گفت‌وگوي منتشرنشده‌ با زنده‌ياد فتح‌الله بي‌نياز

بدون تنهايي نمي‌توانم زندگي‌كنم

گفتگو با فتح الله بی نیاز

سهیل علی‌غنی، مریم غفاری جاهد

 آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگوي منتشرنشده‌اي است با زنده‌ياد فتح‌ا… بي‌نياز، منتقد و داستان‌نويس بزرگ معاصر كه بعد از شصت‌وهفت سال زندگي در دنياي كلمات و تنهايي، مهرماه امسال چشم از جهان فروبست. انساني كه شريف زيست و شريف نوشت. انساني كه تنها زيست و تنها نوشت و تنها مُرد. اين گفت‌وگو در مهرماه سال نودودو در منزل ايشان انجام گرفته است. آنچه مي‌خوانيد بخش‌هاي گزينش‌شده اين گفت‌وگوي درازآهنگ است كه بي‌نياز درباره خود و وضعيت ادبيات معاصر ايران و جهان مي‌گويد.

چطور شد كه شخصي مثل شما كه مدرك مهندسي برق از دانشگاه شريف دارد، از مهندسي پل بزند به نويسندگي و عطاي مهندسي را به لقايش بخشد؟

هر انساني يك شغلي دارد و در عين حال از نظر سليقه و مشغله ذهني به چيزهاي ديگري علاقه دارد. من از نوجواني مي‌شود گفت از سن 11 – 12 سالگي به داستان علاقه پيدا كردم. آنجا ما در محيطي بوديم كه كوي كارگري بود. كارگري شركت نفت به نام«آب شيرين» كه يك بخش كوچكي از شهر «دوگنبدان» است. پدر من كارگر شركت نفت بود. تعدادي از ما نوجوان بوديم كه پول ناچيزي پدرها به ما مي‌‌دادند، ولي خب كتاب‌ها نسبتا ارزان بود. بعد ما فيلم سينمايي زياد مي‌ديديم كه معمولا فيلم‌هاي غربي بود كه در سينماي شركت نفت نشان مي‌دادند. ديدن اين فيلم‌های خوب خودش در علاقه‌مند كردن ما به قصه‌ها بي‌تاثير نبود، ولي ما سراغ خود كتاب هم مي‌رفتيم، به‌طوري كه هر كدام از ما يک كتاب مي‌خريديم دو تومان، بعد آنها را دست به دست مي‌گرداندیم. من در سنين چهارده پانزده سالگي مثلا آثاري از فاكنر، ريلكه، اشتفاين تسوايك و چندين نويسنده و شاعر خواندم. يك سري كتاب‌هاي جيبي هم بودند و قيمتشان هم دو تومان بود. «سه تصوير» ايوان تورگنيف و «خاطرات خانه اموات»داستايوسكي و «بيگانه» آلبر كامو. دست به دست كردن اين كتاب‌ها بين ما خيلي از ما را علاقه‌مند كرد. در من که اين علاقه‌مندي به داستان ماندگار شد، حتي دوره دانشگاه، كلاس‌ها را مرتب مي‌رفتم با اينكه رشته برق به‌ويژه در دانشگاه آريامهر سابق بسيار مشكل بود، ولي در كنار آن درس‌ها من داستان مي‌خواندم، البته از فلسفه و روانشناسي و جامعه‌شناسي هم غافل نمي‌شدم، چون به اصطلاح از نظر ذهني گرايش داشتم، ولي علاقه اصلي‌ام به داستان بود، براي اينكه فكر مي‌كردم از طريق داستان من با انسان‌هايي آشنا مي‌شوم كه در زمان‌هاي ديگر در سرزمين‌هاي ديگر يا در سرزمين ايران زيسته‌اند و هر كدامشان يك غم‌ها و شادي‌هايي داشتند، به‌ويژه روي درد و رنج و بشري خيلي تاكيد داشتم، چرا؟ چون به هر حال در يك طبقه‌اي بزرگ شدم كه خيلي درد و رنج مي‌كشيديم. ما هم در يک خانواده‌اي با 11بچه بوديم. پدرم بيسواد، مادرم بيسواد. پدرم كارگر بود و ماهي 400- 500 تومان حقوق مي‌گرفت، ولي چون محيط فرهنگي شركت نفت خيلي جلو بود ما از خيلي مسائل با اطلاع بوديم كه در سينما قبل از فيلم مي‌آمدند به ما يك اخباري نشان مي‌دادند كه ما با همان سبك و سياق خارجي به آن مي‌گفتيم «نيوز» و ما از اخبار جهان با اطلاع مي‌شديم، ضمن اينكه كارگران معمولا وقتي استراحت مي‌كردند از راديوهاي خارجي غافل نمي‌شدند. همه اين عوامل دست به دست هم دادند تا من به سمت و سوي ادبيات گرايش پيدا كنم. نخستين قصه‌ام را يادم هست دقيقا در چه موقعيتي نوشتم. تقريبا 16 سال داشتم. بعد كه آمدم دانشگاه مرتب مي‌نوشتم، تعدادي هم مقاله و نقد نوشتم كه با نام مستعار اينجا و آنجا چاپ مي‌كردم. مي‌شود گفت در يك انزواي خودخواسته بودم، يعني نمي‌خواستم اسمم اين‌ور و آن‌ور پخش شود. مي‌خواستم بيشتر خودم در يك خلوت مشخص بخوانم و بنويسم چون اصولا روحيه‌ام هم با جاي شلوغ جور درنمي‌آيد. الان هم همين طور هستم. من بدون تنهايي نمي‌توانم زندگي كنم؛ يعني حتي الان هم كه زن و بچه دارم، آنها هم مي‌دانند كه تنهايي براي من يک چيز ديگر است. خلاصه اينكه من هنوز هم يك آرمانگرا هستم، يعني معتقدم بايد همه از يك سطح زندگي متعالي برخوردار شوند و در اين سال‌ها تعدادي رمان و داستان كوتاه نوشتم كه حدود 23 جلدش را الان چاپ كرده‌ام، ولي 13 جلد ديگر هم دارم: 9رمان و چهار مجموعه داستان كه در شرايط كنوني نمي‌خواهم چاپ‌شان كنم.

‌ درباره كتاب‌هاي تئوري و نظري‌تان در حوزه داستان‌نويسي نيز بگوييد.

من يك كتاب قبلا نوشتم «ادبيات قصري در تاروپود تنهايي» كه در اين كتاب مقوله‌هاي اساسي ادبيات مثل زمان، ساختار، جريان سيال‌ذهن و رئاليسم جادويي را بيشتر انكشاف دادم. بيشتر از حد معمول در حد يك مقاله. بعد از اين كتابي نوشتم به نام «درآمدي بر داستان‌نويسي و روايت‌شناسي» كه در آن اصول داستان‌نويسي و شناخت داستان آمده با اشاره موجز به آسيب‌شناسي رمان و داستان كوتاه در ايران؛ يعني در ايران چه عواملي رمان ما و داستان كوتاه ما را به اصطلاح از نظر كيفي تنزل مي‌دهد. اينها را در سال‌هايي كه نقد مي‌نوشتم و همين‌طور داور جايزه «مهرگان ادب» بودم به اصطلاح به مرور پيدا كردم با استناد به مثلا فهرست كتاب‌هايي كه در انتها آمده است. چند ده جلد كتاب كه من تعدادي را فقط آوردم حدود 70، 80تا. بعد ديدم رمان مدرنيستي به اصطلاح قبلي‌ها فقط با يك مقوله‌هاي كلي از رمان كلاسيك قرن نوزدهم جدا شدند، مثلا در رمان كلاسيك نقد زياد است، نقادي و توصيف. در ذهن شخصيت كمتر مي‌روند، حالا هستند رمان‌ها، حتي نمايشنامه‌هايي كه به درون فكر خيلي توجه نشان دادند مثلا «مكبث» كه يك درونكاوي مدرنيستي خيلي خوبي از خود اين مكبث كه آدم جاه‌طلبي هست به ما ارائه مي‌دهد يا «مادام بواري» شخصيت گوستاو فلوبر، نويسنده‌اش، را براي ما از نظر دروني انكشاف مي‌دهد، همين‌طور داستايوفسكي كه شخصيت‌هايشان عموما و شخصيت‌هاي «برادران كارامازوف» خصوصا اينها با ديالوگ‌هايشان و «جنايت و مكافات» قهرمانانش با مونولوگ‌هايشان. نويسنده به درون اينها نفوذ مي‌كند و درون اينها را براي ما انكشاف مي‌دهد. اينها در آثار ساير نويسندگان كلاسيك خيلي مطرح نمي‌شود مثل بالزاك و ديكنز، ولي در اين افراد به اصطلاح نويسنده‌ها در آثارشان، خيلي متجلي هست تا اينكه مي‌رسد به كارهاي نويسندگان مدرنيست مثلا هربرت لارنس يا توماس هاردي يا هنري جيمز و اينها مولفه‌هاي بيشتري را وارد داستان كردند، مثلا اعترافات كه در رمان‌هاي داستايفسكي آمده در رمان‌هاي مدرنيستي خيلي دقيق‌تر هست، بعد برای مثال عنصر «گروتسك» خيلي بيشتر استفاده كردند، امري كه هم بترساند هم چندش‌آور باشد يا هم بخندد، توأمان در اين رمان‌ها زياد است يا خصلت معمايي‌بودن داستان‌هاي مدرنيستي. مهم‌تر از همه دو مولفه ديگر است: يكي عدم حتميت و عدم قطعيت. يعني شما بر خلاف داستان‌هاي كلاسيك كه يكي مي‌آمد بزرگ مي‌شد و فلان مي‌شد رشد مي‌كرد و تغيير و تحولش را خواننده مي‌ديد، ما اينجا با همه دگرگوني‌ها و به‌اصطلاح فعل و انفعالات دروني و بيروني شخصيت‌ها مواجه نيستيم. يكي ديگر هم نگاه به تاريخ است كه مثلا در داستان‌هاي مدرنيستي شما ديگر لازم نيست به تاريخ پاسخ بدهيد، شما خودتان به عنوان مورخ مي‌توانيد ظاهر بشويد. برای مثال فرض كنيد اگر الان يك ميليون دانشجو هست شما مي‌توانيد اينها را يك كم يا زياد كنيد، چون تعيين‌كننده نيست. شما حتما از اين تغيير يك نتيجه‌گيري مي‌خواهيد كنيد. اگر اين نتيجه‌گيري در مجموع در جهت تحولات تاريخ باشد و به نفع بشريت، اشكالي ندارد.

‌ چرا ادبيات ايران به‌خصوص داستان‌هاي كوتاه يا رمان‌هاي معاصر ما در ديگر كشورها آن‌طور كه بايد، شناخته‌شده نيست؟

الان يك گسست تاريخي در همه عرصه‌ها پديد آمده كه ديگر مردم جهان كمتر مي‌روند سراغ كلاسيك‌ها، نه اينكه نمي‌روند، حقيقت اين است كه كلاسيك‌ها شاعر هستند، بزرگ در حد خودشان و آثار بزرگشان اعم از فردوسي، نظامي‌ و حتي مثل مولوي و حافظ و… همين‌طور ساموئل تيلور، جان كيتس و جان ميلتون براي يك دوره‌اي است. الان مردم به ادبيات جديد مي‌پردازند، اما ادبيات جديد ما يا به بياني ديگر، ادبيات جدي معاصر، چرا در حد خارجي‌ها رشد نكرد، اولا از اين نكته كه اين ادبيات وارداتي است بگذريم، چون اصلا بحث انحرافي است، اين چرا انحرافي است، براي اينكه شما در زندگي روزمره‌ات در هر چيزي از ابزاري استفاده مي‌كني كه هر بخشي‌اش از يك جاي دنيا آمده يا تكنولوژي آنجا، ساخت آنجا يا ايده فني آنجا بوده، همين دوربين و همين اينترنت و آن آشپرخانه شما كه در آن يخچال و گاز و فلان هست، هر كدامش ساخته و پرداخته افرادي از جهان ما است. شما وقتي از يك فرمول استفاده مي‌كني ديگر نمي‌گويي اين فرمول از آلمان آمده آن يكي از فرانسه. نخستين رمان را سروانتس در 1600 ميلادي نوشت، بعد فرض كنيد ما نخستين مجموعه داستان امروزي‌مان 1300بوده، يعني 1921، يعني ما 321 سال بعد داستان معاصر داشتيم؛ جمالزاده با «فارسي شكر است». حالا پرسش اينجاست چرا ادبيات ما جهاني نشده است؟ علت اصلي‌اش اين است كه به زبان‌هاي خارجي ترجمه نشده، چرا ترجمه نشده، چون بيشتر نويسندگان ما زبان نمي‌دانند و نهادي هم وجود ندارد كه اينها را به زبان‌هاي ديگر ترجمه كند. اگر در تركيه، كره‌جنوبي يا چين ترجمه شده، بدان سبب است که آنجا نهادهايي هست، منتقدان بي‌طرف و توانمند در عرصه نقد، كتاب‌هايي كه در آن كشور تاليف شده گزينش مي‌شوند، مي‌دهند به گروه مترجمان كه ترجمه كنند به زبان‌هاي ديگر. در نتيجه شما مي‌بينيد نويسندگان ترك در غرب مطرح مي‌شوند. شما فكر مي‌كنيد اگر تاگور اشعارش را به انگليسي نمي‌نوشت، جايزه نوبل ادبي را به او مي‌دادند؟ فكر مي‌كنيد كتاب «بادبارك‌باز» خالد حسيني كه چندين سال جزو پر‌فروش‌ها بود و يكسال هم اول شد و توانست خيلي خوب مصائب جنگ افغانستان را در جهان مطرح كند، اگر اين كتاب به زبان افغاني بود اصلا كسي كشفش نمي‌كرد، ولي چون به زبان انگليسي بود چندين ميليون نسخه از كتاب فروش رفته است. درباره نويسندگان مهجور شوروي، مجارستان و چك‌اسلواكي تا قبل از اينكه اين كشور فرو بپاشد، همين اتفاق افتاد. ديگر كرتيس، نويسنده مجارستاني مهجور نيست، همين‌طور نويسندگانی مثل ميلان كوندرا يا ايوان كليما. اين حرف‌ها دليل اين نيست كه ما ضعفي نداشته باشيم، چرا ما يك دليل اساسي ديگري هم داريم، اينجا نويسنده حرفه‌اي نيست، همه كارمند دولت هستند يا بخش خصوصي. در آمريكا يا اسپانيا يا آمريكاي لاتين نويسنده حرفه‌اي است، يعني از طريق نويسندگي زندگي مي‌كنند؛ يوسا، ماركز يا فوئنتس، ايزابل آلنده، آليس مونرو، جويس كرول اوتس، كورمك كارتي. اينها فقط مي‌نويسند و از حق‌التاليف زندگي مي‌كنند. در تاريخ ايران اصلا ما كسي نمي‌شناسيم جز ذبيح‌ا… منصوري كه از طريق ترجمه‌هايش تا حدي هم احمد شاملو، از طريق نوشته‌هايش. پس ما نويسنده حرفه‌اي نداريم، ولي يك چيز هم هست. دوست عزيز، بهتر است با هم صادق باشيم، الان شما به عنوان خبرنگار ادبي بايستي به اعتقاد خود من چندين مصاحبه و كتاب مي‌خواندي، مثلا چند اثر از من مطالعه مي‌كردي بعد مي‌آمدي براي مصاحبه با من، ولي شما اين كار را نكردي، چرا ؟چون اصلا در ايران روال نيست. من مي‌خواهم بگويم همين آسيب متوجه نويسندگان هم هست، كم مي‌خوانند، شما بايد روزي چندين ساعت مطالعه كني، ممكن است همان مساله را مطرح كني كسي كه كارمند اداره است چه جوري مي‌تواند مطالعه كند كه من به شما حق مي‌دهم. تخيل به سه ركن اساسي تكيه دارد؛ دانش، اطلاعات و تجربه زيست. دانش، دانش هست در هر عرصه‌اي، يعني شما به شكل مدون برای مثال فلسفه هگل و نيچه را دقيقا بدانيد، خطوط تفرق و خطوط اشتراكشان را تشخيص بدهيد، همين‌طور درباره اسپينوزا و كانت اطلاعات داشته باشيد. اين است كه حالا شما راجع به جهان كنوني و اينكه كي چه گفته و در جهان چه مي‌گذرد و كدام كشور چه وضعيتي دارد، می‌دانید. اين مي‌شود اطلاعات. تجربه زيست هم اين است كه بلند شوي بروي اين شهر و آن شهر، اين روستا و آن روستا. ببينيد مردم چه مي‌گويند، نظرشان چيست، اصلا خودتان زندگي كنيد. آنجا طعم گراني را بچشيد. مجموعه اينها آن جرقه به اصطلاح درخشان را در ذهن شما ايجاد مي‌كند، همان‌طور كه در ذهن فردي مثل كافكا كه آن همه سواد داشت اين جرقه خورده مي‌شود، ناباكوف كه آن همه سواد داشت، جوزف كنراد همين‌طور و خيلي نويسندگان ديگر.

شما به عنوان يك نويسنده چه راهكارهايي پيشنهاد مي‌كنيد كه جوان‌ها به فرهنگ كتابخواني تمايل پيدا كنند؟

شما اگر از دوستان و آشنایانتان كه در خارج از ايران اقامت دارند بپرسيد، آنجا وضعيت تحصيلي چگونه است، پنج سال اول بچه‌ها وقتي مي‌روند مدرسه به اينها كتاب درسي نمي‌دهند اينها معمولا خيلي جاها كفش‌هاي‌شان را درمي‌آورند، وارد كلاس مي‌شوند، بعد هر چيزي آنجا هست، مثلا صندلي يا مبل، روي آن مي‌نشينند و معلم برايشان قصه مي‌گويد. حروف را كم‌كم به آنها ياد مي‌دهند و بعد اينها براي خودشان كتابخانه دارند. به آنها مي‌گويند مثلا شما راجع به اين ميز هرچه به نظرت مي‌رسد بنويس. از قصه‌هاي ساده شروع مي‌كنند، به متوسط و بعد پيچيده. شعر برايشان مي‌خوانند، از آنها امتحان نمي‌گيرند، منتهي سر هر سه ماه يك گزارش دقيق به والدين اين بچه‌ها مي‌دهند، به‌طوري كه بعضي از اين والدين از دقت اين مسئولان به حيرت مي‌افتند. اين بچه‌ها با قصه و شعر رشد مي‌كنند و با جهان پيرامون ارتباط برقرار مي‌كنند. به همين دليل خيلي از والدين آنها مي‌گويند ما مثلا وقتي مي‌رويم يكجا براي خريد، مي‌بينيم خودشان مي‌روند اول طرف كتاب. بنابراين روحيه اين بچه‌ها با داستان و شعر رشد مي‌كند، ضمن اينكه در آنجا تشويق خيلي مهم است، از نظر روانشناسي تشويق باعث پديده انعكاس ثمر مي‌شود، شما وقتي كاري مي‌كنيد و نتيجه‌اش را مي‌بينيد روي مغزتان تاثير بسيار مثبتي مي‌گذارد، بعد به اصطلاح سلسله فعاليت‌هاي عالي عصبي‌تان تحريك مي‌شود. مثلا كشورهایي مثل فرانسه و انگلستان و آلمان و ايتاليا هر كدامشان حدود چهار هزار جايزه ادبي دارند، حالا ممكن است 30تاي آنها در سطح جهان باشد يا ملي يا 50 تا ملي باشد، ولي بقيه منطقه‌اي يا استاني. در فرهنگسراها و دانشگاه‌ها وقتي اينها را جمع بزنيم به اين عدد مي‌رسيم و اين اعداد در كشور ما الان وجود ندارد، شما كل جوايز شعر و داستان ما را در ايران جمع كنيد واقعا به عدد بسيار نازلي مي‌رسيد. پس بنابراين عنصر تشويق خيلي مهم است و همين‌طور آموزش كه از اول گفتم اين دو تا اگر پابه‌پاي هم رشد كنند ما نويسندگان بيشتري خواهيم داشت كه كيفيت نوشته‌هایشان هم بهتر خواهد بود.

آرمان