اقتدارگرایی ایرانی درگفت‌وگو با محمود سريع‌القلم

اقتدارگرایی ایرانی درگفت‌وگو با محمود سريع‌القلم

سياستمدار بزرگ نداشتيم قوام استثنا بود

مهدي احمدي/ هادي خسروشاهين

 

محمود سريع‌القلم پس از 18 ماه فرصت مطالعاتي از كويت به ايران بازگشته است. اين استاد 52 ساله دانشگاه شهيد بهشتي تجربه حضور در 497 كنفرانس بين‌‌المللي را دارد. دغدغه سريع‌‌القلم پس از 23 سال تدريس همچنان «توسعه ايران» است. شاگرد جيمزروزنا بنيانگذار مكتب رفتارگرايي همچون استاد خود مسائل و رويدادهاي بين‌المللي را در چارچوب آمار و ارقام تبيين مي‌كند. اعداد به گونه‌‌اي در ذهن وي جاي گرفته‌اند كه در تبيين مهمترين مباحث نظري به وي كمك مي‌كنند. محمود سريع‌القلم اين بار به دنبال پاسخ به دلايل توسعه‌نيافتگي ايران به سراغ عصر قاجار رفته است. «اقتدارگرايي ايران در عهد قاجار» جديدترين اثر مكتوب وي است. سريع‌القلم معتقد است: «حاكمان قاجار با اقتدارگرايي تمام مانع شكل‌‌گيري تشكل‌هاي صنفي شده و جامعه را به سمت ذره ذره شدن برده‌اند. در جامعه ذره ذره شده اعتماد از بين مي‌رود و تحزب مفهومي ندارد.» مؤلف كتاب، اقتدارگرايي را به صورت يك طيف در نظر مي‌‌گيرد كه تمامي نظام‌هاي بسته را در خود جاي مي‌‌دهد. سريع‌القلم در گفت‌و گو با مهرنامه كانون‌هايي براي اقتدارگرايي در نظر مي‌‌گيرد كه از نظر او جمع اين مؤلفه‌ها موجب شكل‌گيري يك نظام اقتدارگرا مي‌شود. نظام‌‌هاي اقتدارگرا ويژگي‌هاي منفي را در شهروندان يك جامعه سرايت داده و موجب بروز خلقيات و روحيات منفي در يك كشور مي‌‌شوند. این استاد دانشگاه شهید بهشتی ظهور اصلاح‌گران و سياستمداراني همچون اميركبير و قوام در چنين جامعه ناموزونی را به يك استثنا مي‌داند نه قاعده.

اجازه بدهيد آغاز مصاحبه را با بحث در مورد مفهوم شناسي كتاب اخيرتان يعني كتاب اقتدارگرايي ايراني در عصر قاجار آغاز كنيم.پل بروکر انديشمند علم سياست معتقد است كه واژه اقتدارگرايي اساساً متعلق به دوران مدرن و عصر جدید است. ساير اندیشمندان نیز همگی متفق‌القولند كه با توجه به ویژگی‌های اقتدارگرایی این واژه را نمی‌توان به دوران ماقبل مدرن برگرداند. به نظر می‌رسد عصر قاجار تا قبل از دوران مشروطیت دو ویژگی بسیار مهم دارد یکی گسست از دوران مدرن و دیگری پیوند با مذهب و نظریه تجویز در فقه سیاسی شیعه. به هر حال در همین دوران شاهد پیوند محکمی بین مذهب شیعه و حوزه حکمرانی هستيم. با توجه به این پیش‌فرض آیا به کارگیری واژه «اقتدارگرایی ایرانی» در عصر قاجار توسط شما تعمدی بوده يا این مفهوم را معادل دیکتاتوری و نظام‌های بسته كه در در دوران ماقبل مدرن نیز نمود بيروني دارد ،قرار داده ايد؟

اقتدارگرايي مفهوم علمي واژه ديكتاتوري و به تعبير شما نظام‌هاي بسته است. اگر قدري با تسامح مفهومي و با يك فرآيند تاريخي به اين واژه نگاه كنيم تا عصر مدرن هم، زندگي بشر خارج از اقتدارگرايي نبوده است. تاريخ سياست، تاريخ تمركز سياسي است و اصولاً هميشه جامعه ضعيف بوده و افراد بر مردم سلطه داشته‌اند. از اواخر قرن هجدهم جامعه شكل گرفت و حكمرانان را محدود كرد.

مفهوم «اقتدارگرايي» را براي عصر قاجار انتخاب كردم به اين دليل كه ما از اواخر صفويه آرام آرام روابط نويني را با جهان شروع كرديم. در عرصه‌هاي نظامي، تجارت و توليد آرام آرام رابطه‌اي با اروپا و قدري نيز با روسيه برقرار شد. تغييرات به صورت تدريجي و با يك نگاه جديد به زندگي، توليد و نظم اجتماعي در ايران شروع شد. اين موضوع در دوره قاجار شدت پيدا مي‌كند و اوج آن در دوره مشروطه است كه جنبه سياسي به خود مي‌گيرد. به نظر من، سنت سياست در ايران هميشه اقتدارگرايي بوده اما با ماهيت‌هاي مختلف، در دوره باستان، هرم و طبعات وجود داشته ولي بعدها سياست به حكمراني صرفاً فردي تبديل شده است. اگر در گذشته، موضوعات مطرح در حكمراني اقتدارگرايان، حفظ سرحدات، اجبار به عضويت در قشون نظامي و ماليات اجباري بوده، اقتدارگرايي عصر قاجار با مسايل جديدي مانند آزادي انديشه، تجدد، جامعه روشنفكري، تكنيك، مشروعيت‌يابي، قانون‌‌مداري روبه رو گشت. از اين رو، اقتدارگرايي پيوسته حاكميت افراد بر مردم بوده اما در دوره‌هاي مختلف از ويژگي‌هاي ماهوي گوناگون برخوردار بوده است.

من فكر مي‌كنم، هر چند اقتدارگرايي و يا ديكتاتوري مي‌تواند طيف وسيعي را در خود جاي دهد اما از كانون‌هاي مشتركي برخوردار است. در اين‌باره 5 كانون را مي‌توان متصور شد.

اولين كانون در رابطه با اقتدارگرايي اين است كه يك گروه كوچكي از افراد نسبت به كل جامعه تصميم‌گيري مي‌كنند. اين در مقابل انديشه‌اي است كه براي جامعه و لايه هاي اجتماعي اعتبار و حق و حقوق قائل است. اقتدارگرايي قائل به اين نيست كه جامعه بايد در تصميم‌گيري نقشي داشته باشد. در عصر مشروطه‌خواهي ايران حدوداً 10 ميليون نفر جمعيت دارد و از اين ميان زير نيم درصد تنها سواد خواندن و نوشتن دارند. يعني شرايط عمومي هم براي آگاهي وجود نداشته است. بنابراين، هرچند مشروطه‌خواهي براي عده‌اي بسيار قليل از روي آگاهي بوده ولي براي عامه مردم، حالت امواج اجتماعي داشته و به همين دليل اين قدر، فراز و نشيب بوده چون آگاهي عمومي ضعيف بوده يا اصلاً وجود نداشته است. كانون دوم اقتدارگرايي، گردش فكر و اطلاعات بسيار محدود است. يعني حتي اگر فرض كنيم مردم مي‌توانند بخوانند، مطلب و متوني براي خواندن و مقايسه كردن نيست. نظام سياسي به صورت عمومي سعي مي‌كند كه گردش اطلاعات و فكر به وجود نيايد. زيرا كه گردش فكر و اطلاعات باعث ايجاد سؤال و چالش براي دستگاه حكمراني مي‌شود.

كانون سوم اينكه منابع ملي در اختيار منافع خاص و تعاريف خاص قرار مي‌گيرد. به اين صورت نيست كه دستگاه حكمراني بخواهد از طريق اجماع عمومي و دسته‌بندي خواسته‌ها و تقاضاهاي مردم اولويت‌ها را مشخص كند.

كانون چهارم، يكسان‌سازي و ترويج پوپوليسم است. اين مورد در آمريكاي لاتين در نيمه اول قرن بيستم به وضوح قابل مشاهده است. حكومت‌هاي نظامي و به تعبير خودشان هونتاهاي نظامي سعي مي‌كردند كه جامعه در مسير فكر، تعاريف و نظام معنايي يكساني حركت كند. توتاليتاريسم و فاشيسم به طور فوق‌العاده حرفه‌اي اين كار را انجام مي‌دهند. از اين طريق، حكمراني حتي براي مدتي كوتاه هم كه شده كار آساني خواهد بود.

كانون آخر كه به نظر من، خروج از اقتدارگرايي هم از اين طريق ميسر است، نظام‌هاي اقتدارگرايي به صورت نظام‌مند از تشكل يافتن گروها، احزاب و اصناف جامعه جلوگيري مي‌كنند. اين ممانعت از تشكل باعث مي‌شود كه فكرهاي سازمان يافته در جامعه شكل نگيرد. روي جلد كتاب «اقتدارگرايي ايراني در عهد قاجار» نيز بر همين مبنا طراحي شده است. نتيجه اقتدارگرايي يك جامعه متفرق است و به تعبير جامعه‌شناسي سياسي جامعه ذره ذره شده است. همين موضوع باعث مي‌شود كه افراد تك و بدون حمايت اجتماعي و تشكل در جامعه فراوان باشند و اين به نفع نظام‌هاي اقتدارگرا است. براساس اين چهار كانون اقتدارگرايي، تداوم توسعه‌نيافتگي در ايران به لحاظ قواعد علمي به راحتي قابل شناسايي است. ما با مفهوم تشكل عموماً بيگانه بوده‌ايم و اقتدارگرايي ايراني زمينه‌‌ساز اين ويژگي بوده كه ايراني‌ها به هم اعتماد نكنند و تشكل نداشته باشند. اين را هم در نظر داشته باشيم كه تشكل در تاريخ اروپا ابتدا در حوزه تجارت و سپس توليد آغاز شد يعني پايه تشكل در عصر جديد، اقتصادي بوده كه به مدارهاي سياسي و فرهنگي به تدريج تسري پيدا كرده است.

قبل از اينكه يك جامعه به فكر توسعه سياسي باشد بايد توسعه فرهنگي و اجتماعي را به يك مرحله بلوغ يافته‌اي برساند. توسعه سياسي محصول است و محصولي كه از پشتوانه فرآيندهاي طولاني اقتصادي و توليدي عبور كرده باشد. تاريخ غرب و تاريخ آسيا و آمريكاي لاتين خارج از اين قاعده نيست.

بهترين مثال براي اين مفهوم تجربيات انگلستان در قرون 18 و 19 است. تا سال 1924 در اين كشور انتخابات عمومي نبود، اما دو قرن قبل آن روزنامه‌هاي مستقل در انگليس وجود دارد. سنديكاهاي كارگري در مقابل كارخانه‌ها و سرمايه‌دارهاي بزرگ قرن 19 وجود دارند.

با دانشگاه‌هاي مستقل روبرو هستيد. اين به اين معني است كه بدون فكر بلوغ يافته و بدون اينكه جامعه به لحاظ فرهنگي و فكري و اجتماعي تشكل پيدا كند، توسعه سياسي امكانپذير نيست. انگلستان دو قرن تجربه رسانه‌هاي مستقل دارد. دموكراسي پديده قرن بيستمي است.

در اروپاي قرن 16 و 17 پادشاهي‌هاي مطلق‌گرا وجود دارند كه آنها هم سمبل كانون‌هاي ذكر شده هستند.

اين حكومت‌ها به صورت متمركز كل جامعه را مديريت مي‌كنند، جلوي تشكل گرفته مي‌شود، كل منابع جامعه در اختيار پادشاه و خاندان سلطنتي است.

اين را هم در نظر بگيريد كه اولين تشكل‌هايي كه در اروپا به وجود آمد و مقابل كليسا و نظام‌‌هاي پادشاهي مطلق‌گرا ايستاد، تجار و صنعتگران بودند. حكومت‌ها در ابتدا فكر مي‌كردند كه تشكيل چنين جمع‌هايي ضرري براي حكومت‌هايشان نخواهد داشت اما آرام آرام اين تشكل‌ها زمينه را براي آزادي رسانه‌ها و سنديكاهاي كارگري فراهم كردند.

جمع‌بندي كه در اين قسمت بايد بكنيم اينست كه اقتدارگرايي زماني قابل تعريف است كه به مدرنيته نگاه بيندازيم. به لحاظ سياسي آن روي سكه مدرنيته، اقتدارگرايي است. اما منطق عمومي كه در اقتدارگرايي است در دوره ما قبل مدرنيته نيز وجود دارد. مدرنيته بديلي براي اقتدارگرايي فراهم كرد چون مردم به حقوق خود آگاه شدند. من چند سال پيش كه در دانشگاه كويت به فرصت مطالعاتي رفته بودم به طور روشني متوجه حقوق صنفي يك دانشگاهي شدم. هيچ سمتي در سطح دانشگاه قانوني نبود مگر اينكه مجمع اعضاي هيأت علمي كه از طريق انتخابات عمومي براي دو سال انتخاب مي‌شدند آن را تأييد كند. رئيس دانشگاه، معاونين، رؤساي دانشكده‌ها و گروه‌ها فقط يك بار و براي تنها چهار سال مسووليت داشتند و هر تصميمي كه رئيس دانشگاه مي‌گرفت بايد مورد تأييد مجمع اعضاي هيأت علمي قرار مي گرفت. اين سطح از مدنيت، مشاركت و جلوگيري از طولاني شدن سمت‌ها و پست‌ها در كويت براي من بسيار قابل تقدير بود. در هر صورت، براي همان حكمفرمايي متمركز و خانوادگي و مانع پيشرفت در دوره قاجار هم شواهد فراواني داريم كه حكومت مركزي با ابزار آن روز سعي مي‌كرد همه را به طرف دربار هدايت كند تا يك مركزيت شاه‌محوري سروسامان گيرد. در رابطه با پرسش شما، اين را هم مطرح كنم كه دستگاه فكري – فلسفي مدرنيته به ما اين فرصت را مي‌دهد تا اقتدارگرايي را نقد كنيم و يا عده‌اي در اواخر قاجار به ستيز با استبداد و اقتدارگرايي قاجاري به پا خيزند. مبارزه با ظلم و ستم طبعاً هميشه بوده اما در عصر جديد، صورت قاعده‌مند اجتماعي با آگاهي فراگير همسو شده است.

بنابراين، اين نوع حكمراني طبيعي است كه منابع را در اختيار خودش مي‌گيرد، پس از آن جلوي آزادي انديشه را مي‌گيرد. در دوره ناصرالدين شاه افرادي كه رساله‌هاي فكري اجتماعي متفاوتي مي‌نوشتند مورد تجاوز مزدوران دربار قرار مي‌گرفتند. مثلاً ميرزا آقاخان كرماني با نوشتن رساله‌اي از ترس مأموران حكومت ناصرالدين به عثماني پناه ‌برد.

به نظر من اقتدارگرايي، مفهوم مناسبي براي فهم سيستم‌ها و نظام‌هاي غيردموكراتيك است اما بايد اين موضوع را هم در نظر بگيريم كه اقتدارگرايي يك طيف را در برمي‌گيرد. ما اقتدارگرايي چيني هم داريم كه با اقتدارگرايي ايراني متفاوت است. اقتدارگرايي ايران به عرب نزديك‌تر است. اقتدارگرايي كمونيستي داريم كه با اقتدارگرايي آمريكاي لاتين متمايز است اما همه از كانون‌هايي كه برشمرديم تبعيت مي‌‌كنند.

آیا شما با استفاده از واژه «اقتدارگرایی ایرانی» به دنبال وضع عبارتی جدید در علوم سیاسی بودید و آیا اقتدارگرایی ایرانی واجد ویژگی‌های منحصر به فردی است که با موردهای مشابه خود در سایر نقاط جهان متفاوت است؟

من چند هدف علمي را با كاربرد مفهوم اقتدارگرايي ايراني دنبال مي‌كردم. يكي اينكه مي‌خواستم موضوع اين بحث را باز كنم كه ما ايراني‌ها به لحاظ تاريخي به جز اقتدارگرايي تجربه سياسي ديگري نداشته‌ايم. علي‌رغم همه كوشش‌ها،‌ مبارزات و تلاش‌هايي كه ايراني‌ها انجام داده‌اند و در واقع در خارج از غرب بي‌نظير است و قبل از تمام كشورهاي آفريقايي، آسيايي و آمريكاي لاتين، تغيير را شروع كرده‌اند اما به غير از اقتدارگرايي تجربه ديگري نداشته‌اند. دوم اينكه، صحيح مي‌فرماييد، اقتدارگرايي ايراني ويژگي‌هاي خاص خود را دارد كه قابل تمييز و تفكيك از ساير مدل‌هاي اقتدارگرايي مثل اقتدارگرايي چيني،‌ هندي و حتي تا اندازه‌اي عرب و در ساير نقاط جهان است. قدري اقتدارگرايي ايراني را توضيح دهم. اولين ويژگي، خشونت قابل توجه است. شاه عباس نگران بود كه پسران او با عثماني‌ها عليه او شورش كنند و به همين مناسبت پسران خود يعني صفي ميرزا، سلطان محمد ميرزا و امام‌قلي ميرزا را كور كرد. فتحعلي‌شاه عموي خود عليقلي‌خان كه حال و هواي رقابت با او را پيدا كرده بود به كاخ خود دعوت كرد و پس از صرف شام دستور داد هر دو چشم او را نابينا كردند و سپس او را به مازندران فرستاد. در خشونت اقتدارگرايي مناطق ديگر دنيا شكي نيست ولي نسبت به فرزند و اعضاي خانواده بسيار نادر است. دومين ويژگي ناجوانمردي افراد نزديك به يكديگر است كه حتي در بلوك شرق و چين ديده نمي‌شود. سومين ويژگي خلأ تعلق به كشور است. به گفته عموم محققين و مورخين، ايرانيان به لحاظ نظامي در جنگ‌هاي ايران و روس نسبتاً موفق بودند ولي اختلافات شخصي و كينه و حسد ميان شاهزادگان و حتي توسل نيروهاي داخلي به خارجي براي اخذ امتياز، زمينه‌ساز شكست نظامي و قراردادهاي گلستان و تركمنچاي شد. نظام اقتدارگرايي در آرژانتين، چين، اسپانيا و شوروي در گذشته، براي كشور و حتي مصالح اقتصادي آن اولويت قائل مي‌شد. وفاداري به مصالح كشور در ميان ايرانيان هميشه ضعيف بوده و معمولاً وفاداري به فرد و گروه بوده است.

آقای دکتر! شما در کتاب عقلانیت و آینده توسعه یافتگی در ایران اعلام می‌کنید که توسعه و نوسازی یک اصول ثابت دارد و یک سری الگوها که این الگوها به تناسب كشورها تغییر پیدا می‌کند. به نظر می‌رسد که در متون علم سیاست، اقتدارگرایی هم یک سری قواعد ثابت دارد که خارج از آن چارچوب خیلی به سختی می‌توان از اين واژه استفاده کرد. بنابراین اقتدارگرایی یک سری اصول ثابت دارد و یک مجموعه‌ای از الگوها که این الگوها قابل تغییر هستند. به نظر می‌رسد واژه‌ای که شما برای کتاب جدیدتان انتخاب کرده‌اید مقداری چالش‌برانگیز است. حتی در 5 کانوني که برای اقتدارگرایی نام بردید در يك مورد اعلام كرديد که نظام اقتدارگرایی به صورت نظام‌مند مانع از تجمع افراد و تشکل‌ها می‌شود. به نظر می‌رسد واژه «نظام‌مند» به یک سری ابزارهاي مدرن براي تحقق نیاز دارد بطور مثال در نظریه‌های اقتدارگرایی در علم سیاست اقتدارگرايي با دو ابزار ارتش و دیوان‌سالاری تعريف مي شود. در دوره قاجار دستگاه دیوان‌سالاری از ضعف شدید رنج مي برد. تلاش‌های قائم‌مقام و امیرکبیر نیز در اين زمينه ناکام می‌ماند حتی شاهد تشكيل نیروی مسلح و ارتش مدرن هم در اين دوران نیستیم.

در نظريه‌هاي علم سياست ما عمدتاً به غلظت‌ها و درجه بندي‌ها توجه مي‌كنيم. مثلاً دخالت دولت در اقتصاد، حريم آزادي‌هاي مدني و غيره همگي داراي درجه‌بندي است. حتي ممكن است در يك كشور صنعتي رسانه‌ها فضاي بيشتري براي بحث و گفت‌وگو نسبت به يك كشور ديگر صنعتي داشته باشد. من واژه «نظام‌مند» را در ايجاد يك نظم و سامان مركزي با توجه به ابزار زمان استفاده كرده‌ام. ابزاري كه دوره پهلوي دوم در اختيار سيستم بوده است به طور طبيعي در اختيار فتحعلي‌شاه نبود اما منطق عملكردي هر دو سيستم يكي است. هرچند در دوره قاجار، ديوانسالاري و حتي ارتشي وجود داشته كه ظرفيت مقابله با روسيه را در حد خودش داشته است. در دوره فتحعلي‌شاه هم با امكانات آن زمان به دنبال دستگيري افرادي مي‌فرستادند كه اقدام به نقد شاه كرده بودند. كما اينكه ميرزا آقاخان كرماني را دستگاه اطلاعاتي ناصرالدين‌شاه با مشكلات و گردش اطلاعات آن زمان با ترفندهايي از عثماني به ايران انتقال داد و در تبريز اعدام كرد. اين نشان مي‌دهد در دوره ناصرالدين‌شاه، دربار توانايي برخورد با مخالفين خود از طريق ديوانسالاري مزدوران را داشت. آن زمان وقتي سفير ايران مي‌خواست به فرانسه برود 5 ماه در راه بود تا به پاريس برسد و خيلي از كساني كه همراه او بودند مريض مي‌شدند و از بين مي‌رفتند. من فكر مي‌كنم منطق بحث مهم است. به عنوان مثال مي‌توان گفت، ابزاري كه هيتلر در اختيار داشت، نزد بيسمارك نبود. ابزاري كه پادشاهان قرن 19 و 20 داشتند در اختيار پادشاهان ايران در همين قرون نبود. من تأكيدم بر روي منطق بحث است ليكن قبول دارم در عرصه‌ها و دوره‌هاي مختلف تاريخي امكانات محدود بوده است. ما شواهد زيادي داريم كه در كتاب نيز به آنها اشاره شده است كه سيستم افراد را شناسايي مي‌كرده و برخي نيز دستگير مي‌شدند. اصل و منطق اقتدارگرايي در آن دوره نيز اجرا مي‌شده است. گفته مي‌شود هر وقت ناصرالدين شاه نام ميرزاآقاخان كرماني را مي‌شنيد از خشم پاي بر زمين مي‌كوبيد و لب‌هاي خود را مي‌گزيد.

اگر اجازه بدهید از کتاب خودتان استفاده کنیم. شما همواره در مطالعات خودتان تأکید زیادی بر فهم موضوعات از روش مقایسه اي دارید. حال ما اگر بخواهیم مقایسه‌ای بین دوره قاجار و پهلوی اول انجام بدهیم، متوجه مي شويم در دوره پهلوی اول دستگاه دیوان‌سالاری مدرن و ارتش وجود داشت در حاليكه عصر قاجار فاقد اين دو ويژگي مهمم و مدرن است. مثلا تلاشهاي عباس ميرزا در عصر قاجار براي تشكيل يك نيروي نظامي مدرن در جنگ هاي ايران وروس با شكست مواجه مي شود. بنابراين اگر بخواهیم دوره رضاشاه را در چارچوب اقتدارگرایی تفسیر کنیم ،آیا دوره قاجار را نيز مي توان در همين چارچوب مورد تفسير و تحليل قرار داد؟

آيا منظور شما اين است كه مفهوم ديگري براي نظام سياسي عصر قاجار انتخاب كنيم.

چرا شما از اصطلاح پادشاهي مطلقه براي ناميدن دوره قاجار استفاده نكرده‌ايد.

به دليل اينكه اقتدارگرايي مفهوم علمي‌تري است و ابعاد علمي آن مشخص تر است و ما شواهدي داريم كه آن دوره نيز اقتدارگرايي حاكم بوده است. ضمن اينكه يكي از اهداف تحقيقاتي من اين است كه نشان دهم، اقتدارگرايي چه پيامدهاي اجتماعي وفرهنگي و ضدتوسعه‌اي در ايران داشته است. در اين كتاب ضمن بررسي ساخت نظام اقتدارگرايي، به تعطيلي فرديت، آزادي انديشه، گردش اطلاعات، انسجام اجتماعي و تعامل فكري اشاره شده است. اقتدارگرايي فقط يك نظم سياسي نيست، نظم اجتماعي و فرهنگي و اقتصادي هم هست. مثلاً ما وقتي در اواخر قاجار به دوره محمدشاه مي‌رسيم با امكانات بيشتري براي سركوب تا دوره‌اي كه فتحعلي‌شاه حكمراني مي‌كرده است، مواجه هستيم. به طور كلي سركوب وجود داشته اما درجه‌بندي آن متفاوت بوده است. بله‌ ما مي‌توانيم از عبارت «پادشاهي‌هاي مطلقه» استفاده كنيم اما واژه اقتدارگرايي به ما كمك مي‌كند كه در بسترهاي مختلف اجتماعي، فرهنگي، اقتصادي و تاريخي، كانون‌هايي را استخراج كنيم و اين سيستم را تجزيه كنيم. در نهاد اقتدارگرايي تفكري وجود دارد كه تلاش مي‌كند جامعه را به سمت يكسان‌سازي فكر حركت دهد. كسي نبايد خارج از ذهن شاه و مقام مسلط در جامعه نحوه ديگري فكر كند. اين موضوع از مفهوم پادشاهي مطلقه قابل استخراج نيست در حالي كه در اقتدارگرايي فكري وجود دارد كه با ابزار سلطه بر جامعه تحميل می‌شود. مفهوم اقتدارگرايي به علم سياست خيلي نزديك‌تر است تا پادشاهي مطلقه.

چالش‌ها از همین‌جا شروع می‌شود. با توجه به اینکه جنابعالی در حوزه علم سیاست صاحبنظر هستید واژگانی که استفاده می‌کنید باید دقت‌ها و تمایزها را نیز لحاظ کند. مثلا فرض کنید وقتی شما واژه اقتدارگرایی را استفاده می‌کنید ما به لحاظ تاریخی دوره‌ای را با دوره قاجار مقایسه می‌کنیم. از سویی دیگر یکی از وجوه متمایزکننده اقتدارگرایی را از توتوليتاريسم وجود کثرت‌گرایی سیاسی محدود در سیستم اقتدارگرایی مي دانند .حال با توجه به کاربرد واژه اقتدارگرایی از سوی شما در کتاب جدیدتان مفاهیم به هم می‌خورد.مشخص نیست ما بايد كجا از واژه توتوليتاريسم استفاده كنيم و كجا از اقتدارگرايي. از طرفی در نظریه‌های اقتدارگرایی به نوعی با نوسازی مواجه هستیم. در کتابتان مثال‌هایی می‌زنید مثل کره جنوبی که نقض كاربرداقتدارگرایی براي دوره قاجار است. چرا كه اين كشور اقتدارگرايي را در دهه 80 تجربه مي كند و علت بكارگيري اين واژه براي كره وجود نوسازي از بالا به پايين است پدیده‌ای که دوره قاجار فاقد آن است.

ابتدا مايلم توضيح مختصري درباره خودكامگي بدهم. ما خودكامگي را در دوره‌هاي خاصي داريم. مثلاً دوره استالين در شوروي. اين بدين معنا است كه حكومت نه تنها در عرصه سياست بلكه در تمامي عرصه‌ها تعاريف و نظام معنايي خودش را به جامعه تحميل مي‌كند. مثلاً اگر كسي در دوره استالين مي‌خواست داستان و رمان بنويسد بايد در چارچوب ارزش‌هاي حكومت مي‌نوشت كما اينكه ادبيات قبل از انقلاب اكتبر را با بعد از آن مقايسه مي‌كنيم به اين نتيجه مي‌رسيم كه رمان‌هاي بزرگ دنيا متعلق به سال‌هاي 1850 تا انقلاب اكتبر است. بعد از آن رمان‌نويسي در روسيه تبديل به يك موضوع حكومتي مي‌شود. هنر، معناي زندگي، ادبيات، صنعت و همه ابعاد زندگي را حكومت در اختيار مي‌گيرد، اما در اقتدارگرايي يك مقدار فضا وجود دارد. شما در پهلوي دوم مي‌بينيد كه خيلي با هنر، موسيقي و ادبيات كاري ندارد در حالي كه در دوره قاجار تمام والي‌هايي كه به مناطق مختلف فرستاده مي شدند بايد تماماً در اختيار دربار باشند و آنچه كه دربار مي‌خواست بايد عملي مي‌شد. حال آنكه در اقتدارگرايي پهلوي دوم شما تا اندازه‌اي بخش خصوصي در حال رشدي داريد كه كار مونتاژ را در ايران شروع مي‌كند. ما در مفاهيمي كه انتخاب مي‌كنيم بايد طيف را مدنظر قرار دهيم. اقتدارگرايي‌اي كه در دوره قاجار است با اقتدارگرايي در ديگر دوره‌هاي سياسي ايران متفاوت است. اقتصاد ايران در آن دوره كشاورزي و عمدتاً نظام فئودالي است. ما در آن دوره صنعتي نداريم. يك كشور بسيار پهناوري است كه دربار براي مديريت آن افرادي را به ولايات مختلف مي‌رسد. ولي از نظر اينكه مردم چگونه زندگي مي كنند قدري آزادي‌هاي محلي مشاهده مي‌شود. براي همين است كه ما خودكامگي را براي ايران نمي‌توانيم استفاده كنيم براي اينكه فضايي متفاوت را حوزه ديني جامعه در برابر سيستم قاجار قرار مي‌دهد. در ايران با كثرت اقوام مواجه هستيم. به يك معنايي خودكامگي در ايران همان گونه كه در شوروي جريان داشته است نمي‌توانست اعمال شود. در حوزه سياست همه حكومت‌هاي اقتدارگرا چه در آمريكاي لاتين، خاورميانه و آسيا جامعه را به يك استنباط مركزي هدايت مي‌كنند اما فضاهايي هم براي هنر، ادبيات و اقتصاد باز مي‌كنند.

نكته اخير شما، نكته بسيار مهمي است و آن اينكه اقتدارگرايي مي‌تواند يك منبع نوسازي باشد. ما نمونه‌هاي زيادي داريم مثل كره جنوبي،‌ مالزي و تركيه. هيچ كدام از اين كشورها در دهه‌هاي 50، 60، 70 و 80 ادعا نكرده‌اند كه سيستم‌هاي دموكراتيك هستند. همه به صورت خيلي روشن در اختيار ارتش بودند و در آن سال‌ها به صورت تدريجي و همكاري با جهان به طرف رشد و توسعه اقتصادي رفتند. اما در ايران اقتدارگرايي حداقل در دوره قاجار به پيشرفت تبديل نشد. اين چند دليل دارد:‌يك دليل اين است كه براي اقتدارگرايان كره‌اي پيشرفت، توسعه و نوسازي كره جزو منافع‌شان بود و نظاميان پيشرفت كره را خارج از منافع طبقاتي و صنفي خودشان تعريف نمي‌كردند. در تركيه نيز همين طور بود. آقاي ماهاتير محمد و حزب ايشان در يك دوره 22 ساله با كنترل حوزه سياست كشور را به طرف صنعتي شدن سوق داد به خاطر اينكه نظام باور اين عده اين بود كه مالزي بايد توسعه پيدا كند. به نوعي مي‌توانيم اين موضوع را «ناسيوناليسم اقتصادي» بناميم. اقتدارگرايان وقتي ناسيوناليست باشند رشد اقتصادي هم تا حدي صورت مي‌پذيرد مانند دوره پهلوي. در بسياري موارد، اقتدارگرايي سياسي با ناسيوناليسم اقتصادي سازگاري داشته است. اما اقتدارگرايي دوره قاجار به دليل ناآگاهي در حوزه دربار و به دليل اينكه مسائل هويتي همچنان روشن نشده بود و دربار پيشرفت كشور را در چارچوب منافع خودش نمي‌ديد و تلقي‌اش اين بود كه اگر كشور به سمت پيشرفت حركت كند اقتدار و نفوذ دربار كاهش پيدا مي‌كند. در حالي كه ارتش كره اين گونه فكر نمي‌كرد. همين اتفاق براي مالزي، چين، كره،‌ فيليپين، برزيل و تركيه افتاد. هيأت حاكمه اين كشورها پذيرفتند كه با تحولات عصر جديد حركت كنند. قاجار هم به لحاظ فكري عقب‌مانده بود و هم اينكه منافع خودش را در چارچوب پيشرفت نمي‌ديد چون در فرهنگ ايراني، ائتلاف و شريك شدن در كار و سياست بسيار سخت است. در حالي كه نظاميان اسپانيا و آرژانتين و كره‌جنوبي حاضر بودند با بخش خصوصي به خاطر رشد كشور ائتلاف كنند.

نكته ديگري كه مايلم به آن بپردازم دليل نرسيدن اقتدارگرايي قاجار به نوسازي است. اصل پيشرفت و نوسازي يك مسئله فكري است. حامل اين فكر چه كسي است اهميت ندارد. ممكن است تجار و نيز ارتش تركيه و يك گروه هندويي باشد كه بعد از استقلال هند قدرت را به دست گرفت حامل تفكر پيشرفت باشد. در كشورهاي در حال توسعه، ماهيت نظام سياسي اهميت چنداني ندارد. اصل، ظرفيت آن براي پيشرفت است. يك كشور براي اينكه پيشرفت اقتصادي بكند لزومي ندارد كه دموكراتيك باشد. مگر كشورهاي آسيايي دموكراتيك هستند كه هم‌اكنون غول‌هاي اقتصادي شده‌اند. در مورد ايران فكر مي‌كنم ما با عقب‌ماندگي فكري مواجه هستيم و آن گروه‌هاي مؤثر اجتماعي سياسي و اقتصادي و دربار با هم نتوانستند به اجماع برسند. در تركيه در يك دوره 20 ساله، اجويت چپ‌گرا، خانم ييلماز محافظه‌كار، اربكان اسلام‌گرا و اوزال ليبرال داريد يعني تمام لايه‌هاي طيف سياسي قابل تصور. اما همه اين افراد و گروه‌ها حول و حوش رشد و توسعه اقصادي ليبرال تركيه اجماع داشتند. حتي اردوغان هم كه در يك دهه اخير به قدرت رسيده است همان راه آنها را با سياست‌هاي بسيار پيشرفته‌تر ادامه داده است. من دليل اين امر را «هويت» مي‌دانم. معتقدم كه ما ايراني‌ها هنوز مسائل هويتي‌مان را حل نكرده‌ايم. چه در دوره قاجار و چه پس از قاجار، توسعه‌نيافتگي ايران از منظر مقايسه‌اي و بين‌المللي دلايل روشني دارد. وضعيت ما مستقل از كشورهاي ديگر نيست. اينطور نيست كه فرآيندهاي پيشرفت و توسعه به طور فلسفي و مبنايي در كشورها متفاوت باشد. اصول ثابتي بر كل جريان فلسفي انديشه رشد و توسعه در جهان جاري است. فرق نمي‌كند آفريقاي جنوبي باشد، اسپانيا باشد يا كره جنوبي. اما مدل‌ها با هم متفاوت هستند. صحيح است مدل توسعه آلماني با ايتاليا متفاوت است اما مباني فلسفي و فكري مشتركي بر هر دو حاكم است. هر كشوري كه بخواهد پيشرفت كند اول بايد كشور شود و هيأت حاكمه آن از هر جريان و گروه و صنفي كه باشند بايد به رشد و توسعه علاقه‌‌مند باشند. واقعيت اين است كه ايران كشور ملت نشده است و مسايل هويتي آن براي تشكيل يك كشور ملت حل نشده است. هنوز در جريان است و حالت تكاملي دارد. چون مسائل هويتي آن حل نشده و Nation- state نيست، هيأت حاكمه هم ندارد كه بتواند با اين انبوه منابع طبيعي و استعدادي خارق‌العاده، كشور را به سوي نوسازي ببرد. ما در مباحث فلسفي و نزاع‌هاي فلسفي متوقف مانده‌ايم چون هويت‌هاي متضاد داريم. از مرحله فلسفي به مرحله كاربردي و عملياتي حركت نكرده‌ايم. وضع ما از منظر تاريخي، بين‌المللي و مقايسه‌‌اي طبيعي است. مالزيايي‌ها، كره‌اي‌ها و برزيلي‌ها به يك هويت مشترك رسيده‌اند چرا كه ريشه اجماع، حل و فصل موضوع هويت است. در تمام كشورهاي دنيا، لايه‌هاي مختلف سياسي داريد اما آنجايي كه مسائل هويتي حل و فصل شود مي‌توانند به اجماع دست يابند. آن بخشي كه من سعي كردم در ادبيات علم سياست ايران مطرح كنم اين است كه ما مشكل خلقيات هم داريم. نمونه‌ها و مصاديقي مي‌آورم كه اين خلقيات را نشان دهد. رياست‌طلبي در تاريخ سياسي ايران، بسيار قوي‌تر از كشورهاي ديگر است عافيت‌طلبي، ‌تبعيت‌طلبي، احساساتي بودن، زودباوري، كينه، حسد، تعصب. اين گونه نبايد نتيجه گرفت كه اين ويژگي‌ها در ساير كشورها و كشورهاي حتي پيشرفته وجود ندارد، اما مهم، مسئله غلظت و درجه‌بندي است. كتاب قاجار مملو از اينگونه شواهد است. مطالعه دوره پهلوي نيز به ما نشان مي‌دهد حوزه سياست، مسائل شخصي‌ ميان 200 نفر است. ما حكومت نداريم. روابط شخصي كه پر از كينه و حسادت است، فضاي سياسي ما را شكل مي‌دهد. در يك كشوري مثل فرانسه، نظام سياسي اجازه نمي‌دهد كه فردي با حسد جامعه را اداره كند. ما در طول تاريخ نتوانسته‌ايم حوزه سياست را حوزه حقوقي كرده و از جنبه‌هاي فردي بيرون آوريم. تا اندازه قابل توجهي كره اين كار را انجام داده است. اگر يك نفر بخواهد رئيس‌جمهوري كره شود،‌ يك دوره محدود مي‌تواند اين پست را به دست آورد. در صحبت‌هايتان به جنگ‌هاي ايران و روسيه اشاره كرديد. شايد بهترين اثر در اين رابطه كتاب «روزگاران» نوشته شادروان دكتر زرين‌كوب است. ايشان به اين نتيجه مي‌رسد آنچه باعث شكست ايران شد برتري نظامي روسيه نبود بلكه اختلافات شاهزادگان قاجار موجب غلبه روسيه شد. در ادبيات سياسي ايران مشاهده مي‌كنيد كه اعلام مي‌شود روس‌ها، ‌انگليسي‌ها و آمريكايي‌ها بر ما حاكم بودند. يك سؤال علمي كه اينجا مطرح مي‌شود اين است كه چرا ما اجازه داديم اين كشورها بر ما حاكم شوند؟ مگر همين انگليس،‌روسيه و آمريكا مايل نبودند بر برخي كشورهاي جهان تسلط پيدا كنند اما آنها اجازه نمي‌دادند. ما براي ضعف‌هاي خودمان درداخل بايد فضايي ايجاد كنيم. ايراني چه در مسايل شخصي و چه اجتماعي، عموماً به بيرون از خود توجه مي‌‌كند. گفتن اين گونه عبارات براي ما بسيار مشكل است. حتي ايرانيان خارج از كشور كه در جوامع مدني زندگي مي‌كنند هم عاري از اين مشكلات نيستند. مثلاً گفتن، «من نمي‌دانم»، «شايد»، «ممكن است»، «احتمال دارد»، «اشتباه كردم»، «غفلت كردم»، «كوتاهي كردم»، «فكرم غلط بود»، «بيهوده عصباني شدم»، «از شما عذرخواهي مي‌كنم»، «بي‌توجهي مرا ببخشيد» ما معمولاً‌ مسووليت اشتباهات خود را قبول نمي‌كنيم و در بيرون از خود دنبال ادله مي‌‌گرديم. اين يك مسأله ناخودآگاه خلقي است و طبعاً با بحث و گفت‌وگو و تمرين و آگاهي قابل حل است.

به نظر من ريشه اين ضعف ما در تفكر است. اينكه چرا ما نتوانستيم سطح فكرمان را رشد دهيم ريشه در خلقيات ما دارد. تعامل فكري ما با يكديگر بسيار ضعيف است. حوزه تصميم‌گيري، سياستگذاري در دوره قاجار و پس از آن مملو از اختلافات شخصي است. اين نشان مي‌دهد به آن آساني كه فرانسوي‌ها، آلماني‌ها و هم‌اكنون برزيلي‌ها و ترك‌ها با هم مي‌نشينند و به اجماع مي‌رسند ما نتوانسته‌ايم بر مبناي همان روش حركت كنيم. به همين دليل اقتدارگرايي في نفسه، مانع توسعه نيست. اقتدارگرايي در نيمه دوم قرن بيستم بر اكثر كشورهاي در حال توسعه حاكم بوده است اما بعضي از جاها تبديل به توسعه شد و در برخي ديگر به توسعه نرسيد. در بررسي دلايل عدم توسعه يافتگي بايد به دنبال عوامل داخلي بود. متغيرهاي توسعه نيافتگي ايران عمدتاً داخلي است. اين موضوع هم به فرهنگ ايراني و مشكلات و معضلاتي كه ايراني‌ها با هم دارند، برمي‌گردد. خيلي سريع به اختلاف مي‌رسند، خيلي سريع جنگ و ستيز پيدا مي‌كنند. فرآيندهاي اجماع‌سازي بين ايراني‌ها فوق‌العاده ضعيف است. بنابراين، اقتدارگرايي مي‌تواند به توسعه يافتگي برسد اما در مورد ايران كه زودتر از همه مباحث توسعه و نوسازي را آغاز كرد، مباحث فرهنگي و خلقي، خود به مانعي براي دست نيافتن به توسعه تبديل شد.

اینکه در مثال‌هایتان به دهه 1950 اشاره و مصادیقی برای کشورهای توسعه یافته اعلام می‌کنید به این موضوع اساسی بر مي گردد که دولت- ملت و ناسیونالیسم در کشور ما مفهومی نداشته است آنگونه که درباره کره، مالزی و ترکیه صدق می‌کند. از سوی دیگر اگر مایل هستید به منابع هویت ساز در ایران اشاره‌ای کنید و همچنين اين موضوع كه چه عواملی موجب عدم اجماع می‌شود؟

در مورد قسمت اول سؤال، سنت سياسي ما ايراني‌ها سنت امپراتوري است و ما سرزمين بسيار گسترده‌اي داشتيم و يك حكمفرمايي مركزي وجود داشته كه از اكثر بخش‌هاي كشور بي‌اطلاع بوده است. همانطوري كه قبلاً‌ مطرح شد من فكر مي‌كنم كه ما هنوز هم به سطح كشور – ملت نرسيده‌ايم. يعني آن فرآيندهايي را كه بايد طي كنيم، هنوز طي نشده است. در دوره قاجار اصلاً به آن معنا كشور نداشته‌ايم. يك پادشاهي مركزي وجود داشت و درهر بخشي از كشور يك والي حاكم بوده است. شايد خود همين موضوع نيز يك دليل بر حل نشدن مسائل هويتي ما باشد. ولي وقتي به كره نگاه مي‌كنيد با يك جغرافياي محدود روبرو هستيد و در آن سرزمين با يك فرهنگ و هويت منسجم مواجه مي‌شويد. در واقع كره‌اي‌ها و ژاپني‌ها نيازي نداشته‌اند كه از نارسايي‌ها و بحران‌هاي هويتي عبور كنند به همين دليل ژاپن به سرعت وارد عصر صنعتي شد. من هم مثل شما معتقدم هر كشوري كه بخواهد به طرف توسعه سياسي، اقتصادي، اجتماعي و نوسازي حركت كند بايد در ابتدا يك كشور – ملت باشد. در تركيه هم اين موضوع بيشتر از ايران صدق مي‌كرد. حوزه جامعه، دين و سياست در تركيه خيلي منسجم است. در بخش دوم سؤال بايد گفت كه ما در كشورمان، هويت‌هاي رقيب داشته‌ايم هميشه يك «هويت ملي» داشته‌ايم، يك «هويت ديني داريم» و يك هويتي كه از بيرون و در دوره جديد تجدد وارد شد. اين سه هويت در مقابل هم قرار گرفته‌اند. هويت ملي و ديني زمينه‌هاي اشتراك زيادي دارند. اما آنچه كه تا به امروز باعث شده تا ما نتوانيم مسائل هويتي مان را حل كنيم و چالش‌هاي گسترده‌اي نسبت به تركيه، مالزي و كره داشته باشيم به اين موضوع برمي‌گردد كه تفكر ديني را نمي‌توان با ليبراليسم جمع كرد و اين دو تفكر با يكديگر ناسازگاري‌هاي فلسفي عميقي دارند. ما از طريق ميزگرد و كنفرانس نمي‌توانيم ناسازگاري‌هاي ليبراليسم با اسلام را حل و فصل كنيم. معتقدم كه منطقه مشترك فلسفي ميان اسلام و ليبراليسم كمتر از 5 درصد است. چون اين دو نيرو در جامعه ايراني پايگاه داشته‌اند و ناسازگاري با يكديگر دارند و در تاريخ 150 سال اخير ايران در مقابل هم قرار گرفته‌اند. در حالي كه نوع تلقي كه از دين در تركيه وجود دارد يك تلقي صرفاً اخلاقي و اجتماعي است. در تركيه، مالزي و اندونزي دين سياسي بسيار محدود است. جهان با مباني ليبراليسم مديريت مي‌شود و الگوهاي حاكم بر حوزه سياسي و اقتصاد جهاني نشأت گرفته از ليبراليسم است. هويت بومي ما طبعاً‌ اين موضوع را نمي‌پذيرد و چون نمي‌پذيرد چه در دوره مشروطه و چه در دوره‌هاي بعد، هميشه در برابر آن مقاومت كرده است. در دوران پس از انقلاب نيز مشاهده مي‌شود كه به صورت يك سيستم و نهاد در مقابل ليبراليسم ايستاده است. آنچه كه نوسازي و توسعه اقتصادي در جهان به حساب مي‌آيد، محصول ليبراليسم اقتصادي است و چون ما آن را قبول نداشته‌ايم و هميشه آن را نفي كرده‌ايم، آن را به يك مبارزه سياسي تبديل كرده‌ايم. چرا با يكديگر تعارف مي‌كنيم. اسلام با ليبراليسم سازگاري فكري و فلسفي ندارد و با چسب و اهو و ميزگرد و فرمول‌هاي پيچيده و نظري نمي‌توانيم اين دو را به يكديگر نزديك كنيم. آنچه كه در تركيه، مالزي، اندونزي و هم‌اكنون در مصر و تونس مطرح است اسلام اخلاقي و اجتماعي است. اخوان‌المسلمين مصر خود بعضاً صاحبان صنعت و شركت‌هاي بزرگ هستند و كار با جهان و فرآيندهاي جهاني شدن را تقدير مي‌‌كنند. قصد آنها تقابل با جهان نيست. اتفاقاً آنها حداكثرگرا نبوده و محدوديت‌ها را به خوبي متوجه هستند. قصد تعامل و همكاري اما با حفظ حاكميت ملي را دارند. بحران هويتي ما زماني حل مي‌شود كه ببينيم براي مديريت كشور آيا فرمول ديگري داريم كه در جهان رايج است يا اينكه به صورت ظاهري مي‌خواهيم جامعه ديني بسازيم اما باطنش الگو و مرامي است كه در دنيا رايج است. ما براساس مباني دو فلسفه ناسازگار زندگي مي‌كنيم و ريشه بسياري از مشكلات و نارسايي‌هاي ما مربوط به اين رويارويي است. اين ناسازگاري و هرج و مرج فلسفي كه داشته‌ايم همچنان ادامه دارد و حل نشده باقي مانده است.

متاسفانه ما ايراني ها هم در حوزه عامه مردم و هم در حوزه اندیشمندان بسیار علاقه به مباحث فلسفی داریم و بگونه اي در اين مباحث گير افتاده ايم ،ولي هستند انديشمنداني كه برخلاف اين جريان حركت مي كنند. بطور مثال دکتر ولی رضا نصر اعلام می‌کند که جهان را کسانی می‌سازند که برنده هستند نه آنها که بیشتر می‌دانند. در حاليكه ما معتقدیم تا در حوزه فکر و فلسفه به یک اجماع نرسیم حوزه عمل نیز به سرانجام نمی‌رسد. اما در سایر نقاط جهان این معادله را برعکس می‌بینند. آیا نمی توان با نگاه پراگماتسیتی این چالش را حل کرد همان گونه که ترکیه اردوغان، مالزی ماهاتیر محمد این تضادها را حل کرده اند. آیا ما نمی‌توانیم در همان مسیر حرکت کنیم؟

بله اين صحت دارد كه ما ايراني‌ها علاقه زيادي به مباحث فلسفي داريم. اين موضوع ريشه تاريخي دارد. ايران يكي از كشورهايي است كه در توليد مكاتب فلسفي جايگاه ويژه‌اي دارد. خود اين موضوع مانع نيست اما اگر در تضادهاي فلسفي باقي بمانيم مشكل است. در مناطق مختلف جهان، ايران تنها كشور با اعتنايي است كه از مرحله مباحثات فلسفي به مرحله مباحثات علمي، كاربردي و سياستگذاري منتقل نشده است. نزاع‌هاي سياسي در ايران عمدتاً حول محور توزيع درآمدهاي حاصل از فروش نفت است. ما نگاهمان به كشورداري، نگاه توليدي نيست. چرا كه ما كشور توليدي نبوده‌ايم. كشوري كه توليد نكند نمي‌تواند كاربردي هم عمل كند. شما ببينيد چيني‌ها تا چه ميزان تغيير يافته‌اند به خاطر اينكه توليد براي آنها در اولويت است. در اروپاي صنعتي شده همچنان مباحث فلسفي وجود دارد اما بحث فلسفي‌اي كه كمك مي‌كند تا از اين فازها عبور كنند. اما ما در مباحث فلسفي متوقف هستيم چرا كه كشور توليدي نيستيم. نفت هم كه در ايران كشف شد موجب توقف بيشتر ما در مباحث فلسفي شد. چون رانت اقتصادي پيدا كرديم. ذهن ما كاربردي و عملياتي نيست. بسياري از نخبگان سياسي ما با اعداد و ارقام كاري ندارند. حتي عموم دانشگاهيان ما مستغرق در انتزاعيات هستند. اي كاش يك طرحي در كشور تعريف شود و عده‌اي فكر كنند كه چرا ما ايرانيان به لحاظ فكري و خلقي عموماً در پي نفي واقعيت‌ها و وارونه جلوه دادن واقعيت‌ها هستيم؟ ما در 104 سال گذشته از زمان مظفرالدين‌شاه تاكنون، حدود 1000 ميليارد دلار درآمد نفت داشته‌ايم. ژاپن طي دو دهه گذشته، سالانه 5000 ميليارد دلار توليد كرده است و در 104 سال گذشته حدود 156000 ميليارد دلار توليد كرده است. آنها ادعاهاي ما را ندارند. در سال 25000 نفر در جاده‌هاي كشور كشته مي‌‌شوند اما ما ادعاي فتح جهان را داريم. انواع و اقسام تحريم‌ها را داريم اما وزير امور خارجه رسماً در هفته دولت در شهريور 1390 اعلام كرد كه ما بر تحريم‌ها فائق آمده‌ايم. چرا ظاهر و ظاهرسازي و خوب نشان دادن همه امور، اين قدر در اين فرهنگ عميق است.

آیا می‌توان بدون پروژه‌ای به نام «اصلاح فکر و اندیشه» راهکاری برای خروج از این بن‌بست پیدا کنیم.

همواره اين موضوع مطرح مي‌شود كه نفت باعث شده كه ما پيشرفت نكنيم. اما مشاهده مي‌شود كه نروژ نيز صاحب ذخاير نفتي است اما به گونه‌اي منابع حاصل از فروش نفت را مديريت مي‌كند كه وارد بودجه عمومي نشود. خود نفت نمي‌تواند عامل عقب ماندگي باشد. مسأله سطح فكر است. اگر فكر ما پيشرفت كند مي‌تواند درآمد فروش نفت را در جهت پيشرفت و توسعه هزينه كند. اما چگونگي خروج از اين بن‌بست به نظرگاه ما برمي‌گردد. اگر از زاويه تاريخي بخواهيم بحث كنيم يك نتيجه خواهد داشت اگر در شرايط ديگر بخواهيم بحث كنيم يك ورودي ديگر خواهد داشت. ما نبايد فكر كنيم كه موضوع ايران يك مورد خاص است. تجربيات بشري مشترك هستند. يكي از اشكالات جدي علوم انساني در ايران نيز اين است كه كار مقايسه‌اي قليلي در آن انجام شده است.

ما تصور مي‌كنيم كه يك كشور ممتاز هستيم و شرايط خاصي داريم به همين دليل بايد الگوهاي ويژه خودمان را دنبال كنيم. در حالي كه ما مي‌توانستيم از كشورهاي ديگر بسيار بياموزيم. مثلاً فرض كنيد طي يك و نيم قرن گذشته نويسندگان، روشنفكران، دانشگاهيان و صاحبنظران ما در تشخيص اينكه چه كاري را در چه مرحله‌اي انجام بدهند مشكل داشته‌اند. در دوره مشروطه در جامعه‌اي كه بيش از 95 درصد آن حتي سواد خواندن و نوشتن ندارد حرف از دموكراسي و‌ آزادي بيان مي‌زديم.

بدون نظام حزبي نمي‌توانيم به توسعه سياسي دست پيدا كنيم اما همين تشكيل نشدن احزاب به مشكلات جدي فرهنگي ما برمي‌گردد. ما به طور ناخودآگاهي فرهنگ‌ستيز و ناسازگاري با يكديگر داريم و چون شخص مقابل از ما به طور كامل تبعيت نمي‌كند او را حذف مي‌كنيم. اين خصلت عمومي است و صرفاً در حوزه سياست نيست. تحزب و كشورداري كاري است جمعي. بهترين‌ها بايد در حوزه مديريت باشند. سياست كه گذرگاه عمومي نيست كه همه از آن عبور كنند. انسان‌هاي ويژه با سطح فكر پخته و سير لازم است. دانش و تحصيلات كافي نيست، شخصيت هم مهم است. چقدر ما در كشور افراد به اصطلاح تحصيل‌كرده متملق داريم كه براي حفظ سمت و مقام، در روز چهار بار جهان‌بيني عوض مي كنند و با هر فكر و سياست و شرايط و چارچوبي توافق دارند. به همين خاطر قبلاً هم در بحث اشاره شد، تبعيت‌طلبي، رياست‌طلبي و حفظ سمت از مديريت، كشورداري و ايجاد كارآمدي در تاريخ ايران به مراتب بااهميت‌تر بوده است. ما نمي‌توانيم برخلاف مسيري كه جهان طي كرده، حركت كنيم. اينها تجربيات بشري است، تمام دنيا چه در غرب و چه در شرق ابتدا آزادي‌‌هاي مدني و اجتماعي داشته‌اند و يك سرمايه‌گذاري بنيادي بر توليد ثروت انجام داده است و از اين طريق تشكل را تقويت كرده است و يك ديالوگي بين حكومت و جامعه برقرار شده است تا اينكه به طرف تكامل اجتماعي و اقتصادي و در نهايت سياسي حركت كند. پول نفت را توزيع مي‌كنيم و همه يك حداقلي را دارند و در نهايت، ضعف‌هاي خودمان را با امكانات مالي مي‌‌پوشانيم.

هم‌‌اكنون حزب كمونيست چين، بخشي در داخل حزب تأسيس كرده تا شركت‌‌هاي بزرگ چيني كه گردش مالي‌شان بالاي چند ميليارد دلار است سهمي در تصميم‌‌گيري سياست خارجي و اقتصادي داشته باشند. چين مجبور شده است كه به اين سمت حركت كند. حكومت مجبور است كه با جامعه تعامل مناسب داشته باشد. تنها انگيزه‌اي كه اين موضوع را در تمام كشورها تسهيل كرده است توليد ثروت و رشد اقتصادي مي‌‌باشد.

هيچ حكومتي داوطلبانه بخشي از اقتدار و قدرت خود را به جامعه واگذار نمي‌‌كند. جامعه از طريق تشكل و توليد ثروت مي‌تواند سياست‌گذاري‌هاي حكمرانان را به سمت عقلانيت سوق دهد. اين تعامل ضروري است.

آيا مي‌شود اينگونه نتيجه‌‌گيري كرد كه ما باید به‌جای آغاز توسعه و نوسازي از حوزه تحول در فكر از مرحله توليد ثروت حرکت خود را شروع كنيم؟

اينها مي‌تواند همزمان باشد.

مردم تركيه زمان آتاتورك به نظر مي‌رسد كه آمادگي لازم را براي پيشبرد پروژه نوسازي نداشته‌اند و توسعه و پيشرفت از حوزه عمل شروع شد و به حوزه نظر نيز سرايت كرد چرابه جاي اينكه بخش بزرگي از انرژي نخبگان صرف زمينه‌هاي فكري و هويتي ‌شود صرف مباحث عملي و عملياتي نشود.

نكته شما تجربه كشورهاي در حال توسعه نيمه دوم قرن بيستم است. تجربه غرب با تجربه كشورهاي جهان سوم توسعه يافته متفاوت است. در غرب جامعه توانمند شد و شروع به تغيير و تحول نظام سياسي كرد. اين تغيير سه و نيم قرن طول كشيد. پايه اين تغيير در بخش اقتصاد بود. در كشورهاي جهان سوم در نيمه دوم قرن بيستم، نخبگان سياسي به اين نتيجه رسيدند كه قدم در مسير توسعه و پيشرفت بگذارند و در اين مسير جامعه را نيز با خود همراه كردند. كاري كه نخبگان تركيه، مالزي و كره انجام دادند با آنچه كه در جهان رخ داده بود سازگاري داشت به همين دليل مردم نيز همراهي كردند. در واقع غرب از طريق فرآيندهاي اقتصادي و توانمند شدن و تشكل يافتن جامعه به تغيير رسيد اما در جهان سوم از طريق تصميم‌‌گيري نخبگان بوده است. اين كشورها به اين نتيجه رسيدند كه اگر مي‌‌خواهند پيشرفت كنند بايد به توليد ثروت دست بزنند. منظور از ثروت، پول نيست. ثروت به معناي ظرفيت‌هاي توليدي يك جامعه است كه مي‌تواند در قسمت‌‌هاي مختلف متبلور باشد. مثلاً كره‌جنوبي در چهار صنعت بزرگ حرف اول را مي‌زند. صنعت فولاد كره به جايي رسيد كه منجر به ورشكستگي صنايع بزرگ فولاد آمريكا شد. صنعت نساجي كره رتبه اول را در جهان دارد. بهترين دانشكده‌‌هاي نساجي در جهان در كره جنوبي وجود دارند. در بخش كشتي‌سازي نيز كره‌اي‌ها اقدامات گسترده‌اي انجام داده‌‌اند و رتبه سوم را در جهان دارند و از طريق فولاد، كشتي‌سازي و نساجي، سرمايه قابل توجهي به دست آورده‌‌اند.

اما هيچ‌‌كدام دولتي به فربهي ما نداشته‌اند؟

شايد بتوانيم بگوييم كه بسيار حرف از توسعه زده‌‌ايم اما سازوكارهاي دستيابي به توسعه را نمي‌‌دانستيم. ما به لحاظ فرهنگي نيز آن پيشرفت را نداشته‌‌ايم كه به طرف توسعه حركت كنيم. پيشرفت خيلي زحمت مي‌خواهد. ژاپني‌ها در سال 1870 يعني 142 سال پيش به اين جمع‌بندي رسيدند كه پيشرفت يك كشور نتيجه توليد و كار بخش خصوصي است. ما ايراني‌‌ها هنوز در حال برگزاري همايش هستيم كه بخش خصوصي باشد يا نباشد و اگر باشد تا كجا باشد. ما هنوز داريم بحث‌هاي فلسفي مي‌كنيم. به دليل اينكه يادگيري ژاپني‌ها از جهان بسيار بالاست. از سوي ديگر فقدان اجماع و اصلاح فكري ما به خلقيات ما مربوط مي‌شود. خودبزرگ‌‌بيني، خودمحوري و اينكه معتقديم همه چيز را مي‌فهميم و تمام مسائل براي ما حل شده موجب شده است كه نتوانستيم از جهان ياد بگيريم. الان در اين بهار عربي تركيه دارد در كشورهاي عربي اتوبان مي‌‌كشد، بيمارستان مي‌سازد و پروژه‌هاي بزرگ خانه‌سازي دارد. صنعت راه مي‌‌اندازد، بانك مي‌زند، چين در شهر آديس آبابا، مقر سازمان وحدت آفريقا را ساخته است. 240 ميليون دلار هزينه كرده تا نيم قرن از آن مقر بهره‌برداري سياسي كنند. اگر ما به همايش شعراي عرب بسنده كنيم و كارهاي عمراني در اين كشورها انجام ندهيم. اثرگذاري پايدار نمي‌توانيم داشته باشيم.

ما ايراني‌ها به مسائل، كوتاه مدت نگاه مي‌‌كنيم. خيلي علاقه به تبليغات و هياهو داريم و آن را با مديريت و برنامه‌ريزي اشتباه گرفته‌ايم.

فرض كنيد واژه «استقلال». چه زماني ما آمده‌ايم فارغ از حوزه سياست و عالمانه بحث كنيم كه استقلال يعني چه؟

آيا اساساً بشر مي‌‌تواند ادعا كند كه مستقل است. آيا كشوري مي‌‌تواند بگويد كه مي‌‌خواهم كارها را مستقل انجام دهم. چيني‌‌ها به كنسرسيوم ايرباس پيشنهاد كرده‌‌اند در قسمت ساخت بال هواپيما همكاري كنند. يعني يك هواپيماي ايرباس كه ساخته مي‌‌شود 36 كشور در آن سرمايه‌‌گذاري و مشاركت كرده‌اند اما ما پارسال اعلام كرديم كه امسال (يعني سال 90) هواپيماهاي پهن‌پيكر مي‌‌سازيم و صادر مي‌كنيم. آيا متوجه هستيم كه هواپيماسازي يعني چه؟ تمام اينها به مسأله فكر برمي‌‌گردد. عرض كردم تبليغات ما بسيار قوي است مثل لابي هتل‌هاي سه‌ستاره مي‌ماند.

چند سال پيش در عربستان با رئيس يكي از دانشگاه‌ها صحبت مي‌‌كردم. به ايشان گفتم در اين دانشگاه عمدتاً دوره‌هاي ليسانس داريد و در يكي دو رشته هم دانشجوي فوق‌ليسانس مي‌‌گيريد چرا با اين همه امكانات، دانشجوي دكتري نمي‌پذيريد. رئيس دانشگاه جواب داد ما به اين نتيجه رسيده‌‌ايم كه دوره دكتري را خراب نكنيم چرا كه گرفتن دكترا مساوي با مدرك نيست. كسي كه مي‌خواهد دكترا بگيرد بايد در فضاهاي گفت‌‌وگو و در يك جامعه پيچيده‌‌اي قرار بگيرد تا سطح فكرش رشد كند. حال يك نفر در كمبريج دكتراي مهندسي بگيرد خيلي فرق مي‌‌كند تا اينكه يك دانشگاه در عربستان به وي دكترا بدهد. خود رئيس دانشگاه گفت: در علوم انساني به مراتب اين موضوع پيچيده‌تر است يك نفر كه مي‌‌خواهد جامعه‌‌شناس يا اقتصاددان شود بايد در يك نظام آموزشي دانشجو نه تنها متون را ياد بگيرد بلكه در تعامل با سيستم‌هاي پيچيده نيز باشد. تمام اين كشورها با پروژه‌‌هاي مشترك پيشرفت مي‌كنند. الان هندي‌‌ها در توليد نرم‌افزار حرف اول را مي‌زنند. اين كشور سالانه حدود 30 ميليارد دلار درآمد از محل فروش نرم‌‌افزار دارد. با اين مصاديقي كه ذكر كردم اينگونه مي‌خواهم نتيجه‌گيري كنم كه چه در دوره مشروطه و چه پس از مشروطه، ريشه مشكل در فكر ماست. سطح شناخت در حدي نبوده كه ما را همسطح كره و ژاپن قرار دهد. فكر نخبگان يك كشور است كه مي‌‌تواند جايگاه يك كشور را در سطح جهان مشخص كند. اگر از من بپرسيد كه مشكل توسعه‌‌نيافتگي ما در كجاست؟ خواهم گفت كه سطح فكر ما همين است كه مي‌بينيد. ورودي‌‌ها فكري، خروجي‌هاي الگويي را به ما نشان مي‌‌دهد. خلقيات ما اجازه نمي‌‌دهد كه سطح فكر ما رشد كند. در بين هنرمندان، كارگردان‌ها، سياستمداران، نويسندگان، كارمندان، سياستگذاران، اطبا، مهندسان و… در داخل و خارج كشور مشاهده مي‌كنيد كه درجه ستيز و ناسازگاري تا چه حد بالاست. ما ايراني‌‌ها از ستيز با يكديگر لذت مي‌بريم. نفس وجودي و برتري‌طلبي و رياست‌طلبي ما در ستيز با ديگران است. اين موضوع را با چيني‌ها، كره‌اي‌ها، آلماني‌ها و ژاپني‌‌ها مقايسه كنيد. هارموني اجتماعي مبناي تعامل اجتماعي است. از اين تعامل صنعت و حزب به وجود مي‌‌آيد. تاريخ تحزب در ايران تاريخ انشعاب است. چون ما در تعامل با يكديگر مشكل داريم. كينه، حسد، بي‌انصافي، تخريب، تضعيف، تعصب و خودبزرگ‌‌بيني از جمله بيماري‌هايي است كه در حوزه فرهنگي است و به ما اجازه نمي‌دهد كه از نظر فكري رشد پيدا كنيم.

در كتاب‌تان به صورت واضح تصريح مي‌‌كنيد كه فرهنگ ايراني به قدرت و تحزب نگاه منفي دارد و علت استمرار و تداوم اقتدارگرايي را همين مسأله مي‌‌دانيد. اما تجربه بقيه كشورها نشان مي‌‌دهد كه آنها نيز به تحزب نگاه منفي داشته‌‌اند مثلاً جرج واشنگتن يا گاندي. بدليل همين بدبيني ها بوده است كه در آمريكا يك نماينده جمهوري‌‌خواه به راحتي چرخش مي‌‌كند و از مواضع دموكرات ها حمايت مي كند پس در عمل تحزب ستيزي نمي تواند مانع نوسازي و پيشرفت شود؟

آنها در تكامل انديشه سياسي و عمل سياسي به اين نتيجه رسيده‌اند كه بهترين روش مديريت و ايجاد ثبات تحزب است. شما شنيده‌‌ايد كه چرچيل در مورد دموكراسي چه گفته است. وي مي‌‌گويد:‌ دموكراسي، بدترين نوع حكومت است. اما جايگزيني براي آن نداريم. شما نهايتاً با رأي و آراي يك عده‌‌اي بايد كار كنيد. در كشور ما متأسفانه تحزب مظهر فرديت شده است. اكثر احزاب در تاريخ ما حول و حوش يك فرد متمركز شده است. ما مفاهيم را نياورده‌‌ايم تا فرهنگ‌‌مان را تغيير دهيم. در فرهنگي كه افراد تعامل و معاشرت را ياد نگرفته‌‌اند مي‌‌آييم حزب درست مي‌‌كنيم. دست آخر هم فرهنگ انباشته شده استبدادي بر مفهوم جديد تحزب حاكم مي‌‌شود و آن را تخريب مي‌‌كند. كلاً ما حوزه عمل‌‌مان از نظر تاريخي حوزه مغشوشي بوده است. در نظام آموزشي ما در دبستان و دبيرستان، مهمترين دروس، فيزيك، شيمي و رياضيات است. ما مطالعات تاريخي، جغرافيايي، ادبي و فلسفي در مدارسمان بسيار ضعيف است. بيشتر سياستمداران ما كساني نبوده‌‌اند كه در اين حوزه‌‌ها كار كرده باشند. به خصوص در دوره پس از انقلاب كه مديريت در اختيار مهندسان بوده است و ادبيات و متون اين رشته‌هاي اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي را نخوانده‌‌اند. بسياري از سياستمداران ما از طريق مطالعه چند كتاب و رفتن به جلسه و خواندن بولتن‌ها از مسايل مطلع مي‌شوند. اما هيأت حاكمه يك كشور بايد متون مشتركي را خوانده باشد و نه آنكه خودآموزي كرده باشد. يكي از موضوعات تحقيق جالب در ايران مي‌تواند اعضاي مجمع تشخيص مصلحت باشد. هر كدام از اين اعضا، براي خود جزيره‌اي از فكر و فلسفه و استنباط و تجربه است و هر كدام از سوابق تخصصي متفاوتي هستند ضمن اينكه معرف جريان‌هاي فكري در كشور هستند. يكي از كارهاي مشترك اين مجمع، سند چشم‌انداز است. در اين سند كه يكي از پيشرفته‌ترين اسناد است كشور هم در پي استقلال است و هم در پي تعامل سازنده. هم مي‌خواهد با جهان تقابل كند و هم همكاري. هم مي‌‌خواهد با كشورهاي منطقه همكاري كند و هم حداقل روابط سياسي را با آنها دارد. هم مي‌خواهد در فن‌آوري اول باشد و هم با مراكز فن‌آوري جهان در ستيز باشد. اين سند همه چيز را با هم مي‌خواهد. بنده انتقاد نمي‌‌كنم و در جايگاهي نيستم كه به عنوان يك دانشجوي علم سياست حتي انتقاد كنم. صرفاً تناقضات فكري و فلسفي را مي‌خواهم مطرح كنم. در نهايت، پيشرفت، نوعي انسجام فكري و هارموني ميان اعضاي هيأت حاكمه مي‌خواهد. به عنوان مثال در كشور فرانسه، هيأت حاكمه سياسي از يك فرهنگ مشتركي برخوردار است. در فرانسه اينگونه نيست كه هر كس بتواند به حوزه سياست ورود پيدا كند. سياست در فرانسه گذرگاه عمومي نيست كه هر كس سر از سياست درآورد. افغانستان كه بسياري از ما آن را قبول نداريم از نظر تخصصي و رسانه‌اي به مراتب از ما پيشرفته‌تر است. يك عده‌اي كه داراي ادبيات خاصي هستند و فرهنگ مشتركي دارند وظيفه حكومتداري را پذيرفته‌‌اند. ناسازگاري ايراني‌‌ها با يكديگر و خودمحوري آنها كليدي و كانوني است. به همين دليل ما نتوانسته‌‌ايم اجماع ايجاد كنيم و به فهم مشترك دست پيدا كنيم. برهمين اساس ما نتوانسته‌ايم به استراتژي‌هاي مشترك دست يابيم. ما دائماً در حال نفي يكديگر هستيم. يك مدير ژاپني كه در پروژه‌اي در جنوب كشور در حال فعاليت است نقل مي‌‌كرده كه به ايراني‌ها گفتم لطفاً به جلسات نياييد. چراكه وقتي شما وارد جلسه مي‌شويد با يكديگر بحث و جدل و نزاع مي‌كنيد و ما نمي‌‌توانيم به يك تصميم برسيم. بيرون از جلسه دعواهايتان را بكنيد و سپس وارد جلسه شويد. همين خصلت‌هايي كه ديگران درباره ايراني‌‌ها گفته‌‌اند مثلاً ايراني‌‌ها خوب گوش نمي‌كنند، خودخواهي‌‌هايشان بالاست و حرف نهايي نزد آنهاست، در عدم موفقيت‌‌ها به خوبي قابل مشاهده است. اين خودخواهي در نحوه رانندگي ما قابل مشاهده است. خيلي از ما فكر مي‌‌كنيم كه جاده‌‌ها و اتوبان‌ها فقط براي ما ساخته شده است. همين‌‌ها باعث مي‌‌شود كه درست فكر نكنيم. هم‌اكنون در حدود 6 ميليون نفر متخصص در آمريكا با ويزاي كار در حال فعاليت هستند يعني اين سيستم اين ظرفيت را دارد كه بهترين تخصص‌هاي جهان را در خود جذب مي‌‌كند. مثلاً شخصيتي مثل ميرزاملكم‌‌خان را مطالعه كنيد كه يكسري افكار و ايده‌‌هايي دارد اما مي‌‌بينيد كه نمي‌تواند آنها را در سطح جامعه پياده كند. به همين دليل افكار خود را با مفاهيمي ديني مخلوط مي‌‌كند تا بتواند حمايت روحانيت زمان را جلب كند. دست آخر نيز ميرزاملكم‌‌خان ديگري مي‌‌شود. شفافيتي كه ابتدا در انديشه‌‌هايش داشت در انتها ديگر ندارد. ملكم‌‌خان متأخر به دنبال قدرت است و ديگر به دنبال حل وفصل مسائل نيست. ايراني‌‌ها براي اينكه سمت خود را حفظ كنند، حاضرند انديشه‌‌هايشان را عوض كنند به خاطر اينكه قدرت براي آنها بسيار مهمتر از آزادي فكر است.

يك اتفاق ديگر هم كه در ايران نيفتاده اين است كه ما سياستمداران زيادي نداشته‌‌ايم كه به سياست به عنوان مسووليت نگاه كنند. حوزه سياست براي خيلي‌ها به خصوص در قاجار كه پس از آن نيز ادامه داشته فرصتي براي خوب زندگي كردن و بهره‌برداري از امكانات دولت بوده است. شما در عرصه سياست، دوگل كم داريد كه تمام فكرش فرانسه باشد. در كره جنوبي و چين لايه‌‌اي داريد كه مي‌‌توانيد اسمش را هيأت حاكمه چين بگذاريد. در تركيه نيز در حال شكل‌‌گيري است. مسأله اين هيأت حاكمه تركيه است. شوكت و پيشرفت تركيه است. با مسامحه مي‌‌توانيم بگويم وفاداري به كشور نزد ايرانيان فوق‌العاده ضعيف است.

مثلاً ما در تاريخ ايران قوام‌‌‌السلطنه و اميركبير داشته‌‌ايم اما هيأت حاكمه نداشته‌‌ايم كه دغدغه‌‌اش «ايران» باشد. حوزه سياست ما مملو از آدم‌هاي زير متوسط و مملو از فرصت‌طلباني است كه به دنبال خوب زندگي كردن هستند. در شرايط فعلي در كشور ما افرادي هستند كه 17 حكم دارند. كسي كه دغدغه‌‌اش پيشرفت كشور باشد و عضوي از هيأت حاكمه باشد و قبلاً هم وزير بوده، آيا مي‌‌تواند در 17 جا كار كند و كارآمدي داشته باشد؟ آيا اين فرد مي‌‌تواند سياستمدار موفق و كارآمدي باشد؟ اگر هم ظرفيت‌‌هاي فكري افراد بالا بوده اما خلقيات آنها اجازه نداده است كه خوب عمل كنند. در تاريخ كشورهاي صنعتي خيلي‌ها را داريم كه فكرشان در يك مقطعي با نخست‌وزير يا رئيس‌جمهوري همخواني ندارد. اين عده بلافاصله استعفا داده‌‌اند و رفته‌‌اند اين نشان مي‌‌دهد فردي كه وارد حوزه قدرت شده فكرش هم برايش مهم است. اما در ايران يك سياستمدار مي‌‌تواند در يك دوره 10 ساله 40 بار جهان‌بيني‌اش را عوض كند و خيلي ناراحت هم نباشد حتي آمادگي اين را دارد كه براي 10 سال آينده حوزه سياست، 200 بار ديگر جهان‌‌بيني‌‌اش را عوض كند. اين ويژگي‌‌هاست كه به صورت فراگير در حوزه سياست قابل مشاهده است. يك نكته‌‌اي كه در رابطه با ايران مشهود است برخلاف ادعاهايي كه ما مي‌‌كنيم ناسيوناليسم ايراني فوق‌‌العاده ضعيف است. براي يك آلماني كشور بسيار مهم است. در تاريخ آلمان آيا فردي مي‌شناسيد كه 2 ميليارد دلار اختلاس كرده باشد؟ قبل از اينكه به دزدي فكر كند به فكر كشورش است. مسأله تنها اين نيست كه از قانون و مجازات مي‌‌ترسد. ما ايراني‌ها خيلي ادعا داريم كه كشور برايمان خيلي مهم است. اما تاريخ نشان مي‌‌دهد كه حوزه‌هاي ثروت‌اندوزي و حفظ قدرت بيشتر اولويت داشته تا مصالح كشور.

اجازه بدهيد به كتاب تان برگرديم.يك بخش ديگري در اين كتاب‌‌است كه در ارتباط با فردگرايي و حكومت شخصي در دوره قاجار است. به نظر مي‌‌رسد كه حكومت شخصي در دوره‌‌اي كه پادشاهان قاجار حكمراني مي‌‌كردند خيلي معنا و مفهوم جدي پيدا نمي‌كند. در واقع پادشاهان قاجار به نيابت از مذهب اقدام به حكومت ورزي مي‌‌كردند.

آنگونه نگاه و تلقي از حكومت تزئيني بوده است.

اجازه بدهيد مثالي بزنيم. دكتر پيترسون و هيدن بحث‌‌هايي راجع به حكومت شخصي مطرح مي‌كنند. مثال‌هايي نيز براي اين مدل از حكومت‌‌ها مي‌‌زنند. اعلام مي‌‌كنند حكومت شخصي متعلق به عصر مدرن است. 4 مورد براي آن نيز نام مي‌برند، يكي هيتلر در آلمان، استالين در شوروي، ناصر در مصر و اسد در سوريه.اين انديشمندان مؤلفه‌‌هاي مشتركي از اين 4 حكومت استخراج مي‌‌كنند.پس مي‌توان گفت حكومت‌هاي شخصي متعلق به عصر جديد است

منظور شما اين است كه ما در دوره قاجار حكومت شخصي نداريم. رابطه سياست و دين بيشتر يك رابطه تشريفاتي و تزئيني بوده است و حكومت‌ها براي اينكه بتوانند موقعيت خودشان را تثبيت كنند قدري نمايش ديني و مذهبي مي‌‌دادند. شاهان قاجار كه به دين و ديانت اعتقاد نداشتند.

به چه دليل؟

بخشي از اقشار اجتماعي را كه احساس مي‌‌كردند برايشان مشكل ايجاد مي‌كند تطميع‌‌شان مي‌كردند. اين اقدام از روي باور نبوده، بلكه براي سركوب مؤدبانه بوده است وگرنه پادشاهان قاجار باورهاي ديني نداشتند. شاهان قاجار مي‌‌دانستند كه روحانيت يك نيروي مستقل از حكومت در جامعه ايراني است و بهتر است كه با اين قشر تعامل داشته باشند. كما اينكه پهلوي اول و دوم در مقابل روحانيت ايستاد و همين امر موجب مبارزات سياسي شد و در نهايت به انقلاب نيز منجر شد. شواهد فراواني وجود دارد كه همه شاهان قاجار و به ويژه در دوره ناصرالدين شاه كه سلطنت او 49 سال طول كشيد، شخص شاه محور همه امور بوده است. كس ديگري فكر، نظر و اراده‌‌اي نداشته است. رضايت شاه ملاك همه مسايل مي‌‌توانست باشد. در واقع سوال شما به درجه‌بندي برمي‌‌گردد. به هر حال با حاكميت يك فرد طرف هستيم اما در دوره استالين اين فرد به قدري حاكميتش مطلق بوده است كه هيچ فردي نمي‌توانست نظر متفاوتي اعلام كند. حتي گفته مي‌‌شود كه نزديك به 30 ميليون نفر در دوره استالين كشته شدند. اما در دوره قاجار، فردي به عنوان صدراعظم وجود دارد. اما باز هم شاه حاكميت مطلق داشت و كانون بود. شما در دوره پهلوي هم مي‌‌بينيد. در دوره رضاشاه افرادي مثل تيمورتاش، داور و فروغي داريد كه انسان‌‌هاي بزرگي بودند اما بدون اجازه رضاشاه جرأت نمي‌كردند كاري انجام دهند. اين ميزان از استبداد فردي در مناطق ديگر دنيا به مراتب كمتر بوده است. تمام خاطرات پهلوي دوم نشان مي‌‌دهد كه تك فضايي بود. اما زمان محمدرضاشاه پهلوي را بايد با ناصرالدين شاه تفاوت قائل شويم. در زمان محمدرضا شاه، طيف وسيعي از تكنوكرات‌ها به قدرت رسيدند. در بخش‌‌هاي اقتصادي و سياست خارجي يك قشر تحصيل كرده حضور داشتند. اما در عين حال، حاكميت مطلق پهلوي دوم برقرار بود. من از برخي از دانشجويان كه شاغل در وزارت خارجه هستند شنيده‌ام كه پيش از انقلاب فردي در وزارت خارجه حضور داشته به نام دكتر كاظمي كه حقوقدان بوده است. هر تصميم و قراردادي كه بسته مي‌‌شده بايد به تأييد او مي‌‌رسيد. بعضاً دكتر كاظمي نظر شاه را به لحاظ حقوقي رد مي‌‌كرده است و شاه مي‌گفته طبق نظر ايشان عمل شود. اينگونه موضع‌‌گيري شخص شاه به دليل تفاوت زمان و پيچيدگي‌هاي شرايط زماني بوده است. تفاوت‌‌هايي كه درباره حكومت‌هاي شخصي و اقتدارگرايي اشاره مي‌‌كنيد شايد بيشتر از آن هم باشد اما در نهايت با حاكميت فرد روبه‌‌رو هستيم. يك تيم 300 نفره حرفه‌‌اي براي اوباما كار مي‌‌كنند. ميانگين تخصصي اين 300 نفر از خود اوباما بالاتر است. مثلاً وقتي اوباما لايحه بهداشت را مطرح كرد محصول كار گروهي 700 نفر بود كه تنها توسط رئيس جمهوري آمريكا اعلام شد. يا نحوه برخورد دولت آمريكا با بحران اقتصادي كه قوي‌ترين تيم‌‌ها استخدام شده‌‌اند تا نحوه مقابله با اين بحران اتخاذ شود. هر دولت ديگري نيز در آمريكا به غير اوباما بر سر كار بود همين رفتار را مي‌‌كرد. اين نحوه برخورد با رفتار محمدرضاشاه بسيار فرق مي‌‌كند. به خاطر اينكه اوباما نماينده يك سيستم است. اوباما معرف يك نظام است اما محمدرضا شاه خود سيستم و خود نظام است. در خاطرات عبدالمجيد مجيدي رئيس سازمان برنامه و بودجه وقت مي‌خوانيم كه در رامسر در اوايل دهه 1350، يك نشستي درباره مسائل اقتصادي ايران برگزار مي‌شود. اقتصاددانان و برنامه‌‌ريزان كشور مشكلات اقتصادي كشور را مطرح مي‌كنند. شاه جلسه را تا ظهر تعطيل مي‌‌كند و مي‌گويد من شما را اينجا نياورده‌‌ام كه وضعيت اقتصادي كشور را توصيف و نقد كنيد. بلكه شماها اينجا آمده‌‌ايد تا من به شما بگويم چه كاري بايد انجام بدهيد. اين نحوه برخورد خيلي فرق مي‌‌كند با تصميم‌‌گيري دولت چين. اجازه بدهيد يك مثال ديگر درباره شخصيت چوئن لاي بزنم. اين شخص نماد بارز يك سياستمدار است. در دوره‌‌اي كه مائو زنده بود چوئن لاي مائوزدايي كرد. اوج هنر چوئن لاي در اين بخش بود. مائو به شدت مخالف تخصص و پيشرفت اقتصادي بود. مائو پيشرفت را مخالف جايگاه خود مي‌‌دانست. چوئن لاي با انواع برنامه‌‌ها و سازمان‌‌هايي كه ايجاد كرد چين را به سمت توسعه اقتصادي برد و هم‌‌اكنون ما محصول آن را مي‌‌بينيم. در واقع دن شيائوپينگ ادامه‌‌دهنده راه چوئن لاي بود. چوئن لاي كسي است كه وقتي به حوزه قدرت مي‌‌رسد به دنبال اين نيست كه غذاي خوب بخورد و يا هواپيما سوار شود و به سفر خارجي برود بلكه چين براي وي مهم است. او از خواسته‌هاي غريزي و احياناً عقده‌هاي دوره كودكي مانند استالين عبور كرده است. فرمايش شما درست است كه ما در دوره قاجار، شاه را داريم و يك عده‌‌اي كنار وي قرار دارند اما باز هم حاكميت فردي قوي است. اراده و مزاج شخص شاه خيلي تعيين‌‌كننده است.

در كتابتان مي نويسيد در دوره قاجار هيچ سنت رفتاري به غير از اقتدارگرايي مشاهده نمي‌‌كنيم. در آنجا اعلام مي‌‌كنيد كه ما كار برنامه‌‌ريزي شده و پروسه‌اي نداريم. حال اين سوال پيش مي‌‌آيد كه مشروطيت يك حادثه دفع‌‌الوقتي و يك اتفاق بوده است؟ يا يك برنامه‌‌ريزي پشت سر خود داشت. آيا مشروطيت را نبايد ناشي از سفر نخبگان ابزاري به فرنگ و آشنايي آنها با مدرنيته دانست. چطور مي‌‌توان به اين نتيجه رسيد كه ما در دوره قاجار به جز سنت رفتاري اقتدارگرايي چيز ديگري نداشته‌‌ايم؟

اين موضوع را به صورت مقايسه‌‌اي بهتر مي‌‌توانيم درك كنيم. در يك كشوري مثل برزيل در دهه‌هاي 60 و 70 ميلادي يك گروه كوچك نظامي داريد كه كشور را مديريت مي‌‌كنند اما در عين حال اين افراد اجازه مي‌‌دهند كه سنديكاهاي كارگري شكل بگيرد يعني جامعه ضمن اينكه با يك سيستم نظامي مديريت مي‌شود اما فرصت تشكل در بخش سنديكاهاي كارگري را دارد. در كنار اقتدارگرايي نظامي آمريكاي لاتين با تجربه سنديكاها روبه‌‌رو هستيد. شايد از برزيل مثال بهتر اسپانيا باشد. فرانكو به مدت 40 سال از 1935 تا 1975 بر اسپانيا حكمراني كرد اما در همين دوره تجربه بخش خصوصي را داريد. اين كشور در همسايگي فرانسه، انگليس و آلمان به بخش خصوصي خود اجازه فعاليت مي‌دهد. سنديكاهاي كارگري شكل مي‌‌گيرد. فرانكو به جامعه اجازه داد كه رشد پيدا كند. در همين دوره صنعت شكل مي‌‌گيرد و مراكز علمي و تحقيقاتي به وجود مي‌‌آيند. درست 2 سال بعد از مرگ فرانكو (1977) اسپانيا به عضويت اتحاديه اروپا درآمد. اين بدين مفهوم است كه كشور به حدي آمادگي داشت كه در كنار حاكميت مطلق يك فرد شرايط به گونه‌‌اي بود كه در خلال دو سال پس از مرگ ديكتاتور، به يك كشور تمام عيار دموكراتيك تبديل شد. براساس اين مقايسه‌‌ها است كه مي‌‌توانيم بحث كنيم كه در ايران زمان قاجار به جز «سنت اقتدارگرايي»‌سنت ديگري نداشته‌‌ايم. مشروطه‌‌خواهي انديشه‌‌هاي جديدي را در جامعه مطرح كرد كه به لحاظ فكري خيلي پيشرفته اما به لحاظ اجرايي، عملياتي نبود چون سازوكارهاي اجرايي براي آن طراحي نشده بود. شما از طريق تظاهرات نمي‌‌توانيد اقتدارگرايي را از بين ببريد. اقتدارگرايي در مقابل خودش تشكل مي‌‌خواهد. يك تشكلي مثل كارگران كشتي‌‌سازي لهستان كه توانست در مقابل نظام سركوب كمونيستي، مقابله كند. در نظر داشته باشيد كه در ابتداي بحث به جلوگيري نظام اقتدارگرا از تشكل گروه‌ها اشاره شد. اين مهمترين ظرفيت تقابلي و سياسي سيستم اقتدارگرا براي جلوگيري از رشد و تغيير است. چون ايراني‌ها در عصر قاجار دائماً در حال انشعاب، ستيز و تفرقه بودند و به يك معنا، تشكل‌پذير نبودند،‌ دربار مي‌توانست از تفرقه آنها براي سركوب به خوبي استفاده كند كما اينكه مشروطه‌خواهي هم بدين صورت ناكام ماند. كليد پيشرفت اروپا و خروج از اقتدارگرايي در كشورهاي كمونيستی، ظرفيت‌‌هاي مردم براي تشكل است،‌ هم تشكل سياسي و هم اقتصادي. تشكل حتي مقطعي، همه مخالفين پهلوي دوم را زمينه‌‌ساز انقلاب اسلامي كرد. دشمن مشترك در مقطعي باعث همكاري شد ولي بعدها بحث‌هاي هويتي و اختلافات فكري و فلسفي، شكاف‌ها و انشعاب‌ها را پديد آورد.

آقاي دكتر! شما يك راهكار ارائه مي‌‌دهيد در برابر اقتدارگرايي و آن هم موازنه قدرت است. حال اگر بتوانيم از طريق يك راه اجرايي و در حوزه پراگماتيسم مشكلات را حل كنيم. چرا ديگر باید تأكيد زيادي بر اصلاح فكر داشت؟

بسيار سوال خوبي است. يك وقت است كه شما مي‌‌گوييد ما بايد چه كار كنيم تا يك سيستم اقتدارگرا متحول شود؟ جوابم اين است كه توازن قوا به وجود بيايد و جامعه قوي شود. بايد تشكل در جامعه به‌‌وجود بيايد. اما ممكن است سوال بكنيد چگونه در يك جامعه تشكل به وجود مي‌‌آيد؟ و ما چرا نمي‌‌توانيم تشكل ايجاد كنيم؟ به نظر من، سطح فكر و فرهنگ ما در زمان قاجار و به‌خصوص عصر مشروطه به آنجا نرسيده بود. پس اگر قرار است تشكل پيدا كنيم تا توازن قوايي به وجود بياوريم اول بايد فكرمان را اصلاح بكنيم. كما اينكه در عصر مشروطه چنين اصلاح و اجماعي حاصل نشد. موضوع تشكل كليدي است. اگر در جامعه ما مهندسان تشكل داشتند و با كسي رودربايستي نداشتند حتماً به كسي كه مي‌‌گويد سال آينده هواپيماي پهن‌پيكر صادر مي‌‌كنيم، اعتراض مي‌‌كردند. آيا در هند كسي مي‌‌تواند چنين حرفي بزند. آيا در آلمان كسي مي‌‌تواند مطلبي را كه واقعيت ندارد اعلام كند؟ در ايران آنقدر ملاحظه و رودربايستي است كه به ما اجازه نمي‌‌دهد از حرف منطقي دفاع كنيم. اگر كسي بيايد در كشور ما مقاله‌‌اي بنويسد كه چرا در ميان مديران ارشد وزارت خارجه ما يك نفر نداريم كه علم سياست و يا تاريخ خوانده باشد،‌علم روابط بين‌‌الملل بداند و يا اقتصاددان باشد؟ سفرا و مديران ارشد وزارت خارجه عموماً مهندس هستند و يا علوم پايه خوانده‌‌اند. آيا تمام كساني كه در ايران علوم سياسي خوانده‌‌اند حاضرند زير بيانيه اعتراض نسبت به اين موضوع را امضا كنند؟ خيلي‌‌ها ممكن است اين كار را نكنند چرا كه معتقدند من كه دارم زندگي‌‌ام را مي‌‌كنم پس چرا خودم را در معرض خطر قرار دهم.

اگر به صورت فراگير به اين موضوع نگاه كنيم به اين نتيجه مي‌رسيم كه ما جامعه نداريم بلكه آن چيزي كه وجود دارد اجتماع است. خيلي حرف‌ها زده مي‌‌شود و سياستگذاري‌‌ها هست كه جامعه نمي‌تواند در برابر آنها اعتراض بكند. ما در كشورمان در يك دوره‌‌اي افرادي را داشته‌‌ايم كه در يك دوره 10 ساله 4 سمت مهم داشته‌‌اند كه هر 4 سمت خارج از رشته‌‌اي است كه مطالعه كرده‌‌اند. آيا كسي مي‌‌تواند به اين موضوع اعتراض كند؟آيا اگر كسي يك بار نهج‌‌البلاغه را خوانده باشد حاضر است چنين كاري انجام دهد.

براي كشورهاي در حال توسعه، كانون تحول و اصلاح نارسايي‌هاي فرهنگي و خلقي كه تاكنون بحث كرده‌ايم، در «رسانه» است. هيچ كانوني مهمتر از رسانه نيست. رسانه‌هايي كه بتوانند مسائل يك جامعه را مطرح بكنند. اتفاقاً به مسائل غيرسياسي تأكيد دارم. قبل از اينكه حوزه سياست سامان پيدا كند، حوزه‌‌هاي اجتماعي و فرهنگي بايد سامان يابند. رسانه‌‌ها به قدري تعيين‌‌كننده هستند كه حدي ندارد. در آلمان به هر نماينده مجلسي يك خودرويي مي‌‌دهند كه در دوره نمايندگي براي كارهاي اداري از آن خوردو استفاده كند. چند سال قبل يك خبرنگاري در روز شنبه كه تعطيل است مقابل فروشگاهي يك خودرو با پلاك دولتي مي‌‌بيند. از ماشين عكس مي‌‌گيرد و يك مقاله در روزنامه منتشر مي‌‌كند كه طبق اين عكس اين نماينده براي كار شخصي از اين خودرو استفاده كرده است. نماينده مجلس مجبور به عذرخواهي مي‌شود و از سمت نمايندگي استعفا مي‌‌‌دهد. آيا در كشورهاي در حال توسعه، چنين اقدام رسانه‌اي قابل تصور است؟ رسانه‌ها هستند كه حوزه سياست را منطقي مي‌كنند. مديران در كشور ما حوزه قدرت و مانور بسيار بالايي دارند. يك وزير ممكن است بگويد اين اتاقي كه به من رسيده مشكلي ندارد و من مي‌‌توانم در همين اتاق كار كنم. در مقابل يك وزير ديگر مي‌‌تواند 800 ميليون تومان براي تغيير دكوراسيون اتاقش هزينه كند. هيچ قانوني نداريم كه جلوي اين اقدامات را بگيرد. مديران ما تقريباً مي‌‌توانند با پول هر كاري را انجام بدهند. مديران ما تقريباً هر تصميمي مي‌‌گيرند و هر كاري كه بخواهند با پول انجام مي‌دهند. اگر هم مجلس اعتراض بكند به گونه‌‌اي آن را حل مي‌‌كنند. نظام حقوقي مي‌‌تواند يك سيستم را منطقي كند. ما از اين مراحل حقوقي و قانوني كه افراد مقيد به حدود قانوني باشند عبور نكرده‌‌ايم. تعامل منطقي ميان شهروندان، رسانه‌‌هاي آزاد براي زير ذره‌‌بين گذاشتن مسوولان دولت، تشكل اجتماعي، رسيدن به يك اجماع كلان مواردي است كه ما از آنها عبور نكرده‌‌ايم. من معتقدم كه بدون تعامل جدي بين‌المللي هم هيچ كشوري پيشرفت نمي‌‌كند. به عنوان يك دانشجوي علم سياست اولين بار سال 69 اين موضوع را در فصلنامه «فرهنگ توسعه» مطرح كردم. يك نفر دوچرخه‌‌ساز مي‌‌تواند كارش را كيفي‌‌تر كند اگر با دوچرخه‌‌سازان بين‌‌الملل ارتباط برقرار كند. آسفالت ما بهتر مي‌‌شود وقتي كه متوجه شويم كشورهاي ديگر چگونه آسفالت مي‌‌كنند. هتل‌هاي ما بهتر مديريت مي‌شود وقتي كه كار بين‌‌‌المللي بيشتري انجام دهند. من دانشگاهي وقتي داخل كشورم احساس مي‌‌كنم كه خيلي قوي هستم اما وقتي در كنفرانس‌‌هاي بين‌‌المللي حاضر بشوم تفاوت و ضعف‌هاي خودم را مي‌فهمم. اگر نماينده مجلس ما خودش را با چند نماينده هندي، كره‌اي و ترك مقايسه كند آنجا است كه مي‌‌فهمد چقدر ضعيف است. در اروپا يك سنتي در رشته‌‌هاي علوم انساني وجود دارد كه دانشجويان يك ترم موظف مي‌‌شوند كه در يك كشور ديگر درس بخوانند. تركيه، پيشرفت كرد چون با جهان كار كرد. حال اين سوال پيش مي‌‌آيد كه چرا ما نمي‌‌توانيم با نظام بين‌‌الملل كار كنيم و از جهان فاصله مي‌‌گيريم؟ من معتقدم كه ما اعتماد به نفس نداريم. زماني كه اعتماد به نفس وجود داشته باشد انسان حاضر است با بهتر از خودش كار كند تا ياد بگيرد. ما چون ضعيف هستيم نگران اين هستيم كه اگر با ديگران تعامل داشته باشيم، ببازيم. اگر فرد، سياستمدار، شركت، دولت و همه نهادها رقابت نكنند، رشد نمي‌‌كنند. البته اين موارد حدوداً 250 سال پيش در جهان تثبيت شده بود. ما يادگيري را با تقليد اشتباه مي‌كنيم و نگران توانايي‌ها و برتري‌هاي ديگران هستيم. البته به نظر مي‌رسد اين خصلت فرهنگي و خلقي ما كه به دنبال افراد ضعيف هستيم شايد در سياست و به ويژه در سياست بين‌الملل هم صدق كند. ما نگران هستيم ديگران از ما بهتر باشند و در تعامل بر ما فائق آيند. براي همين، با افراد و كشورهاي ضعيف تعامل مي‌‌كنيم كه زيرمجموعه ما باشند.

يك دليل ديگر شايد به قول پولاك و گراهام فولر اين باشد كه ايراني‌‌ها به دليل سابقه تمدني كه داشته‌‌اند، خودبزرگ‌‌بين هستند.

براي من اين موضوع هميشه جالب بوده كه چرا ايراني‌‌ها از توانايي همديگر هراس دارند؟ خارج از ايران هم ميان ايرانيان همينطور است. اين خودش يك مشكل است. ما در تعامل با همديگر مشكل داريم. اگر شخصي را توامندتر از خود بيابيم از وي فاصله مي‌‌گيريم. حال اين ويژگي چگونه مي‌تواند تبديل به همكاري، تشكل و تحزب شود. ما بايد از فاز غريزه عبور كنيم. به عنوان مثال، چرا حسد اينقدر در جامعه ايراني قوي است؟ در جوامع ديگر نه اينكه خيلي اخلاقي‌‌ترند اما آنها آموخته‌اند كه بايد با هم كار بكنند. ما از اين مرحله عبور نكرده‌‌ايم. هر وقت ايراني‌‌ها ضعف‌هاي خودشان را پذيرفتند و توانايي‌‌هاي ديگران را تقدير كردند ما يك مرحله جلوتر آمده‌‌ايم. اگر در مدارس ما اين قدر تأكيد بر شيمي، فيزيك و رياضيات مي‌‌شود قدري به انسان‌‌سازي پرداخته شود فرهنگ بومي ما تغيير پيدا مي‌‌كند. در صداوسيماي ما كه مملو از سخنرانان زير متوسط است مباحث علوم انساني توسط افراد غيرمتخصص مطرح مي‌‌شود. اينكه شما اين دغدغه را داريد كه چرا اين مسائل از دوره قاجار ادامه پيدا كرده به اين دليل است كه آن فرهنگ تغيير پيدا نكرده است. تا انسان‌‌ها اهتمام به پر كردن خلأيي نداشته باشند و ضعفي را برطرف نكنند، مسأله‌‌اي حل نمي‌‌شود. هنوز هم به اين نتيجه نرسيده‌‌ايم كه مشكلات جدي فرهنگي براي پيشرفت داريم. عموماً ما ديگران را سرزنش مي‌‌كنيم. بيرون از مرزها را سرزنش مي‌‌كنيم. در دوران پس از انقلاب، مديران كشور حتي بسياري از مديران اقتصادي كشور، مهندسان بوده‌‌اند. مهندسان طبعاً در كار خود محترم هستند ولي مديريت كلان و استراتژيك، پيش‌زمينه‌هاي ذهني خاصي را مي‌طلبد. آنهايي كه در تاريخ، جغرافيا، سياست، فلسفه و جامعه‌شناسي درس خوانده‌‌اند كه حدوداً 5000 كتاب با قالبي نظري و متدلوژيك در ذهنشان رسوب كرده است و نظام فكري دارند. طبيعي است كه اين سطح از شناخت با فردي كه مانند زبان انگليسي، خودآموزي كرده، تعدادي كتاب خوانده، تلقيات و سليقه‌هاي شخصي در مديريت دارد و يا رفاقتي در جمع‌هاي كوچك به استنباط رسيده، متفاوت است. يكي از اقشاري كه در كشور ما در سطح مديريت‌ها حضور بسيار كم‌رنگي دارند، حقوقدانان هستند كه بسياري افراد قاعده‌مند و منضبط هستند و نظم فكري دارند. متون خواندن در فهم پديده‌ها و دستيابي به استنباطي محكم، بسيار تعيين‌كننده است. منظور از متون خواندن حداقل چهار هزار كتاب در يك رشته تخصصي است كه حداقل بيست سال زحمت دارد. خاطرم هست پانزده سال پيش به يكي از فعالين سياسي گفتم كه شما هر دفعه يك كتاب جديد و آن هم ترجمه شده مي‌خوانيد جهان‌بيني شما تغيير مي‌كند و دليل آن اين است كه متون نخوانده‌ايد و دائماً در فراز و نشيب ذهني هستيد. ‌

يك بحث ديگري در كتابتان مطرح مي‌‌شود مبني بر اينكه حوزه سياست حوزه رفتارهاي مبتني بر رأفت نيست. به نظر مي‌‌رسد اين رمانتيك‌گرايي ايراني مختص به عصر قاجار نيست. حتي در دوره قبل از اسلام نيز داريم. چرا اين رمانتيك‌گرايي در سياست در امپراتوري‌هاي قبل از اسلام منجر به آباداني و پيشرفت به مفهوم آن روزي مي‌شود ولي در عصر معاصر اين اتفاق نمي‌‌افتد؟ در ذيل همين بحث يك سري مباحث گفتماني هم بين روشنفكران ايراني جريان دارد. عده‌‌اي بر اين باورند كه اساساً تعلق خاطر به عرفان ايراني و اسلامي كمك مي‌‌كند به پيشبرد دموكراسي در ایران عده‌‌اي هم عكس اين موضوع را مطرح مي‌كنند و معتقدند كه فرهنگ فقاهتي مارا به همگامي با جهان امروز مي‌رساند. آيا اين رمانتيك‌گرايي و عرفان گرايي ايراني مي‌تواند منجر به پيوستن ايران به مدرنتيه و نوسازي و خروج از اقتدارگرايي شود؟

ظرفيت تفكيك عرفان‌گرايي از ضرورت‌هاي توسعه‌يافتگي خيلي كار سختي است. اينكه كسي مانند مولانا هم سركرده عاقلان باشد و هم سركرده عشاق، كار بسيار سختي است. مولانا مي‌گويد:

در ميان پرده خون، عشق را گلزارها/ عاشقان را با جمال عشق بي‌چون كارها

عقل گويد: شش جهت حدست و بيرون راه نيست/ عشق گويد: راه هست و رفته‌‌ام من بارها

عقل،‌ بازاري بديد و تاجري آغاز كرد/ عشق ديده، زان سوي بازار او بازارها

اي بسا منصور پنهان زاعتماد جان عشق/ ترك منبرها بگفته، برشده بر دارها

عاشقان دردكش را، در درونه ذوق‌ها/ عاقلان تيره دل را، در درون انكارها

عقل گويد: پامنه كاندر فنا جز خار نيست/ عشق گويد: عقل را كاندر توست آن خارها

هين، خمش كن، خار هستي را زپاي دل بكن!/ تا بيني در درون خويشتن، گلزارها

شمس تبريزي! تويي خورشيد اندر ابرحرف/ چون برآمد آفتابت، محو شد گفتارها

عارف و فليسوف بزرگ زمان ما، جناب آقاي دكتر ديناني در كتاب شعاع شمس خود، مي‌گويند: نزاع عقل و عشق، نزاعي خونين است. اين نزاع، بسيار پردامنه وبسيار غلط‌انداز و سفسطه‌آميز هم هست. عده‌اي، از اين نزاع سوءاستفاده مي‌كنند و مي‌خواهند عقل را بكوبند. حقيقت اين است كه من مريد عقل هستم و در حالي كه با زبان عشق سخن مي‌گويم دست ارادتم را از دست عقل هيچ وقت بيرون نمي‌كشم. عشق انديش هستم. در عين حال مريد عقل هم هستم.

سخنان جناب آقاي دكتر ديناني مؤيد اين نكته است كه نزاع قديمي است. شايد مزيت ما در اين باشد كه در هر دو تجلي داشته باشيم اگر پيچيدگي‌هاي هر دو را درك كنيم. نكته حضرتعالي شايد تأييد مي‌كند كه ادبيات و تاريخ استبداد ما، ما را به سمتي برده كه ما علاقه‌‌مند به انزواگرايي و به تعبير جامعه‌شناسان ذره ذره شدن شويم. اگر همين رمانتيك‌گرايي سياسي را مبنا قرار دهيد مانع از تشكل‌هاي اجتماعي مي‌شود چون نوسازي و توسعه‌يافتگي محتاج تشكل‌هاي تخصصي و حرفه‌‌اي است. تاريخ استبداد ما را به نوعي به سمت زهدگرايي سياسي سوق داده است و نتيجه‌اش اين بوده كه تشكل اجتماعي و سياسي در ايران تضعيف شده است به خاطر اينكه افراد احساس مي‌كردند به دليل اينكه نمي‌توانسته‌‌اند كاري از پيش ببرند و با ديگران به يك جمع‌‌بندي برسند و اجماعي ايجاد بكنند در خودشان فرو رفته‌اند و سخنان آسماني مي‌گويند. در اين راه، ادبيات و عرفان نيز خيلي به آنها كمك كرده است. به نظر مي‌‌رسد مستغرق شدن در يك وجه از طبع بشري و ايده‌آليست شدن، يك عامل تسريع در ركود اجتماعي است اما اين بدين معنا نيست كه يك نفر نمي‌تواند مدرن باشد ولي عارف نباشد. اين دو را مي‌توان با هم جمع كرد. يك نفر هم مي‌تواند دانشمند فيزيك باشد و هم عارف باشد. اگر فرد بتواند مرزهاي اين دو را در ذهن مشخص كند مشكلي ايجاد نمي‌كند اگر عرفان و ادبيات به انسان كمك كند در جهت رشد فردي، امر مثبتي است و اگر انسان را به سمت انزواي اجتماعي ببرد همين افول عمومي را در فرهنگ ايران به وجود مي‌‌آورد كه مشاهده مي‌كنيم. به نظر مي‌رسد بايد با واقعيت‌ها زندگي كرد، معنويت را به موازات آن پيش برد و براي آرمان‌ها، برنامه‌ريزي ميان‌مدت و درازمدت كرد.

شما در كتاب عقلانيت و توسعه‌‌يافتگي در ايران صحبت از تجديدنظر در آراي خودتان مي‌كنيد. شما از جمله انيشمندان علم سياست هستيد كه به وضوح آراي تجديدنظرشده خودتان را اعلام مي‌كنيد. احساس مي‌شود كه در كتاب اقتدارگرايي ايراني در عهد قاجار تجديدنظرهايي نسبت به كتاب هاي قبلي خود داشته‌ايد. بطور مثال در كتاب عقلانيت و توسعه‌يافتگي تأكيد زيادي بر اجماع نخبگان ابزاري مي‌كنيد اما در كتاب اقتدارگرايي صحبت از اجتماع نخبگان و بخش اعظم جامعه است. تحليل‌تان نسبت به اين موضوع چيست؟

اگر اجماع نخبگان سياسي با روح جامعه تضاد داشته باشد نمي‌تواند به فرمول پيشرفت تبديل شود. اگر آقاي هاول در جمهوري چك يك نهضت موفقي را بنيان گذاشت كه حقوق فردي محترم شمرده شود و حكومت نتواند دستور كار براي افراد صادر كند به اين خاطر بود كه با روح جامعه سازگاري داشت. چون جامعه چك نزديك فرانسه، سوئيس و آلمان بود و ادبيات مدرن حتي در دوران كمونيستي وارد اين كشور مي‌شد و جزو اولين كشورهايي بود كه پس از فروپاشي شوروي به دنياي مدرن پيوست.

هنري كيسينجر درباره سياست خارجي به نكته مهمي اشاره مي‌كند و مي‌گويد: در شرايطي سياست خارجي يك كشور مي‌تواند اعلام كند كه موفق است كه آن سياستي را كه دنبال مي‌كند در تناقض با خواسته‌ها، انتظارات، آرزوها و فهم عامه مردم جامعه نباشد. يعني يك نوع همگوني بايد وجود داشته باشد. در دنياي جديد اينترنت كه زندگي مي‌كنيم بايد ديد كه فضاهاي عمومي به چه سمتي مي‌رود و آيا آنچه كه نخبگان مي‌گويند در تأييد اين فضا است و يا برعكس، در نفي آن است. يك عنصر پيچيده درباره ايران مطرح مي‌شود و آن عنصر پيشرفت و ايدئولوژي است. ايدئولوژي در ذات خود مسأله درست و غلط را مطرح مي‌كند. اصلاً در مقامي نيستم كه بگويم ايدئولوژي خوب يا بد است. بلكه رياضي‌گونه به اين مسأله نگاه مي‌‌كنم. كشوري كه مي‌خواهد پيشرفت كند دائماً در حال اصلاح خود است. فرمول‌هاي بهتر شدن با فضاهاي عمومي و اجماع عمومي به دست مي‌‌آيد. آمريكا به عراق حمله كرد، جامعه آلمان اعلام كرد كه ما نمي‌خواهيم در اين جنگ مشاركت كنيم. حكومت آلمان گفت كه چون جامعه آلمان راضي به اين موضوع نيست من نيز نمي‌توانم برخلاف جامعه حركت كنم. ايدئولوژي دنبال خوب و بد و درست و غلط است و پيشرفت، يك فضاي باز تغيير، تحول، يادگيري و تعامل و دائماً در حال تكامل است. اين دو با يكديگر هم‌‌خواني ندارند كما اينكه در رابطه با شوروي و چين كمونيست هم صدق مي‌‌كند. بنابراين، يكي از چالش‌هاي بزرگ ما در جامعه فعلي ايران اين است كه چگونه مي‌خواهيم بين اينها آشتي برقرار كنيم. فرمول‌هاي پيشرفت در جهان فكر، تعامل، يادگيري از همديگر است در حالي كه قبل از اينكه وارد اين مباحث شويم يك ذهنيت بسته‌بندي شده نسبت به خيلي از موضوعات داريم با آن ذهنيت بسته‌بندي شده نمي‌توانيم به سمت پيشرفت برويم.

اگر ما در مباحث توسعه متوقف شده‌ايم بخشي از آن به منازعات فلسفي برمي‌گردد. ما قبل از اينكه دنبال عمل برويم بايد گره‌هاي فلسفي‌مان را حل كنيم به خاطر اينكه قطب‌نماهاي فكري در جامعه ما عموماً قوي هستند و در مقابل يكديگر ايستاده‌اند. در كتاب اقتدارگرايي ايراني در عهد قاجار در بخشي كه كشورهاي شرق اروپايي را تقسيم كرده‌ام، مي‌بينيد كه يك طرف سياسي در جايي پيروز مي‌شود كه طرف مقابل ضعيف است. ولي وقتي كه نيروها در مقابل يكديگر هستند و هر دو قوي هستند نتيجه تاريخي آن بن‌بست است. من فكر مي‌كنم ايران و مصر دو كشور شاخص در اين زمينه هستند. هرچند مطالعه تحولات يك سال اخير نشان مي‌دهد كه اسلام‌گرايان مصري در پي نگاه‌‌هاي حل‌المسائلي به مشكلات خود هستند ضمن اينكه مي‌خواهند با جهان تعامل منطقي داشته باشند.

شما در كتاب عقلانيت اعلام مي‌كنيد كه بخش قابل توجهي از مسائل ما به بحران شخصيت برمي‌گردد ولي در كتاب جديدتان تأكيد بيشتري بر اصلاح فكر مي‌كنيد؟ مورد ديگر اينكه در كتاب عقلانيت دولت را مسوول اصلي تحول در ايران مي‌دانيد اما در كتاب جديدتان مسووليت را بيشتر متوجه جامعه و كانون آن «رسانه» كرده ايد. شما در چه پروسه‌اي به اين آراي تجديدنظر شده رسيده‌ايد؟

با مطالعه كشورهاي مشابه ايران به اين نتيجه كلان رسيده‌ام كه تجربيات بشري خيلي به همديگر نزديك است. ما مي‌توانيم با غلظت قابل توجهي از ديگران بياموزيم كه آنها چه راه‌هايي را رفته‌اند. مطالعات قابل توجهي درباره نلسون ماندلا كرده‌ام و فرصتي در قالب اجلاس داوس دست داد كه با رهبران جديد آفريقاي جنوبي آشنا شوم. وقتي مي‌شنويد كه به ماندلا اصرار مي‌شود كه يك دوره 4 ساله ديگر بعد از دور اول، رئيس‌جمهور شويد جواب مي‌دهد كه اين 4 سال را به صورت سمبليك در اين پست قرار گرفتم. مي‌گويد چهار سال كافي است. مي‌خواهم به كارهاي ديگر بپردازم. در اينجا بايد از اين نكته استفاده كنم كه يكي از كارهاي مهم فرهنگي در ايران، كوتاه كردن دوره‌هاي مديريت است كه اصالتاً يك كار حقوقي است. افرادي هستند كه 28 سال است كه وزير و وكيل و مدير و غيره بوده‌‌اند. در پست‌هاي سياسي به طور طولاني ماندن هم آفات تصميم‌گيري دارد و هم حتي از منظر فرهنگ بومي نگاه كنيم به نظر من معنويت‌زدايي مي‌كند. انسان در طول زندگي محتاج پرداختن به ابعاد مختلف وجود خود است و هميشه مدير بودن، مريد داشتن و زيرمجموعه داشتن معلوم نيست به لحاظ اخلاقي و معنوي سالم باشد. مفيد خواهد بود اگر فرهنگي در كشور رايج شود كه افراد به جز سياست، كارها و سرگرمي‌هايي هم داشته باشند و به خود نيز توجه كنند. اين يك پارادوكس است كه در جامعه ما اين قدر صحبت از عرفان و معنويت و اخلاق است اما علاقه به قدرت و رياست و سمت در عين حال بسيار قابل توجه است. بد نيست وزرا و مديراني كه خيلي طولاني در سمت‌ها مانده‌اند، اين اشعار مولانا را چند بار بخوانند:

مي ده گزافه ساقيا، تا كم شود خوف و رجا/ گردن بزن انديشه را، ما از كجا او از كجا؟

پيش آر نوشانوش را، از بيخ بركن هوش را/ آن عيش بي‌روپوش را، از بند هستي برگشا

ديوانگانِ جسته‌بين، از بند هستي رسته بين/ در بي‌دلي دل‌بسته بين، كاين دل بود دام بلا

زوتر بيا هين دير شد، دل زين ولايت سير شد/ مستش كن و بازش رهان، زين گفتن زوتر بيا

بي‌ذوق آن جاني كه او در ماجرا و گفت‌وگو/ هر لحظه گرمي مي‌‌كند، با بوالعلي و بوالعلا

نانم مده، آبم مده، آسايش و خوابم مده/ اي تشنگي عشق تو، صد همچو ما را خون‌بها

امروز مهمان توام، مست و پريشان توام/ پر شد همه شهر اين خبر، كامروز عيش است الصلا

از دل خيال دلبري بركرد ناگاهان سري/ ماننده ماه از افق، ماننده گل از گيا

جمله خيالات جهان، پيش خيال او دوان/ مانند آهن پاره‌ها، در جذبه آهن‌ربا

بُد لعل‌ها پيشش حجر، شيران به پيشش گورخر/ شمشيرها پيشش سپر، خورشيد پيشش ذره‌ها

عالم چو كوه طور شد، هر ذره‌اش پرنور شد/ مانند موسي روح هم، افتاد بي‌هوش از لقا

هر هستيي در وصل خود در وصل اصل اصل خود/ خنبك‌زنان بر نيستي، دستك‌زنان اندر نما

بايد بررسي كرد كه ماندلا تا چه ميزان از نظر روحي پيشرفت كرده است كه ديگر نيازي به تأييد ديگران ندارد. اين اوج معنويت است. يك سياستمدار با اين پيشرفت روحي نه‌‌تنها مي‌تواند آپارتايد را شكست دهد بلكه مي‌تواند الگويي براي جامعه خودش باشد. يا مثلاً داسيلوا در برزيل كه سال‌‌ها مبارز سياسي در سنديكاهاي كارگري بوده است. پس از اينكه 8 سال رياست‌جمهوري او به پايان مي‌رسد عده‌اي مطرح كردند كه شما كه تا اين حد موفق بوده‌ايد در قانون اساسي تجديدنظر كنيم اما خود داسيلوا مانع اين كار شد و گفت كه اجازه دهيد براساس قانون عمل كنيم. اقداماتي كه من انجام دادم مهم هستند حال اگر فكر مي‌كنيد كه آن سياست‌ها درست بوده آنها را ادامه بدهيد. ببينيد سياستمدار وطن‌دوست تا چه حد مي‌تواند براي كشورش مهم باشد. يا حتي فرض كنيد در تركيه، نه‌چندان دور ارتش همه‌كاره بود اما همان ارتش به جايي مي‌رسد كه حزب، تشكيلات و جهان‌بيني اردوغان را مي‌پذيرد و به صورت صلح‌آميزي با آنها زندگي مسالمت‌آميز مي‌كند و به خاطر شوكت و پيشرفت تركيه حاضر مي‌شود كه در حاشيه قرار گيرد. اينها نشان مي‌دهد كه وقتي رهبران يك جامعه، كشور برايشان مهم باشد چه اتفاقات بزرگي رخ مي‌دهد. به همين دليل است كه تأكيد كردم ما سياستمداران بزرگ نداشتيم. براي اكثر سياستمداران ما حوزه سياست در واقع محلي براي حل و فصل مسائل شخصي و بهتر زندگي كردن بوده است و بسياري حالت كار چاق‌كن دارند. آن شأن و علو طبع و دانش سياستمداري در آنها در معيارهاي مقايسه‌اي بين‌المللي ضعيف است. مسأله طبقه هم خيلي مهم است. يعني اگر كساني به قدرت برسند از طبقاتي كه حوزه قدرت را فرصتي ببينند كه مشكلات گذشته خودشان را حل كنند نمي‌توانند كشور را به يك سطحي از پيشرفت برسانند. به نظر مي‌رسد كه در ميان كشورهاي مشابه ما در دنيا آنهايي جلوتر افتاده‌اند كه در آنها سياستمداراني به قدرت رسيدند كه كشور مهمتر از خودشان بود.

با مطالعاتي كه انجام داده‌‌ام به نظرم مي‌رسد «رسانه» از همه كليدي‌تر است. يعني وقتي رسانه‌هاي يك كشور زنده باشند تغيير ايجاد مي‌شود چراكه در هر كشوري كه مي‌خواهد پيشرفت كند با تنوع رسانه روبه‌رو هستيد. وقتي تنوع رسانه موجود است و آزادي به خبرنگار و نويسنده مي‌دهيد اين امر خود به خود فضا ايجاد مي‌كند و سياستمدار مراقب است كه خلاف نكند. براي كشورهاي در حال توسعه به عنوان يك متغير تسريع‌كننده و يك عاملي كه مي‌تواند جهش ايجاد كند، رسانه‌ها هستند. از قضا هر قدر به مسايل غيرسياسي مانند فرهنگي، حقوقي، اجتماعي، اقتصادي، محيط زيستي، عقلي توجه كنند بهتر است. رسانه‌ها مي‌توانند دولت را اصلاح كنند. حوزه تخصص را گسترش دهند. تعامل با جهان را ايجاد كنند. اعتماد به نفس در يك جامعه به وجود آورند. رسانه‌هاي هند در حدي آزادند و مسائل اين كشور را مطرح مي‌كنند كه مي‌توانيم اين ادعا را مطرح كنيم كه رسانه‌هاي هندوستان يك عامل تأمين امنيت ملي هندوستان هستند. يعني اگر احياناً يك قدرت خارجي بيايد در موضوعي به هند زور بگويد دولت هند مي‌تواند از طريق رسانه‌ها اين موضوع را تبديل به يك چانه‌زني كند و مانع از تحقق اهداف خارجي شود.

حال اگر بحث رسانه با نخبه‌گرايي همراه نشود منجر به پوپوليسم نمي‌شود؟

درست است. هم تجربه غرب اين را نشان مي‌دهد و هم تجربه كشورهاي جديد و توسعه‌يافته مثل برزيل، آفريقاي جنوبي و مالزي معرف اين واقعيت است كه اگر رسانه‌ها آزاد باشند يك جامعه به شدت پيشرفت مي‌كند. در ميان تمام عوامل ديگر كه بحث كرديم و در نوشته‌هايم آورده‌ام براي دوره‌اي كه ما در آن زندگي مي‌كنيم هيچ عاملي تعيين‌كننده‌تر از رسانه نيست. البته در مورد رسانه‌هايي صحبت مي‌كنيم كه به دنبال پيشرفت هستند و كيفيت براي آنها مهم است و ملاكشان تعالي يك كشور است. به درجه‌اي كه رسانه‌ها در يك كشور عامل دست دولت و نخبگان باشند تبديل به يك نهاد تزئيني، تشريفاتي، توجيهي و تبليغاتي مي‌شوند. به عنوان مثال ما انديشه‌‌هاي نوين و مناظره به معناي حقيقي كلمه در تلويزيون نمي‌بينيم. رسانه‌ها در دنياي جديد، اصلاحات زيادي انجام مي‌دهند. در جاهايي كه كشورها افت مي‌كنند جاهايي است كه رسانه‌ها محدود شده‌‌اند. حتي فكر مي‌كنم افغانستان در آينده يك كشور زنده‌اي مي‌شود كه يك دليل عمده آن وجود رسانه‌هاي آزاد در اين كشور است. در اين كشور انواع و اقسام روزنامه، مجلات، شبكه‌‌هاي مختلف راديويي و تلويزيوني وجود دارد. اگر مناظره نباشد انسان‌ها رشد نمي‌كنند و پوپوليسم و يكسان‌سازي به وجود مي‌آيد. در تلويزيون ما كه مهمترين رسانه كشور است عمدتاً يك طرز تفكر مطرح مي‌شود و وقتي حتي دو يا سه نفر در يك برنامه اقتصادي يا فرهنگي يا سياست خارجي شركت مي‌كنند از حاميان يك طرز تفكر هستند. طبعاً، نام اين ميزگرد و تبادل فكري نيست بلكه بيشتر تبليغات و يكسان‌سازي فكري است. اكثر افراد در دنيا خوراك فكري‌شان را از رسانه‌ها دريافت مي‌‌كنند. به درجه‌اي كه در افغانستان آزادي فكر، انديشه و رسانه است در هيچ يك از كشورهاي آسياي مركزي و قفقاز نيست. در نهايت ما مي‌خواهيم فكر را اصلاح كنيم اگر من به عنوان يك شهروند ايراني داراي يكسري خلقيات منفي هستم جز خانواده، رسانه و فرهنگ عمومي عامل ديگري نمي‌تواند آن را اصلاح كند. يكي از مزيت‌هاي مطالعه رشته‌هاي علوم انساني، خودآگاهي است و از طريق مطالعه متون، شروع مي‌كنيد ضعف‌هاي خودتان را مطالعه كردن كه اين موضوع در رشته‌هاي ديگر به مراتب كمتر است. در دوران پس از جنگ و تا سال‌هاي اخير در تلويزيون در تمام مسائل ما مناظره داشتيم. الان در حوزه اقتصادي، رسانه‌ها بحث‌هاي خوبي مطرح مي‌كنند. اما به نظر مي‌رسد كه در حوزه مسائل بين‌المللي، سياست خارجي و فرهنگي مناظره نداريم. مناظره مي‌تواند گردش فكر و اصلاح فكر ايجاد كند. شايد به لحاظ فكري مهمترين وظيفه رسانه‌ها، برگزاري مناظره است. هم‌اكنون اين فضا در مصر، تركيه و افغانستان برقرار است. مادامي كه اين فضا باشد، انديشه‌‌ها اصلاح مي‌شود، انسان‌ها رشد مي‌كنند، سياستمداران مراقبت مي‌كنند و تعامل منطقي ميان جامعه و دستگاه حكمراني صورت مي‌پذيرد