اشتراک گذاری
گفت‌و‌گو با سیروس ذکاء، به‌مناسبت انتشار رمان «راه شاهی» مالرو و کتاب‌های دیگرش
فکر می‌کردند «سیروس ذکاء» جعلی است
ونداد الوندی‌پور
دکترمحمدعلی اسلامیندوشن در جلد سوم کتاب «روزها» (ص١٤٩) می‌نویسد: «ذکاء شش ماهی پیش از من به پاریس آمده بود. گذشته از آن، در خودِ تهران هم یک فرانسه‌دان قابل بود و از این بابت می‌شد به او تکیه کرد…». صحبت از دکتر سیروس ذکاء است؛ یکی از مترجمان قدیمی ایران که به‌همراه عده‌ای دیگر از دوستان و همکارانش، ملقب به نسل طلایی ترجمه ایران شده‌اند؛ نوشته دکتر ندوشن هم مربوط به سال ١٩٥٠ است که ذکاء شش سال پس از آن را برای تحصیل در فرانسه گذراند و در آن مدت، دانش زبان فرانسه‌اش را بیش از پیش ارتقا داد. سیروس ذکاء که مثل برخی دیگر از نویسندگان و مترجمان هم‌طراز خود، کارش را با مجله «سخن»، به سردبیری دکتر خانلری آغاز کرد، به‌گواه آثارش و نیز گفته‌های برخی مترجمان بزرگِ هم‌نسل خود نظیر مترجم بزرگ، مرحوم رضا سیدحسینی، از متبحرترین زبان‌دانان فرانسه و تواناترین مترجمان ایرانی بوده است. از نشانه‌های آن همین بس که از ابتدا به‌سراغ ترجمه آثار آندره مالرو رفت؛ نویسنده‌ای که از نظر خود فرانسوی‌زبانان، آثارش از نظر دشواری و پیچیدگی متن، جزء مشکل‌ترین و سخت‌خوان‌ترین آثار ادبیات معاصر فرانسه است و کمتر مترجمی جرئت نزدیک‌شدن به آنها را دارد. ذکاء کلا هفت اثر از مالرو را به فارسی برگردانده که از آن میان دو کتاب در دست انتشاراند. کتابی هم ترجمه کرده درباره مالرو و آثارش به نام «مالرو» نوشته «گائتون پیکون». از جمله ترجمه‌های دکتر ذکاء می‌توان به «سرنوشت بشر»، «آیینه اوهام» یا «ضد‌‌خاطرات، جلد دوم»، «وسوسه غرب»، «فاتحان»، همه از مالرو، و «مائده‌های زمینی»، «دخمههای واتیکان» از آندره ژید و «حمله به آسیاب» از امیل زولا، «روانشناسی تجربی»، «ادبیات هند»، و… ، به‌علاوه چندین داستان کوتاه اشاره کرد. از او در یکی دو سال اخیر چند کتاب جدید منتشر یا بازنشر شده از جمله «راه شاهی» نوشته مالرو و «داستایفسکی» نوشته آندره ژید، هر دو در نشر ناهید، «دخمههای واتیکان»، بازنشر از انتشارات فرهنگ جاوید و بازنشر ویرایش جدید «مائده‌های زمینی» در نشر جامی. این مترجم که در آستانه نود سالگی است، همچنان می‌خواند و ترجمه می‌کند و چند کتاب جدید در آینده نزدیک از او منتشر خواهد شد، از جمله دو نمایشنامه از آلبر کامو و دو اثر از مالرو. به بهانه انتشار این آثار و بیش از ٥٥ سال ترجمه و فعالیت ادبی با دکتر ذکاء در آپارتمان کوچکش در طبقه یازده یکی از برج‌های غرب تهران به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم. او مردی است متواضع و اندیشمند، و گاهی حافظه و حضور ذهنش آدم را به حیرت می‌اندازد. در حین صحبت، از بالکن تهران که ترکیبی از دود و گرد و غبار آن را در آغوش گرفته بود پیدا است. شهری که دکتر ذکاء، که امکان اقامت در فرانسه را دارد، آن را به پاریس یا هر شهر دیگری در دنیا ترجیح می‌دهد.
استاد ذکاء، اولین سؤالم کلیشه‌ای اما ضروری است: چه شد که به زبان فرانسه و ترجمه علاقه‌مند شدید؟
من در دبیرستان فیروز‌بهرام دانش‌آموز بودم و معلم ادبیات ما آقای دکتر خانلری بود. درست در همان سال‌ها ایشان با دوستان‌شان مجله سخن را تاسیس کردند. من و چند نفر دیگر بودیم که به ادبیات و کتاب و مجله علاقه داشتیم و روابط خوبی هم با آقای خانلری داشتیم. او هم که علاقه ما را دیده بود به ما گفت بیاییم در مجله و کمک کنیم. آن موقع دفتر مجله در خیابان سعدی، در عمارت شرکت بیمه بود. ما اوایل، کارمان این بود که مجله‌ها را بگذاریم در پاکت و آدرس مشترکین را روی آن بنویسیم و از این قبیل کارها. این شروع تماس من با مجله و به‌نوعی ادبیات بود. ضمنا من در دبیرستان به رشته ادبی رفته بودم. این را هم باید اضافه کنم که از کودکی در تماس با کتاب بودم. پدرم چند زبان می‌دانست، که یکی از علت‌های آن به شاغل‌بودنش در راه‌آهن تبریز مربوط بود. (من متولد تبریز هستم). قبلش باید اضافه کنم پیش از تولد من راه‌آهن تبریز-جلفا، کاملا در دست روس‌ها بود، ولی بعد از انقلاب اکتبر، لنین دستور فسخ قراردادهای استعماری روسیه تزاری را داد و راه‌آهن هم به ایران داده شد. ولی ایران کادری که بتواند آنجا را اداره کند در اختیار نداشت و بعضی از روس‌هایی که در آن زمان در راه‌آهن تبریز کار می‌کردند، به‌خاطر انقلاب بلشویکی، به اروپا رفتند و برخی هم در ایران ماندند و تبعه شدند و در همان راه‌آهن به استخدام دولت ایران در‌آمدند. پدر من هم که روسی می‌دانست، با این افراد که زبان فارسی نمی‌دانستند به کار ادامه داد. پدرم کلا به زبان‌آموزی علاقه داشت و از کودکی علاوه بر روسی، فرانسه و انگلیسی خوانده بود و کمی هم آلمانی؛ و با عربی هم آشنا بود و اهل قلم هم بود. در نتیجه من از بچگی در خانه با کتاب و ادبیات و قلم در تماس بودم. در دبیرستان، زبان فرانسه من خیلی خوب بود. می‌دانید که آن زمان فرانسه، زبان اصلی بین‌المللی بود تا اینکه بعد از جنگ (جهانی دوم)، به‌تدریج انگلیسی جای فرانسه را گرفت. من خیلی به زبان فرانسه علاقه داشتم؛ یکی از علت‌هایش این بود که پدرم کتاب‌های فرانسه زیادی داشت و همیشه دوست داشتم آنها را بخوانم. در نتیجه گرایش شدیدی به یادگیری زبان فرانسه پیدا کردم و در دبیرستان هم فرانسه من از بقیه شاگردها بهتر بود، طوری که معلم فرانسه ما که اسمش آقای کوکلان بود و در فرانسه درس خوانده بود، وقت‌هایی که نمی‌توانست به کلاس بیاید مرا مأمور درس‌دادن به بچه‌ها می‌کرد که این برایم حکم مشوق را داشت. شانسی هم که آوردم اینکه در همان سال‌ها انستیتوی ایران و فرانسه را در تهران تاسیس کردند. یکی از اولین افرادی که آنجا ثبت‌نام کرد من بودم. دوره چهار ساله انستیتو فرانسه را گذراندم و دیپلم آنجا را گرفتم. در دانشگاه تهران هم حقوق خواندم و لیسانس این رشته را گرفتم و در سال ١٩٥٠ برای تحصیل به فرانسه رفتم. کلا شش سال در فرانسه بودم و در آنجا دکترای حقوق بین‌الملل گرفتم که البته خیلی به آن علاقه نداشتم، ولی چون ارز تحصیلی می‌گرفتم و تغییر رشته هم کار دشواری بود، مجبور بودم در رشته خودم ادامه تحصیل بدهم.
در واقع دکترای حقوق بین‌الملل را به‌نوعی فرمالیته گرفتم. علاقه اصلی‌ام ادبیات بود و در فرانسه هم مدام به کلاس‌های ادبیات می‌رفتم و کتاب‌های فرانسه می‌خواندم. جالب آنکه در آن سال‌ها چهره‌های مشهور و مورد علاقه‌ام را گه‌گاه در پاریس می‌دیدم از جمله ژان کوکتو، مالرو، کامو و بیش از همه سارتر. خلاصه اینکه زبان فرانسه من در آنجا تکمیل شد و علاوه بر زبان رسمی و کتابی که از قبل می‌دانستم، به زبان محاوره‌ای هم مسلط شدم. وقتی به ایران برگشتم، چند سال به‌عنوان مترجم در شرکت مهندسی دانمارکی «کامپساکس» که در ایران راه‌سازی می‌کرد استخدام شدم، ولی به‌خاطر رشته‌ام قاعدتا باید در وزارت خارجه استخدام می‌شدم که نهایتا بعد از قبول شدن در امتحان ورودی، در این وزارتخانه مشغول به کار شدم و بعد از چند سال و گذراندن امتحان مخصوص، شدم دیپلمات.
درباره همکاری‌تان با مجلات ادبی به‌ویژه مجله جریان‌ساز «سخن» بیشتر بگویید.
وقتی در فرانسه بودم دکتر خانلری هم برای تکمیل رساله‌اش به فرانسه آمده بود و مدتی در آنجا با هم بودیم. البته ایشان سه سال زودتر از من به ایران برگشتند. وقتی به ایران آمدم، با توجه به دوستی که با او داشتم و علاقه‌ام به ادبیات، به مجله سخن رفتم و همکاری‌ام به‌عنوان نویسنده و مترجم با این مجله‌ام آغاز شد. یکی از خاطراتی که از آن زمان به یاد دارم مربوط به نقدی است که درباره یکی از ترجمه‌های آقایان جلال آل‌احمد و پرویز داریوش نوشتم. آنها «مائده‌های زمینی» آندره ژید را ترجمه کرده بودند، ولی یک ترجمه خراب، (مدتی بعد خودم آن را ترجمه کردم). من نقدی در مجله نوشتم مبنی بر اینکه آل‌احمد فرانسه را درست بلد نیست و داریوش هم که اصلا مترجم انگلیسی بود. خلاصه با تطبیق ترجمه با متن اصلی، نشان دادم که ترجمه آنها پر از ایراد است. این نقد مثل بمب ترکید و انعکاس زیادی داشت. آل‌احمد و داریوش که من را نمی‌شناختند، با توجه به اختلافاتی که از قبل با دکتر خانلری داشتند، می‌گفتند این نقد را خودِ خانلری برای خراب‌کردن ما نوشته و نام «سیروس ذکاء»، جعلی است که خانلری بالای مقاله گذاشته. از قضا یکی از دوستان من که با آنها در تماس بود، این را شنیده بود و با اعتراض به آنها گفته بود که سیروس ذکاء، دوست من است و تازه از فرانسه آمده و این مطلب را او نوشته و ربطی به خانلری و دشمنی او با شما ندارد و به‌علاوه، همه چیزهایی هم که نوشته درست است. آل‌احمد و داریوش از شنیدن این موضوع متعجب شدند. آقای داریوش گفت که «من از نسخه انگلیسی ترجمه کردم». در مورد آقای آل‌احمد هم باید بگویم در اینکه نویسنده خوبی بود و قلم توانایی داشت شکی نیست، ولی فرانسه را آن‌قدر که بتواند کار ژید را ترجمه کند بلد نبود. البته من بعدها با آنها دوست شدم. خودِ آل‌احمد من را به مجله‌اش دعوت کرد، اسمش «کیهان ماه» بود و قرار بود با همکاری موسسه کیهان منتشر شود.
من مدتی که در فرانسه بودم کتاب «وسوسه غرب» مالرو را -که خیلی از آن خوشم آمده بود- ترجمه کرده بودم. این را به آل‌احمد گفتم و او با اشتیاق گفت که «آن را به من بده تا به‌تدریج در مجله‌ام چاپ کنم و در آخر هم به‌صورت کتاب منتشرش می‌کنیم.» من هم با خوشحالی قبول کردم و البته حق‌التحریری در بین نبود، اما کیهان ماه دو شماره بیشتر منتشر نشد! چون آل‌احمد با مسئولان کیهان دعوا کرد و خلاصه مجله تعطیل شد. بعدها برادر آل‌احمد سراغ من آمد و اظهارتمایل کرد که «وسوسه غرب» را چاپ کند که سال ١٣٤١ چاپ شد و البته چاپ خوبی از کار در‌نیامد و به‌خاطر اینکه کیهان حق کتاب را متعلق به خود می‌دانست مانع پخشش شد، تا اینکه در‌نهایت در سال ٨٦ تجدید‌چاپ شد. خلاصه در آن زمان، همزمان با کارم در کامپساکس و بعدها در وزارت خارجه، به‌جز زمان‌هایی که به مأموریت خارج می‌رفتم، با مجله سخن همکاری می‌کردم. نقد کتاب و نقاشی و فیلم می‌نوشتم و مقالاتی ترجمه می‌کردم درباره هنر و نویسندگان مطرح جهان و گاهی داستان‌های کوتاه و شعر. یادم است اولین داستانی که آنجا ترجمه کردم داستانی بود از چخوف. در کل ٩ سال با مجله سخن همکاری داشتم؛ از سال ١٣٣٦ تا ١٣٤٥.
حدود بیست داستان کوتاه برای سخن ترجمه کردم که الان می‌خواهم همه‌شان را در قالب یک کتاب چاپ کنم. پیش از آن، با مجله «جهان نو» هم از اواخر دهه ١٣٢٠ کار می‌کردم و یادم است در آن ایام در منزل آقای علی کسمایی با برخی دوستان و آشنایان نظیر آقایان اسلامیندوشن، محمد کسمایی، ایرج افشار، محمدعلی محجوب و… به‌صورت هفتگی جلساتی داشتیم و درباره ادبیات و موضوعات مختلف صحبت می‌کردیم، و خب آن زمان اکثرا گرایشات چپی هم داشتیم. باید بگویم در «جهان نو»، آقای مرتضی کیوان هم حضور داشت، و در واقع شخصیت اصلی و حلقه واصل ما بود و باید بگویم انسان شریف و بزرگی بود و به نظر من صرفا به‌خاطر انسانیت و انسان دوستی‌اش او را کشتند (در سال ١٣٣٣). بگذریم. به هر حال، بعدها (اواسط دهه ١٣٤٠) ازدواج کردم و به‌همراه همسرم برای مأموریت به سفارت ایران در رومانی رفتم و بعدها هم به بلژیک و سپس به تایلند، تا اینکه انقلاب شد. پس از انقلاب، هر روز بعدازظهرها برای تربیت کادر مترجم در وزارت خارجه تدریس می‌کردم تا اینکه در سال ١٣٧٣ بازنشسته شدم.
زنده‌یاد مرتضی کیوان، که نامه‌نگاری‌های‌شان با مرحوم مصطفی فرزانه چند سال پیش در ایران منتشر شد، در یکی از این نامه‌ها ذکر خیری هم از شما می‌کند. به هر حال آن‌طورکه گفتید، «وسوسه غرب» آندره مالرو اولین کتابی بود که ترجمه کردید؛ کتابی که شامل نامه‌نگاری بین دو نفر است و انتقادی از فرهنگ غرب. لطفا درباره این دو نفر و کلا این کتاب بگویید.
اول باید بگویم که این دو نفر در واقع خود مالرو هستند، یعنی آدم‌های حقیقی نیستند. مالرو علاوه‌بر غرب و فلسفه و فرهنگ غرب، شرق و فرهنگ و ادیان چین و هند و کلا شرق را خوب می‌شناخت و نیز از استعماری که غربی‌ها و خصوصا فرانسوی‌ها به این مناطق روا داشته بودند رنج می‌کشید. بله؛ این دو نفر، هر دو خودِ مالرو هستند. یکی از آنها یک چینی است که به اروپا سفر کرده و از فرهنگ این قاره انتقاد می‌کند و دیگر فرانسوی‌ای که به چین آمده و از ایرادهای فرهنگ شرقی می‌گوید. مالرو در قالب دو شخصیت، اندیشه‌هایش را مبنی بر محاسن و معایب فرهنگ‌های شرق و غرب بیان می‌کند. نکته‌ای که کلا درباره پرسوناژهای آثار مالرو باید بگویم این است که همه این شخصیت‌ها، حتی اگر زن هم میانشان باشد، خودِ مالرو هستند. یعنی هم قهرمان، هم ضد‌قهرمان و کلا همه پرسوناژها، نماینده بخش‌هایی از شخصیت و افکار و احساسات خودِ مالرو هستند؛ افکار و احساساتی که گاه متضاد و متناقض هستند. برخی که خوب مالرو را می‌شناسند، او را به یکی از نیمه‌خدایان یونانی به‌نام «پروته» (پروتوس) تشبیه می‌کنند که در هر لحظه می‌توانست چهره یک شخصیت تازه را به خود بگیرد؛ نویسنده، نظامی، مرد، زن و حتی جانور. یعنی مالرو، می‌توانست به جلد هر پرسوناژ و موجودی که می‌خواست فرو رود. در «وسوسه غرب»، مالرو در عین اشاره به محاسن غرب، ایرادهای آن را نیز برمی‌شمارد و با رویکرد انتقادی به تاریخ اروپا نگاه می‌کند. این کتاب با وجود حجم کم‌اش، منعکس‌کننده بسیاری از اندیشه‌های مالرو است. البته او با «سرنوشت بشر» معروف شد؛ کتابی که جایزه گنکور را نصیب او کرد و معروف‌ترین رمان او هم است.
که در ایران، بعد از انقلاب منتشر شد…
بله، البته من قبل از انقلاب ترجمه‌اش کرده بودم و قرار بود انتشارات امیرکبیر آن را منتشر کند، اما بعد از انقلاب، امیرکبیر مدتی تعطیل شد و ترجمه من را که به‌صورت دست‌نوشته بود مرحوم آقای علیرضا حیدری، که مدیر انتشارات خوارزمی بود، به‌شکل تصادفی آن را در میان آرشیو امیرکبیر پیدا کرد و با من در میان گذاشت و اظهارتمایل کرد که آن را چاپ کند، که چاپ تر‌و‌تمیزی از کار در‌آمد. من اصولا از شکل و فرم جلد کتاب‌های انتشارات خوارزمی خیلی خوشم می‌آید، چرا‌که ساده و بدون تصویر و طراحی‌های اضافه است.
این کتاب تأییدی است بر گرایش‌های کمونیستی مالرو در اوایل دهه ١٩٣٠، که البته به‌تدریج رنگ باخت.
بله. «سرنوشت بشر» سومین رمان از سه‌گانه مالرو است که داستانش در شرق دور می‌گذرد، اولی «فاتحان» و دومی «راه شاهی» است که آنها را هم ترجمه کردم. «سرنوشت بشر»، درباره انقلاب کمونیستی ناکام چین در ١٩٢٥ است و چند چریک کمونیست. شخصیت اصلی که چینی است و «چن» نام دارد، می‌خواهد ژنرال «چیان کای چک» را بکشد. چن در این رمان خودِ مالرو است که در ابتدا گرایشات کمونیستی داشت و حتی به شوروی سفر کرد، اما وقتی واقعیت آنجا را دید و فهمید که آنچه در شوروی حاکم است، استبداد و استالینیسم است، مثل بسیاری از اندیشمندان آن زمان که در ابتدا به کمونیسم جذب شده بودند، از آن فاصله گرفت و به دشمن سیاست‌های استالین تبدیل شد. شخصیتی هم در این کتاب هست به نام «ژیزور» که استاد دانشگاه است و حدود چهل سال بعد، مالرو در جایی گفت که «الگوی من برای خلق کاراکتر ژیزور، آندره ژید بوده است»، که ژید هم در ابتدا به شوروی گرایش داشت ولی بعد از سفر به آنجا، به منتقد جدی‌اش تبدیل شد.
شما چندین کتاب از مالرو ترجمه کرده‌اید، به‌علاوه کتاب «مالرو» نوشته «گائتون پیکون» که درباره آثار مالرو است. چه شد که به سمت این نویسنده جذب و به او علاقه‌مند شدید و پیگیرانه به ترجمه آثارش پرداختید؟
من از اولین کتابی که از مالرو در فرانسه خواندم، متوجه شدم که او علاقه زیادی به شرق دارد، و به‌خصوص ایران. او اصفهان را یکی از زیباترین شهرهای دنیا می‌خواند و حتی در دهه ١٩٢٠ در یکی مباحثات نوشتاری‌اش با یکی از غربیانی که تمدن شرق را عقب‌مانده و محقر می‌خواند، گفته بود که در قرن ١٦، عظمت فرانسه و دربار این کشور در برابر عظمت ایران و دیوان و حکومت آن محلی از اعراب نداشت. در کتاب «سرزمین عجائب» که از کتاب‌های اولیه مالرو است نیز داستان کوتاهی است که در اصفهان می‌گذرد. این شرق‌گرایی و ایران‌دوستی دلیل اولی بود که توجه من را که جوانی ایرانی در فرنگ بودم به او جلب کرد. اما دلیل اصلی این علاقه که بعدها کشف کردم، عمیق بودن کتاب‌های او بود. نحوه نگارش و سبک نوشتن او و عمق و وسعت اندیشه‌هایش و طریقه‌ای که آنها را روی کاغذ می‌آورد، واقعا تکان‌دهنده بود. اینها همه برایم جالب بود و باعث شد شدیدا به کارهایش علاقه‌مند شوم. مالرو در عین اینکه قلم بسیار قوی داشت، اطلاعات وسیع و عمیقی درباره جنبه‌های مختلف هنر داشت؛ از مجسمه‌سازی و نقاشی گرفته تا تاریخ هنر. در واقع به‌معنی واقعی یک منتقد هنری بود و به‌خاطر دید باز و وسعت فکرش، چیزهایی را در یک اثر می‌دید که افراد دیگر قادر به دیدن‌شان نبودند. این‌هم برای من که به نقد هنری علاقه‌مند بودم و چیزهایی هم می‌نوشتم، بسیار جذاب و جالب بود. در مورد کتاب «مالرو»، نوشته «گائتون پیکون»، منتقد ادبی مشهور فرانسه، باید بگویم کتابی است جامع و عمیق، و به درد کسانی می‌خورد که می‌خواهند مالرو و آثارش را خوب بشناسند.
می‌گویند عامه کتابخوان‌های فرانسوی چندان به آثار مالرو علاقه ندارند. علتش چیست؟
علتش این است که مالرو انشا و سبک نگارش سختی دارد و برای عامه فرانسوی‌ها، خواندن این انشا کار دشواری است. در حقیقت آثار مالرو نوشته‌های آسان‌خوانی نیستند و باید با طمأنینه و آهسته و با دقت خوانده شوند. نویسندگانی هستند مثل همینگوی که با انشایی ساده می‌توانند اندیشه‌های عمیقی را منتقل کنند و حتی آثاری خلق کنند در حد تراژدی‌های یونان؛ مثل رمان «پیرمرد و دریا»ی او. ولی مالرو اندیشه‌هایش را در قالب زبان دشوار و پیچیده‌ای می‌ریزد. من دوستانی دارم که با اینکه در فرانسه بزرگ شده‌اند و تحصیل کرده‌اند به من می‌گویند «ما صفحه اول کتاب مالرو را بخوانیم، کتاب را کنار می‌گذاریم. تو چگونه توانستی مالرو را بخوانی و ترجمه کنی؟!» به هر حال برخی از کتابخوان‌ها، آثار راحت‌خوان و آسان را ترجیح می‌دهند و سمت آثار دشوار نمی‌روند، و مالرو نویسنده‌ای نیست که بتوان به آنها پیشنهادش کرد.
نثر مالرو چه ویژگی‌هایی دارد که خواندن و ترجمه‌اش را دشوار کرده است؟
یکی، طولانی بودن جمله‌ها است و فاصله بین اجزای جمله و تو در تو بودن جملات و عبارات که این می‌تواند در فهم جمله مشکل ایجاد کند و به‌خصوص، برگردان آن به فارسی با حفظ سبک نویسنده، کار بسیار دشواری است، زیرا می‌دانید که در فارسی جملات بلند مرسوم نیست. از نظر محتوایی نیز متن مالرو سیال است؛ یعنی مثلا ناگهان و بدون مقدمه از یک موضوع به موضوع دیگری می‌پرد و این فهم جملات و پیدا کردن ارتباط منطقی معانی را سخت می‌کند. توانایی خاصی که مالرو دارد این است که می‌تواند اندیشه‌ها و احساسات مختلف و گاه متناقض‌اش را در قالب زبان بیان کند، و همین ویژگی در کنار وسعت اندیشه‌هایش، خواندن و درک نثرش را مشکل می‌کند. ویژگی دیگر او، ایجاز و خلاصه‌گویی شدیدی است که در نوشته‌هایش وجود دارد. یعنی با حداقل جمله‌ها حرفش را می‌زند و فهمیدن کل منظور را به خواننده وامی‌گذارد که این هم گاهی مترجم را دچار زحمت می‌کند. به نظر من، علت دشوار بودن خوانش آثار مالرو، تجربه‌ای است که او در حال نوشتن دارد: او هنگامی که قلم در دست می‌گیرد فشار درونی زیادی را متحمل می‌شود؛ گویی واژه‌ها می‌خواهند از قلم او فوران کنند و برای همین است که در وسط یک جمله، ناگهان وارد وادی دیگری می‌شود و این باعث می‌شود جمله‌های حاشیه‌ای زیادی در کنار موضوع اصلی شکل بگیرند و جمله‌ها طولانی شوند و خواننده گیج شود. یک عیبی هم دارد -که البته بعضی‌ها حسن می‌دانند- اینکه برای ایجاد ایجاز، خیلی چیزها را حذف می‌کند و اهل شرح و بسط موضوع نیست. وقتی این ایراد را به خودش گفتند جواب داد: «من نیامده‌ام به شما توضیح اضافه دهم. شما باید در سطحی باشید که خودتان پیدا کنید و بفهمید». یعنی خواننده‌هایش را باهوش و فهیم فرض می‌کند؛ و خب، اینها همه، خواندن و بالطبع ترجمه آثار او را دشوار می‌کند. البته مالرو آثاری دارد درباره هنر و فلسفه هنر، نظیر «نداهای خاموشی»، «موزه خیالی پیکرتراشی جهان» و «روانشناسی هنر»، که آنها بسیار بیشتر از رمان‌ها و آثار داستانی‌اش سخت‌خوان و پیچیده هستند و حتی می‌توانم بگویم ترجمه‌شان تقریبا غیرممکن است و تاکنون هم به فارسی برگردانده نشده‌اند.
اگر موافق باشید به برخی آثار جدیدی که ترجمه کرده‌اید یا بازنشر شده‌اند بپردازیم. «راه شاهی» اثر مالرو، «دخمههای واتیکان» و «داستایفسکی» اثر ژید. ابتدا درباره «راه شاهی» بگویید، داستانی درباره دو مرد در جنگل‌های کامبوج…
البته من این رمان را حدود ٢٣ سال قبل ترجمه کرده بودم، ولی به دلایلی که هنوز برایم مجهول است، دست‌نوشته آن که به ناشر داده بودم و متأسفانه کپی‌اش را هم نداشتم، مدت‌ها مفقود شده بود و چند سال پیش پیدا شد! داستان این کتاب در جنگل‌های کامبوج می‌گذرد. مالرو خودش در دهه ١٩٢٠ برای تحقیقات باستان‌شناسی و کشف حجاری‌های باستانی از معابد مدفون‌شده کامبوج به این کشور رفت و البته هدف دیگرش از این کار فروختن آثار و ثروتمند شدن بود که در این کار ناکام ماند. به هر حال، برخی از آنچه در این کتاب می‌خوانیم، واقعی است و مالرو شاهد آنها بوده و برخی دیگر حاصل تخیلات او است. داستان درباره دو نفر است که برای کشف این حجاری‌ها به جنگل‌های کامبوج می‌روند: «کلود» و «پرکن»؛ یکی فرانسوی و دیگری دانمارکی‌الاصل. اینجا باید به این نکته اشاره کنم که یکی از تم‌هایی که در آثار مالرو، نظیر «راه شاهی» و «سرنوشت بشر» هست، و در مورد این دو شخصیت هم صدق می‌کند، حسی است که مالرو آن را «برادری مردانه» می‌نامد، که تا حدی معادل حس رفاقت شدید و یا آنی است که بین دو نفر شکل می‌گیرد.
پس کلود و پرکن، همان‌طور که در مورد پرسوناژهای رمان‌های مالرو گفتید، هر دو تصویری از خودِ مالرو هستند؟
بله؛ می‌توان گفت کلود، تصویری است از مالروی جوان؛ مالرویی که واقعا در جوانی برای یافتن الواح عتیقه به هند و چین رفت. ولی پرکن، شخصیتی پخته است که می‌توان او را تصویری دانست که مالرو از آینده خود در ذهن داشت.
«راه شاهی» با اینکه در ١٩٣٠ نوشته شده، خیلی از ویژگی‌های آثار کامو را که سال‌ها بعد نوشته شدند، در خود دارد. رمان‌های دهه ٣٠ مالرو، و مشخصا «راه شاهی»، رمانی است به‌شدت اگزیستانسیالیستی و از نوع پوچ‌گرایانه آن؛ تأکید روی اراده، که شاید مالرو تحت‌تاثیر نیچه تا این حد به آن بها می‌دهد، و همزمان اشاره به بیهودگی زندگی و در عین حال تأکید بر سرسخت بودن و تسلیم نشدن و اشاره به لذات جسمانی به‌عنوان مفری موقتی و سرانجام حضور دائمی فکر مرگ و اندیشه خودکشی در داستان و کلنجار دائمی قهرمانان با آن، از مشخصات اصلی این رمان است. تا پیش از مالرو، نویسنده‌ای همه این تم‌ها را با رویکردی اگزیستانسیالیستی و همزمان در یک اثر نیاورده بود و او در این زمینه آوانگارد محسوب می‌شود؛ همه این المان‌ها در آثار کامو، مشخصا در مشهورترین اثر او «بیگانه» و در کتاب «سیزیف» مشهودند؛ البته برخی پررنگ‌تر و برخی حاشیه‌ای‌تر. حتی به نظر می‌رسد ژان پل سارتر هم از تفکر فلسفی «راه شاهی» تأثیر گرفته. شما با این نظر موافقید؟
بله، درست است. و همان‌طور که گفتید مالرو در زمینه اشاره همزمان به این مسائل، آوانگارد است. گرچه در جایی نخواندم که به این تأثیر اشاره شده باشد. مثلا «کانر کروز اوبراین» که کتاب معروفی درباره کامو نوشته به نام «آلبر کامو» (ترجمه عزت‌الله فولادوند)، بدون نام بردن از مالرو، می‌نویسد که ژید و نیچه و «بارس» بیشترین تأثیر را بر اندیشه او داشته‌اند.
بله، کامو مطمئنا از تم‌های «راه شاهی» و دیگر آثار دهه ٣٠ مالرو تأثیر پذیرفته. او وقتی خیلی جوان بود در عکسی کنار مالرو، که آن زمان نویسنده مشهوری شده بود، دیده می‌شود. و می‌توان یقین داشت که او آثار مالرو را خوانده بوده و از آن تأثیر هم گرفته بوده و شباهت‌هایی که برشمردید بین جهان‌بینی آن دو وجود دارد. البته این معمول نیست که نویسنده‌ای بگوید من از فلان نویسنده تأثیر گرفتم. نکته مهمی که بد نیست بدانید این است که مالرو بود که کتاب «بیگانه» کاموی گمنام را به انتشارات گالیمار معرفی کرد و باعث چاپش شد. نویسندگان اندیشمند از هم تأثیر می‌گیرند، مالرو هم مثلا از نیچه و خیلی‌های دیگر تأثیر گرفته است. شاید تفاوت اصلی بین قهرمانان مالرو و کامو و حتی سارتر، سر‌و‌کله زدن بیش از حد قهرمانان مالرو با مرگ است که در کارهای آن دو تا این حد نیست. بله؛ سارتر هم شدیدا از مالرو متأثر بوده و درباره این تأثیر علنا صحبت کرده است. مثلا در جایی مستقیما به «راه شاهی» اشاره کرده و می‌نویسد: «گفته‌های پرکن هنگام مرگ در راه شاهی، یکی از متون اساسی اگزیستانسیالیسم است.» البته باید بگویم مالرو فیلسوف نیست و اندیشه‌اش سیال‌تر و رهاتر از آن است که در قالب یک چارچوب فلسفی خاص بگنجد، اما بی‌شک رگه‌های عمیقی از اگزیستانسیالیسم در آثارش دیده می‌شود.
به ترجمه رمان «راه شاهی» بپردازیم. ترجمه این رمان، نثر ساده‌ای ندارد. یعنی با وجود اینکه جملاتش از نظر دستوری کاملا درست هستند و واژه‌ها بجا استفاده شده و معنی را درست منتقل می‌کنند، اما درک آنها به دقت و توجه نیاز دارد؛ برخی جملات طولانی یا تو در تو هستند و بعضا از نظر معنا و محتوا هم گسترده هستند و به چند موضوع گاه نامتجانس می‌پردازند و برخی جملات یا پاراگراف‌ها را باید دو بار خواند. با این همه، متن از نظر سبک نگارشی و لحن، یکدست است و نوعی زیبایی خشن، در چینش و محتوای واژه‌ها و جملات فارسی محسوس است، که البته این جدا از زیبایی موضوع و خودِ داستان است. در حالی که ترجمه‌هایی که از نویسندگان دیگر دارید- زیاد به گذشته‌های دور نرویم- مثلا «دخمه های واتیکان» آندره ژید و «حمله به آسیاب» امیل زولا که اخیرا از شما منتشر شده، در عین زیبایی، نثر بسیار روان و ساده‌خوانی دارند. شما در آثاری که از مالرو ترجمه کرده‌اید و مشخصا «راه شاهی»، چقدر سعی کرده‌اید سبک نویسنده را حفظ کنید؟
تا آخرین حدی که در توانم بود. من خودم را در برابر نویسنده مسئول می‌دانم و در‌نتیجه در ترجمه کاملا در بند متن هستم، و حداکثر سعی‌ام را می‌کنم که سبک نویسنده حفظ شود؛ گرچه این هیچ وقت به‌طور کامل ممکن نمی‌شود، اما من تا حد امکان سعی می‌کنم ساختار و چینش جملات را در زبان مقصد حفظ کنم. مسائلی که در مورد نثر «راه شاهی» گفتید، درست است. همان‌طور که گفتم، مالرو آسان نمی‌نویسد. من هم در ترجمه، تا آنجا که ساختار زبان فارسی اجازه می‌دهد، تلاش کردم فرم نثر او را حفظ کنم و چیزی را به‌خاطر دشواری یا اینکه معادل سرراستی در فارسی ندارد، حذف نکردم و به هیچ‌وجه هم سعی نکردم خودم متن را ساده و روان کنم. در کار برخی مترجمان دیده‌ام که جمله‌های پیچیده متن اصلی را به جملاتی ساده و با نثر روزنامه‌نگاری به فارسی برمی‌گردانند، ولی من وسواس زیادی دارم که ترجمه‌ام تا آنجا که توانم اجازه می‌دهد به متن اصلی نزدیک باشد. گرچه، باید تأکید کنم که ترجمه کاری است به‌غایت دشوار، و من در این چند دهه‌ای که ترجمه کرده‌ام به این نتیجه قطعی رسیدم که هیچ ترجمه‌ای که صد‌در‌صد مترجم را راضی کند و معادل متن اصلی باشد، وجود ندارد و هیچ مترجمی نمی‌تواند به آن سطح برسد؛ ولی باید تا حد ممکن به آن سطح نزدیک شد.
چیزی که در ایران تا حد زیادی رایج است، ترجمه ازترجمه است. یعنی مثلا مترجمی که انگلیسی می‌داند، ترجمه انگلیسی یک رمان اسپانیایی را به فارسی برمی‌گرداند. درباره این نوع ترجمه نظرتان چیست؟
خب، این کار اشتباه است. در هر ترجمه‌ای، بخشی از معنی و سبک از دست می‌رود. حال وقتی شما ترجمه یک اثر را ترجمه کنید، مطمئنا بخش بیشتری از معنی را از دست می‌دهید و سبک نویسنده هم تا حد زیادی یا کلا از دست می‌رود. البته در مورد زبان‌هایی که در ایران تقریبا یا اصلا مترجم ندارند، مثلا شاید زبان‌های آفریقایی یا چینی و ژاپنی، گاهی مترجم مجبور است برای ترجمه، به ترجمه آنها، -البته ترجمه خوب آنها- رجوع کند، تا حداقل کلیت اثر به فارسی ترجمه شود. ولی در کل ترجمه از ترجمه، به نتیجه کار ضربه می‌زند.
لطفا کمی درباره کتاب «داستایفسکی» و رمان «دخمههای واتیکان» آندره ژید که اخیرا بازنشر شده صحبت کنید. شما در جوانی «مائده‌های زمینی» ژید را هم ترجمه کرده بودید که در چند سال اخیر دو بار چاپ شد.
من «مائده‌های زمینی» را در سال ١٣٣٧ یا ٣٨ ترجمه و منتشر کردم و سعی کردم کاملا به متن وفادار بمانم و نثرم هم مثل خودِ کتاب، شعرگونه باشد. البته همزمان با انتشار ترجمه من، ترجمه‌ای از همین کتاب منتشر شد از آقای حسن هنرمندی. کتاب «داستایفسکی» را هم در جوانی در پاریس خوانده بودم و این اواخر ترجمه‌اش کردم. به نظر من این کتاب، از آنجا که توسط ژید نوشته شده و او هم خودش نویسنده و منتقد کتاب است و آثار داستایفسکی را بارها و بارها خوانده، چیزی را درباره او ناگفته نگذاشته و اثری است عالی برای شناختن این نویسنده بزرگ روس. رمان «دخمههای واتیکان» را هم در فرانسه خوانده بودم و بسیار خوشم آمده بود و بعدها به توصیه دوستم، دکتر اسلامی ندوشن ترجمه‌اش کردم و توسط نشر «یزدان» چاپ شد که چاپ پراشتباهی بود، چون من در سوییس بودم و بر روند کار نظارت نداشتم. به هر حال، چندی پیش توسط انتشارات فرهنگ جاوید با چاپ خوبی منتشر شد.
ژید بخش‌هایی از این کتاب را از ماجراهای نوجوانی خود الهام گرفته و قهرمان کتاب نوجوانی است به نام «لافکادیو». درون‌مایه کتاب، عملی است که ژید خودش اولین بار آن را مطرح کرد و به آن عنوان acte gratuit را داد؛ که به فارسی تقریبا معادل عمل بیهوده و بی‌فایده است، البته عملی که از نظر دیگران بی‌معنی و بیهوده است ولی از هوس و میلی خاص در فردی که مرتکب عمل شده نشئت می‌گیرد. یکی از تم‌های اصلی این کتاب، همین «عمل بیهوده» است: قهرمان کتاب، صرفا به‌خاطر اینکه از قیافه و لباس فردی که در قطار در کوپه‌اش نشسته خوشش نمی‌آید، در یک لحظه او را از در قطار به بیرون هل می‌دهد و باعث مرگش می‌شود! در کل داستان درباره پسری است که پس از تولدش، پدرش که مردی ثروتمند و از اشرافی بوده مادرش را ترک کرده، و پولی برای پرورش بچه به او داده ولی از او قول گرفته که به هیچ‌وجه به بچه نگوید که پدرش چه کسی بوده است و… به نظر من داستان بسیار جالب و خواندنی است و من هم در ترجمه‌اش سعی کردم به نثر ژید، که نثری کلاسیک و روان است، وفادار باشم.
آقای ذکاء چه کارهایی آماده چاپ دارید؟
یکی از کتاب‌هایی که تقریبا ترجمه‌اش تمام شده، «دوران تحقیر» نوشته مالرو است که کتاب نسبتا کم حجمی است و از آثار دوران جوانی او است. قصه در دهه ١٩٣٠ می‌گذرد و درباره یک مرد آلمانی است به‌نام «کاسنر» که در حزب کمونیست آلمان فرد مهمی است و توسط نازی‌ها دستگیر می‌شود، و البته انکار می‌کند که کاسنر است. او در زندان کتک می‌خورد و شکنجه می‌شود و کابوس‌های عجیبی می‌بیند ولی در پی حادثه‌ای عجیب از زندان آزاد می‌شود و… . اثر دیگری از مالرو که در حال ترجمه‌اش هستم، «فرهنگ و سیاست» نام دارد و شامل سخنرانی‌های مهم مالرو در ٥٠ سال زندگی حرفه‌ای‌اش است. دو نمایشنامه از کامو هم هست: «سوء‌تفاهم» که قبلا با ترجمه مرحوم آل‌احمد منتشر شده بود، و «درستکاران»، که پیش‌تر مرحوم سپانلو آن را با نام «عادل‌ها» ترجمه کرده بود، و اینها آماده انتشاراند.
اگر بخواهید به علاقه‌مندانِ ترجمه یا مترجمان تازه‌کار توصیه‌ای کنید، چه می‌گویید؟
همان‌طور که قبلا گفتم، ترجمه اصولا کار دشواری است و متأسفانه در ایران آن را آسان تصور می‌کنند و برخی از کسانی که دو سه سالی یک زبان خارجی را خوانده‌اند، به خودشان اجازه می‌دهند سراغ ترجمه آثار ادبی بروند. توصیه‌ام به مترجمان تازه‌کار این است که تا به یک زبان خارجی از هر حیث مسلط نشده‌اند، برای کسب پول یا شهرت دست به کار ترجمه نزنند، چون احتمالا بعدها خودشان پشیمان خواهند شد.
————————————————————
راه شاهی . آندره مالرو . نشر ناهید
مواجهه با مرگ
در بین آثار آندره مالرو، ماجرا و حوادث سه رمان در آسیا می‌گذرد. اولی رمانی است با نام «فاتحان» که به سال ١٩٢٨ برمی‌گردد، دومی «راه‌شاهی» است در ١٩٣٠ و آخری هم «سرنوشت بشر» نام دارد که در ١٩٣٣ منتشر شد و جایزه ادبی گنکور را هم به دست آورد. هر سه این رمان‌ها را سیروس ذکاء به فارسی ترجمه کرده و از این بین ترجمه او از «راه‌شاهی» مدتی پیش توسط نشر ناهید به چاپ رسید. مالرو در سال‌های حیاتش چندباری به آسیا سفر کرد که اولین سفرش در سال ١٩٢٣ بود و هدف از آن، هم تحقیقاتی درباره هنر «خِمِر» بود و هم به‌دست‌آوردن حجاری‌هایی از معابد قدیمی کامبوج. رمان «راه‌شاهی» حاصل این سفر مالرو است، سفری که قرار بود یک‌ماه طول بکشد اما در طول سفر اتفاقاتی پیش می‌آید که برنامه از پیش تعیین شده مالرو را به هم می‌زند. مالرو در این سفر به‌دلیل آنچه خود بعدها توطئه نامید بازدداشت و محاکمه شد و پنج سال بعد از محاکمه‌اش «راه‌شاهی» را منتشر کرد. «راه‌شاهی» به لحاظ سبکی و موضوعی که به آن پرداخته شده کاملا متفاوت از رمان «فاتحان» است که دو سال پیش از «راه‌شاهی» به چاپ رسیده بود و از این نظر منتقدان و خوانندگان نظرات متفاوتی درباره «راه‌شاهی» داشتند و عده‌ای این رمان را گامی به عقب تلقی کردند. مالرو در «راه‌شاهی»، مسئله مرگ و مواجهه انسان با آن و تلاش‌های او برای فرار از مرگ را دستمایه داستانش قرار داده است. مالرو در سفرهایش به آسیا و منطقه هندوچین، علاوه بر اینکه مواد لازم برای نوشتن داستانش را فراهم می‌کرد، شاهد وضعیت رقت‌بار بومیان آن مناطق هم بود. همین مسئله باعث شد تا مالرو براساس تعهدی که در خود احساس می‌کرد به مبارزه‌ای تمام‌عیار علیه استعمار بپردازد و برای آگاهی‌رسانی به بومیان آن مناطق روزنامه‌هایی نیز منتشر کرد.
————————————————————
دخمههای واتیکان. آندره ژید . نشر فرهنگ جاوید
قهرمان عمل بیهوده
آندره ژید از مهم‌ترین و مشهورترین نویسندگان معاصر فرانسوی است که از سال‌ها پیش به‌واسطه ترجمه‌هایی که از آثار او صورت گرفته در ایران شناخته شده است. «دخمههای واتیکان» از جمله آثار مهم آندره ژید است که سیروس ذکاء آن را به فارسی ترجمه کرده است. ژید به عنوان یک نویسنده و متفکر همواره دغدغههای انسانی را در آثارش مطرح می‌کرد و در «دخمههای واتیکان» نیز این ویژگی دیده می‌شود. در این رمان او با طنزی درخشان و گزنده به هجو و انتقاد از آرمان‌ها و اندیشه‌های جزمی و فرضیات واهی جامعه غرب در دوره‌ای که تحولات بسیاری را از سر می‌گذراند پرداخته است. به‌جز اینها، در این داستان توجه زیادی به پیچیدگی‌های درونی انسان هم شده است. ژید در دورانی این رمان را نوشت که به آفریقا سفر کرده بود و واقعیت‌های آن منطقه را از نزدیک مشاهده کرده بود. او در این رمان عقایدی را به نقد کشیده که در آن زمان مسلم و بدیهی فرض می‌شدند اما ژید با نگاه انتقادی‌اش واهی‌بودن بسیاری از این مسلمات را نشان داده است. «دخمههای واتیکان» از پنج بخش تشکیل شده که چهاربخش آن به شخصیت‌های مختلفی مربوط است که در عین متفاوت‌بودنشان به هم مرتبط‌اند. آندره ژید در این رمان ایده‌ای را مطرح کرده که مشهور به عمل بیهوده است و یکی از آدم‌های قصه او قهرمان عمل بیهوده است. ژید در این کتاب، با لحنی طنزآمیز بحران‌ها و آشفتگی‌های سیاسی و اجتماعی دوران معاصر و تأثیر این وضعیت در زندگی روزمره آدم‌ها را به تصویر کشیده است. سیروس ذکاء این کتاب را سال‌ها پیش به فارسی برگردانده بود اما مدتی پیش چاپ دیگری از آن با ویراستی تازه و افزودن توضیحاتی جدید منتشر شد.
————————————————————
حمله به آسیاب . امیل زولا . نشر فرهنگ جاوید
شب‌های ناتورالیسم
امیل زولا در سال‌های حیاتش آثار زیادی منتشر کرد که شاید مشهورترینشان مجموعه «خانواده روگن ماکار» باشد که در ٢٠ جلد نوشته شده است. زولا که نویسنده‌ای با عقاید سوسیالیستی بود، به‌جز این مجموعه ٢٠جلدی، رمان‌های دیگری هم نوشته که در هریک از آنها گوشه‌هایی از وضعیت جهان سرمایه‌داری آن دوره و تحولات جامعه را به تصویر کشیده است. او همچنین در بسیاری از آثارش به زندگی کارگران و استثمار آنان نیز توجه داشته است. زولا نویسنده پرکاری بود اما در بین آثاری که از او منتشر شده، تنها یک داستان کوتاه دیده می‌شود. «حمله به آسیاب» عنوان این داستان است که سیروس ذکاء آن را به فارسی برگردانده. این داستان نخستین‌بار در مجموعه‌ای با نام «شب‌های مدان» منتشر شد. نام زولا با مکتب ناتورالیسم پیوند خورده و حکایت نوشته‌شدن این قصه نیز به طور مستقیمی به ناتورالیسم مربوط است. مجموعه‌داستان «شب‌های مدان» شش قصه از شش نویسنده را دربر می‌گرفت که همگی پیرو ناتورالیسم بودند و امیل زولا مشهورترینشان بود و این مجموعه هم زیرنظر او به چاپ رسید. داستان‌های این مجموعه به جنگ سال ١٨٧٠ بین فرانسه و آلمان پرداخته‌اند و بهترین قصه مجموعه هم «حمله به آسیاب» زولاست. «حمله به آسیاب» نه‌فقط بهترین داستان این مجموعه، که یکی از بهترین داستان‌های خود زولا نیز هست و از این حیث که تنها داستان کوتاه اوست، اهمیتی مضاعف دارد. زولا در «حمله به آسیاب» با ویژگی‌های ناتورالیستی موردنظرش، مسئله جنگ را مورد حمله قرار داد و خشونت و ارعاب جنگ را به تصویر کشید. زولا که همواره نسبت به مسائل اجتماعی حساسیت داشت و سیر تحولات جهان تحت سلطه سرمایه‌داری را رصد می‌کرد، در این داستان نیز بر اساس دغدغههای اجتماعی‌اش به جنگ، کشتار و تبعات آن پرداخته است.
شرق