقد ظاهر متن است و اینکه بر مبنای دستور فارسی چطور باید نوشت و فلان لغت غلط است و از این حرف‌ها. در واقع نقد ادبی ما بیشتر نقد دستوری و گراماتیکال است و کاری به معنای اثر ندارد.
در جایی از گفت‌و‌گوی‌تان با آقای فکوهی به براهنی و کتاب «تاریخ مذکر» او اشاره کرده‌اید. نظرتان درباره نقدهای براهنی چیست؟
کتاب «تاریخ مذکر» را خود آقای براهنی به من داد و کتاب جالبی هم هست. در آن کتاب این را عنوان می‌کند که در تاریخ گذشته ما اصلا صحبت از زن نیست و تاریخ ما تاریخ مردهاست. البته این‌طور هم که او می‌گوید نیست. برای اینکه در خیلی جاهای تاریخ ما زن‌ها هم حضور دارند؛ درست است که به اندازه مردها گل نکرده‌اند، اما این‌طور نیست که اصلا حضور نداشته باشند. اما تاریخ مذکر کتاب جالبی است چون براهنی در آن کتاب برای اولین‌بار این موضوع را مطرح می‌کند. براهنی به نظر من در نقد استادتر است تا در رمان. نقدهایش خیلی پخته است و در آنها خیلی درست و بجا به منتقدان بزرگ غرب ارجاع می‌دهد و از نظریات آنها در نقد استفاده می‌کند.
 در کتاب «تهران در قاب شعر» به شعرهای محمدعلی سپانلو هم پرداخته‌اید. سپانلو علاوه‌بر شعر در زمینه نقد و پژوهش ادبی هم کارهای زیادی انجام داده. به‌خصوص درباره ادبیات معاصر و ادبیات دوره مشروطیت. نظرتان درباره نقدها و کارهای پژوهشی سپانلو چیست؟
آقای سپانلو جدا از اشعار زیبای بسیار پخته‌ای که دارد و من در همان کتابی که شما اشاره کردید از آنها یاد کرده‌ام، در زمینه نقد ادبی هم کارهای ارزنده‌ای دارد. خوبی سپانلو این بود که هم ادبیات کهن فارسی را خوب می‌شناخت و هم به جز شعر، به داستان‌نویسی معاصر توجه داشت.
درباره ادبیات دوره مشروطیت هم کارهای گران‌قدری انجام داد. سپانلو آدمی چندوجهی بود. چند فیلم هم بازی کرد که لابد دیده‌اید. نثرش هم نثر خوب و پخته‌ای است. خب کم پیش می‌آید همه اینها در یک نفر جمع باشد و در مورد سپانلو این اتفاق افتاده بود و خیلی حیف شد که بیماری، او را از ما گرفت.
گویا شما یک دوره‌ای به نظریه‌پردازانی مثل لوکاچ و نظریه‌پردازان چپ نو مثل لوفور و آلتوسر گرایش داشته‌اید و آثار آنها را می‌خواندید…
بله، یک دوره‌ای فقط آنها را می‌خواندم. وقتی در فرنگ بودم کارهای مارکسیست‌های مکتبی را کمتر می‌خواندم و بیشتر کتاب‌های کسانی را می‌خواندم که مارکسیست‌های ارتدکس آن روزگار زیاد قبولشان نداشتند و معتقد بودند که اینها از گردونه خارج‌اند. اما اتفاقا بعدها همین‌ها بودند که ماندگار شدند و شما امروزه دیگر نامی از آنهایی که خیلی مکتبی بودند نمی‌شنوید. اما مارکسیست‌های غیرمکتبی به‌خاطر دید فراخی که داشتند ماندگار شدند، چون مارکسیسم برایشان چارچوب و مکتبی نبود که بخواهند همه چیز را در آن بگنجانند. مارکسیسم برای آنها یک کلید بود که معتقد بودند باید درها را با آن باز کرد نه اینکه فقط به همان محدوده اکتفا کرد.
در همان مصاحبه با آقای فکوهی، جایی تاکید کرده‌اید که به تعهد و آرمان در هنر اعتقاد دارید و همچنان آرمان‌خواه هستید…
بدون شک بله…
با توجه به اینکه همواره از ادبیات شعارزده و ادبیاتی که از الگوهای فکری خاصی تبعیت می‌کند انتقاد می‌کنید، تعریفتان از آرمان‌خواهی در ادبیات چیست و به نظرتان آرمان و آرمان‌خواهی چگونه در ادبیات متجلی می‌شود و ادبیات چطور می‌تواند در عین پایبندی به یک آرمان، استقلال خود را هم حفظ کند؟
منظور من از آرمان‌خواهی، معنای ایدئولوژیک آن نیست. آن آرمان‌خواهی که من به آن اعتقاد دارم به این معناست که هنرمند در مقابل واقعیت موجود، در مقابل آنچه هست، آنچه را که معتقد است باید باشد در پسِ ذهن داشته باشد و آن را در اثرش بازتاب دهد؛ یعنی آنچه را که به نظرش بهتر است و فعلا موجود نیست. هنرمند باید بتواند به نحوی به مخاطب القا کند که آنچه او آرزویش را دارد چیست. این البته با بیانیه حزبی فرق دارد. آرمان‌خواهی باید در اثر هنری مستتر باشد نه اینکه هنرمند آن را به زور و از بیرون به اثر الصاق کند. درواقع آرمان‌خواهی باید به نحوی در یک اثر هنری متجلی شود که مخاطب خودش به‌تدریج به آن پی ببرد، نه اینکه به‌صورت ابلاغیه سیاسی به متن تحمیل شود. ادبیاتی که آرمان‌خواهی در آن نباشد، چیزی به مردم نمی‌آموزد؛ اما متأسفانه در ادبیات ما آرمان‌خواهی و تعهد بیشتر به‌صورت شعاری مطرح شده. مثلا شما رمان‌های احسان طبری را که بخوانید می‌بینید که این نوشته‌ها بیشتر بیانیه‌اند تا رمان.
اما در نسل الان کلا می‌بینیم که آرمان‌خواهی نفی می‌شود… .
این بیشتر عکس‌العملی است در قبال آن آرمان‌خواهی نادرست که از آن صحبت کردم؛ اما ضدیت با آرمان‌خواهی به‌طورکلی و به این دلیل که روزگاری شکلی نادرست از آرمان‌خواهی مطرح بوده، اشتباه است.
کدام نویسنده قابلی را سراغ دارید که آرمان‌خواه نباشد و فقط شرح واقعه امروز را به شما داده باشد. در تمام آثار بزرگ ادبی می‌بینید که از خلال شرح یک واقعه دریچه‌ای به یک جهان بزرگ‌تر باز شده. منتها همان‌طور که گفتم بالکل با شعاری‌نوشتن متفاوت است. این خود قصه است که باید شما را بکشاند به سمت آن دنیای آرمانی که نویسنده در پس ذهن دارد.
در جایی از مصاحبه‌تان به آشنایی‌تان با رضا قاسمی اشاره کرده‌اید. بین نویسندگانی که در ایران نیستند، رضا قاسمی بهتر از بقیه توانسته وضعیت خود را به‌عنوان یک مهاجر در رمان «همنوایی شبانه ارکستر چوبها» روایت کند. کلا نظرتان درباره نویسندگان مهاجر و داستان‌های ایرانی که در مهاجرت نوشته شده‌اند چیست؟
بیشتر رمان‌های نویسندگان مهاجر درباره ایران گذشته و ایرانی است که آنها می‌شناخته‌اند، یعنی نه ایران امروز و اوضاع و احوالی که امروزه ما در اینجا داریم در آن رمان‌ها منعکس است و نه وضعیت خودشان در کشوری دیگر. در رمان‌های نویسندگان مهاجر، شرح حال کنونی ما و تصویر ایران امروز کمتر مطرح است و اصلا به جامعه امروز ما در این رمان‌ها پرداخته نشده. خب دلیلش هم این است که آنها سال‌هاست از ایران دور هستند؛ اما ای کاش می‌آمدند و وضعیت خودشان را به‌عنوان مهاجر می‌نوشتند. مثل کاری که رضا قاسمی کرد و شما به آن اشاره کردید. من جایی را که او در فرانسه در آن زندگی می‌کرد، دیده‌ام. خانه‌ای بود شبیه همان خانه‌ای که در رمان همنوایی شبانه ارکستر چوبها توصیف شده. در طبقه پایین همان خانه، یکی از دوستان من زندگی می‌کرد که هنوز هم همان‌جا زندگی می‌کند. در یکی از طبقات بالایی آن هم رضا قاسمی زندگی می‌کرد. اینکه من می‌گویم البته مربوط به آغاز ورود او به آنجا است.
خب رضا قاسمی در آن رمان به خوبی به وضعیت یک مهاجر پرداخته، اما اغلب نویسندگان مهاجر به دلیل اینکه درست زبان یاد نمی‌گیرند و وارد فرهنگ و زندگی کشوری که به آن رفته‌اند نمی‌شوند، همان سبک زندگی اینجا را در آنجا هم ادامه می‌دهند. در واقع چون زبان را درست یاد نمی‌گیرند درست هم متوجه نمی‌شوند که در اطرافشان چه می‌گذرد. برای اینکه نمی‌توانند با خود فرنگی‌ها معاشرت کنند.
بعضی‌هاشان هم اصرار دارند از شیوه فرنگی‌ها در نوشتن تقلید کنند، که البته موفق هم نیستند. بین آثار نویسندگان مهاجر کارهایی مثل کار رضا قاسمی خیلی کم است. من بعضی از این کارها را که می‌خوانم اصلا نمی‌توانم تصور کنم که یک ایرانی اینها را نوشته است. بیشتر ادای نویسندگان فرنگی است. ما نه‌تنها نمی‌توانیم مثل فرنگی‌ها رمان بنویسیم بلکه از فرنگی‌ها تقلید هم نمی‌توانیم بکنیم.
سابقه ما در رمان‌نویسی خیلی کم است و با این سابقه کم چطور می‌توانیم رمانی مثل «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» مارسل پروست بنویسیم. هنوز امکان ندارد که بتوانیم این کار را بکنیم. پروست اصلا مال دنیایی متفاوت است که ربطی به من و شما ندارد. او با وجود بیماری‌اش لحظه‌ای از نوشتن غافل نبود، حال آنکه ما اگر پایمان بلنگد می‌خواهیم دنیا به آخر برسد. او آسم داشته و با جان‌کندن می‌نوشته؛ ضمن اینکه متعلق به فرهنگی است که ٥٠٠ سال سابقه رمان‌نویسی دارد. ما با این سابقه کم معلوم است که نمی‌توانیم مثل او و نویسندگانی مانند او بنویسیم…
از نویسندگان مهاجر می‌گفتید…
بله، خب متأسفانه همان‌طور که گفتم بین کارهای ایرانی که آن طرف منتشر شده کار خوب خیلی کم است. آنهایی که درباره ایران می‌نویسند کارهاشان بیشتر توریستی است و به مردم‌شناسی می‌ماند تا رمان، یعنی از دید آدمی راجع به ایران می‌نویسند که از بیرون به ایران امروز نگاه می‌کند. بعضی‌هاشان هم طوری با ما که در ایران مانده‌ایم برخورد می‌کنند که انگار ما گناه کرده‌ایم که مانده‌ایم. فکر می‌کنند هر چه خوبی است مال آنهاست و همه ما عقب‌افتاده هستیم. برای همین داستان‌هاشان هم ربطی به اوضاع و احوال ما ندارد و بیشتر مربوط به زندگی خانوادگی خودشان و برادر و خواهرهاشان است.
یعنی به نظرتان بیشتر یک‌جور وقایع‌نگاری گذشته است همراه با نوعی شیفتگی؟
بله، وقایع‌نگاری است. من بعضی از این کارهای نوستالژیک نویسندگان خارج از کشور را که می‌خوانم با خودم می‌گویم آخر در کجای گذشته این همه خوبی بوده که اینها آن را دیده‌اند و درباره‌اش نوشته‌اند!؟ کجا دیده‌اند این همه خوبی را که ما ندیده‌ایم!؟ خب به‌هرحال هرجایی خوبی و بدی دارد. وقتی رمان می‌نویسیم باید از کلیشه‌های مرسوم فاصله بگیریم و واقعیت را بنویسیم، اما متأسفانه این کلیشه‌سازی بر تمام ارکان زندگی ما و از جمله بر ادبیاتمان هم حاکم است. از طرفی تعدادی از نویسندگان امروز ما که همین‌جا زندگی می‌کنند آنقدر گنگ و قلنبه سلنبه می‌نویسند که آدم اصلا نمی‌فهمد چه می‌خواهند بگویند. اصلا معلوم نیست آنچه نوشته‌اند مربوط به چه دوره و زمانه‌ای است و کدام جامعه در آثارشان منعکس است. این نوع کارها بیشتر انگار یک جور تمرین نگارش هستند تا رمان.
حالا این کارها را مقایسه کنید با آثار نویسنده‌ای مثل احمد محمود. من کارهای احمد محمود را که می‌خوانم می‌فهمم که او چه می‌گوید. یا دولت‌آبادی همین‌طور. یا بین نویسندگان خیلی قدیمی‌تر، محمد مسعود. اینها حرفی‌ که می‌خواهند بزنند روشن و معلوم است و من این نوع کارها را می‌پسندم. البته بین رمان‌نویس‌های سال‌های اخیر ایران هم نویسنده خوب هست. مثل فریبا وفی و زویا پیرزاد که به نظر من نویسندگان خوبی هستند. آنچه زویا پیرزاد در رمان «چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم» می‌خواهد بگوید صرفا یک مسئله و مصیبت زن و شوهری نیست. او از خلال روایت زندگی این زن و شوهر دریچه‌ای باز کرده به یک مسئله فراگیرتر و عمومی‌تر.
به دولت‌آبادی اشاره کردید. در مورد دولت‌آبادی برخی منتقدان می‌گویند دوره این‌جور نوشتن گذشته… .
خب بیخود می‌گویند، برای اینکه او نویسنده‌ای است که واقعا جامعه امروز ایران را در کارهایش منعکس کرده و رمان همین‌طور باید باشد. گذشته از این دولت‌آبادی نفس رمان‌نویسی دارد و واقعا کار می‌کند. اما خب متأسفانه رمان هنوز در اینجا و در جامعه امروز ما درست جا نیفتاده.
یک نفر را دیدم، بهش گفتم چه کار داری می‌کنی گفت تصمیم گرفته‌ام رمان بنویسم. گفتم تصمیم گرفتی یعنی چی!؟ مگر رمان‌نوشتن به همین سادگی است که تصمیم گرفتی رمان بنویسی!؟ گفتم نه برادر این خیلی کار سختی است و تو همان کار خودت را بکن، رمان نوشتن کار من و تو نیست.
————————————————————————
درباره کتاب «گفت‌وگو با جلال ستاری»
گفت‌وگویی در چهارچوب یک طرح
«گفت‌وگو با جلال ستاری»، آن‌گونه که دکتر ناصر فکوهی در مقدمه این کتاب توضیح داده، گفت‌وگویی است «در چهارچوب یک طرح مشخص» با عنوان «انسان‌شناسی تاریخی فرهنگ ایران مدرن». این طرح گویی قرار است ادامه داشته باشد و آنچه اکنون با عنوان «گفت‌و‌گو با جلال ستاری» چاپ شده، بخشی از این طرح ادامه‌دار است.
فکوهی در بخشی از مقدمه گفت‌وگوی خود با جلال ستاری درباره این طرح و چندو‌چون آن نوشته است: «این طرح یکی از طرح‌های مؤسسه‌ «انسان‌شناسی و فرهنگ» است که فعلا در قالب وبگاه، افزون بر فعالیت خود به‌مثابه پربازدیدکننده‌ترین وبگاه فارسی‌زبان، با رویکرد بین‌رشته‌ای در علوم انسانی و همچنین در همکاری با گروه بزرگی از مؤسسات علمی و دانشگاهی و مدنی در همه‌ قالب‌های جهان واقعی از حوزه‌ پژوهش گرفته تا حوزه‌ آموزش و ترویج در جهان واقعی کار می‌کند. ادامه‌ طرح نیز در همین وبگاه به سرانجام می‌رسد یا در یکی از زیرشاخه‌هایی که برای آن تعیین کرده‌ایم.
هدف نهایی، ساختن یک نرم‌افزار انسان‌شناسی تاریخی است که بتواند به کنشگر بیرونی امکان دهد تاریخ صدساله فرهنگ ایران را از طریق شخصیت‌های زنده و درگذشته‌ آن، نهادها، فرایندها و جریان‌ها، وقایع، اشیا، نوشته‌ها، میراث مادی و غیرمادی، تمام آثار حسی از دیداری و نوشتاری و بساوایی و… بازسازی کند و امکان‌های بی‌پایانی برای جست‌و‌جو داشته باشد. نرم‌افزاری که سال‌هاست بر آن کار می‌کنیم».
گفت‌و‌گو با جلال ستاری چنان‌که فکوهی در بخشی دیگر از همین مقدمه به آن اشاره کرده، حاصل بیش از ٣٠ ملاقات او با جلال ستاری است که حدود دو سال طول کشیده تا به سرانجام برسد و فکوهی نوشته است این طرح که انجام آن با جلال ستاری شروع شده، اگر ادامه یابد و به سرانجام برسد به نام جلال ستاری ثبت خواهد شد و در ذکر دلیل ثبت این طرح به نام جلال ستاری چنین توضیح می‌دهد: «تقدیم این کتاب و این طرح به ستاری به این دلیل است که او برای اولین‌بار پیشنهاد انجامش را داد و او اولین‌بار آن را باور کرد و از هیچ کمکی برای پیشبرد آن دریغ نکرد. در‌حالی‌که هیچ دلیلی برای این پذیرش نداشت. جز تجربه بلندش از زندگی و از پیچیدگی‌های فرهنگ و از اینکه باید شروع به نوشتن فرهنگ معاصر این کشور کرد؛ چنان‌که بسیاری کرده‌اند و ابدا ادعایی نداشته و نداریم که کار ما حتی جزء کمترین یا اولین یا آخرین‌ها باشد و اصولا در مجموعه‌های دیگر کارها پذیرفته و طبقه‌بندی شود.
اما ستاری خواست و به من بارها تأکید کرد با این کار می‌توان به درون‌ لایه‌های تودرتوی حیات انسانی، در جایی میان حیات حسی و تجربی و حیات بازسازی‌شده فرهنگی که بر‌اساس آن حیات نخستین، فرهنگ را در تمام پیچیدگی‌ها و تفسیرناپذیری‌هایش ساخته، راه یافت و آن را درک کرد».
گفت‌و‌گوی ناصر فکوهی با جلال ستاری براساس دوره‌بندی‌هایی که در آغاز گفت‌و‌گو به آنها اشاره شده، انجام شده است.
آغاز این دوره‌بندی‌ها کودکی جلال ستاری است و نخستین یادهای او از کودکی. ستاری خاطرات خود را از نخستین یادهای کودکی آغاز می‌کند و آن‌گاه می‌رسد به دوره‌های تحصیل در دبستان و دبیرستان و پس از آن دوران ادامه تحصیلش در فرنگ و بازگشت به ایران و همه آنچه او در عرصه فرهنگ انجام داده است.
ستاری در این گفت‌و‌گو به روایت خاطرات خود و از خلال آن به روایت بخشی از تاریخ فرهنگ ایران معاصر پرداخته است.
او خود در بخشی از مقدمه‌ای که بر این گفت‌وگو نوشته، درباره رویکرد خود در نقل خاطرات گذشته می‌نویسد: «در این گفت‌و‌گو کوشش شده که گذشته از دریچه‌ زمان حال، نگریسته و ارزیابی نشود، بلکه برحسب معیارهای مقبول و رایج زمانه، منتها با نظری انتقادی که همواره شیوه نگرش و بازخوردم بوده است، مورد سنجش قرار گیرد و لذا آنچه پیش آمده نه بی‌چون‌وچرا قدر بیند و نه بر صدر نشیند و نه یکسره با سبق ذهنی طرد شود…».