اشتراک گذاری
مهم خوب نوشتن است
مهسا نظام‌آبادی
ليلي گلستان نياز به معرفي ندارد مترجم است – مي‌نويسد – گالري دار است و علاوه بر همه‌ي اين‌ها دختر ابراهيم گلستان، خواهر كاوه گلستان و مادر ماني حقيقي است و اين يعني كه اين بانو در تمام دوران زندگي‌اش به صورت مستقيم و از نزديك با هنر و ادبيات پيوندي ناگسستني داشته با وجود عمل چشم‌هايش و عينكي البته ضد نور و آفتابي اما به استعاره شايد نشاني از همين تيزبيني او مترجم كتاب‌هاي ماندگاري است. كتاب‌هايي مثل: چه‌طور بچه به دنيا مي‌آد (آندو آندري) – زندگي، جنگ و ديگر هيچ (اوريانا فالاچي) – تيستوي سبزانگشتي (موريس دروئون) – گزارش يك مرگ (گارسيا ماركز) – مردي كه همه چيز همه چيز همه چيز داشت (ميگل آنخل آستورياس) – مردي با كبوتر (رومن گاري)– قصه‌ها و افسانه‌ها (لئوناردو داوينچي) – درباره‌ي رنگ‌ها (ويتكنشتاين) «شبي از شب‌هاي زمستان مسافري» ايتالوكالونيو و «زندگي در پيش رو» …. و «ميرا» كه هر كدام در نوع خود ترجمه‌هايي ماندگار و ارزشمندند. گلستان تجربه نشر هم دارد اگر چه نه براي مدت خيلي طولاني. از همه‌ي اين‌ها كه بگذريم نگاه تيزبين و سليقه‌ي خوب و درستش در انتخاب كتاب تشخيص آثار خوب و در جايگاه يك هنرمند و كتاب‌خوان حرفه‌اي حايز اهميت است و همين دليلي بود براي گفت‌وگوي ما با او درباره جريان داستان‌نويسي امروز.
وضعيت ادبيات داستاني معاصر را در حال حاضر چه‌طور ارزيابي مي‌كنيد (در ادامه بحث چرا؟)
آيا اين وضعيت ادامه دو دهه‌ي اخير است يا جريان طبيعي دهه‌ي چهل به بعد؟ و آيا گسستي كه طي جريان انقلاب از جريان مداوم دهه چهل تا پنجاه اتفاق افتاد امروز اين ميوه را مي‌دهد؟
نه به نظر من ادامه ی آن راه نیست.همه چیز فرق کرده. در آن زمان یعنی دهه‌ی چهل، پنجاه کتاب هر کسی به این راحتی چاپ نمی‌شد. ناشران، هم سواد و فرهنگ‌شان و هم شناخت‌شان از ادبیات خیلی بیشتر از بسیاری از ناشران فعلی بود. تعدادشان هم زیاد نبود، وسواس داشتند و سختگیر بودند. بنابراین کتاب کمتر چاپ می‌شد، اما کتاب خوب نسبت به حالا بیشتر بود. روند فعلی روند تند زمانه‌ی ما است و روند نشات گرفته از فضای حال. فعلاً چندین سال است که روی دور تند افتاده‌ایم.
خب این جریان آغاز شده را مثبت ارزیابی می‌کنید یا منفی؟
ببینید، به هر حال خلق یک اثر، حالا این اثر موفق باشد یا پر از ایراد، باز بودنش یعنی نوشتن‌اش بهتر است تا ننوشتن‌اش، بنویسیم اما فوری چاپش نکنیم. و نخواهیم که فوری و یک شبه نویسنده‌ای نامدار شویم!
این جور طرز فکر عین جرقه‌ای هست که به آتش نمی‌انجامد و خاموش می‌شود. از این جرقه‌ها زیاد زده شده. در این‌جا نقش ناشر مهم است، ناشر باید آن‌قدر با فرهنگ باشد که بتواند با نویسنده‌ی جوانش گفت‌وگو کند و خوبی‌ها و عیب‌های نوشته‌اش را بگوید. که اغلب این اتفاق نمی‌افتد. ما تک و توک ناشرانی از این دست داریم و باقی می‌توانند بروند کار دیگری بکنند!..
پیش از این ناشر یکی از معیارهای تشخیص و انتخاب کتاب خوب بود. اما خب آن‌طور که می‌فرمایید سخت‌گیری‌های ناشران کم شده است.
آیا با وجود تمام مشکلات و سخت‌گیری‌های دیگری که برای ممیزی کتاب هست، سخت‌گیری ناشر به گونه‌ای مته به خشخاش گذاشتن نیست؟
درست‌تر این است که ارشاد تمام مسولیت را به عهده‌ی ناشر و نویسنده بگذارد و خودش ممیزی را کنار بگذارد. (که البته آرزو بر جوانان عیب نیست). این روزها جملاتی را حذف می‌کنند که شما هر چه‌قدر هم که سعی کنید متوجه دلیل حذف آن ها نمی‌شوید و در بهت و حیرت می‌مانید.
سياست همواره بخش عمده ی ادبيات ما بوده چه در دهه‌ي چهل كه رنگ و بوي چپي داشت و همين هم آن را اشعار زده كرده، كه البته جلوي رشد ادبيات را هم نگرفت. اين تأثير را در يك دهه‌ي اخير چه‌طور ارزيابي مي‌كنيد؟
نویسنده از فضا و دنیایی که در آن زندگی می‌کند تاثیر می‌گیرد. فضای ما الان فضایی سیاسی است. داریم یواش یواش گوجه‌فرنگی و خیار را هم به سیاست ربط می‌دهیم، که در واقع پر بی‌راه هم نیست و ربط دارد. پس اگر نوشته‌های نویسنده رنگ و بوی سیاست بدهد باید به او حق داد. حتی ادبیات بچه‌ها هم ته رنگی از سیاست دارد در کسوت گربه و پلنگ یا گل و بلبل.
نقش ترجمه را در شكل‌گيري اين ادبيات چه‌طور مي‌بينيد اين كه مترجمان ما طي دهه‌هاي مختلف اول خودشان و بعد ناشران تعيين كننده كتاب‌هايي بوده‌اند انتخاب كردند و اين كتاب‌ها ذائقه‌ي مردم را ساخته مثل هجوم تقليدي از آمريكاي لاتين طي دهه‌ي گذشته و فرم جريان سيال ذهن يا ادبيات شوروي و كشورهاي كمونيستي در سال‌هاي 1330 به بعد از طريق ترجمه به ايران آمد و در كنار آن در سال‌هاي 1345 تا 1355 جريان ملايم ادبيات و فلسفه‌ي فرانسه در بين گروهي از روشنفكران.
انتخاب‌های الان مترجم‌ها و ناشران را چه‌طور ارزیابی می‌کنید و این چه تاثیری داشته در خلق آثار ادبي اين سال‌ها؟
در ایران ترجمه نقش بسیار پررنگی دارد. حتی نام مترجم همیشه روی جلد می‌آید. که این روال کار بیرون از ایران نیست. ببینید نویسنده‌های ما اغلب زبان دومی را بلد نیستند و در یاد‌گیری هم نبوده‌اند، پس از راه ترجمه با ادبیات دنیا آشنا می‌شوند، اگر زبان دیگری می‌دانستند شاید انتخاب بیشتری برای مطالعه می‌داشتند و با نویسنده‌ها و سبک‌های بیشتری آشنا می‌شدند. پس مترجمین ما نقش و مسولیت مهمی دارند و باید کتاب‌هایی را انتخاب کنند که به زحمت‌اش بیارزد. که این اتفاق افتاده و اغلب کتاب‌های مهم را ترجمه می‌کنند.
اما این که هر از گرد راه رسیده‌ای مترجم می‌شود (خانمی به من گفت کتاب مهم و با ارزشی به من بده تا ترجمه کنم. از او پرسیدم مگر زبان میدانی؟ گفت یک ماه است در کلاس زبان اسم نوشته‌ام!) خب از این افراد زیادند و بسیاری از ترجمه‌ها غیرقابل خواندن‌اند .چند وقت پیش ترجمه‌ي کتابی از سیمون دو بووار را برایم آوردند که فاجعه بود. ناشر مهمی هم آ‌ن‌را چاپ کرده بود.
اخيراً بيگانه كامو را ترجمه كرديد ترجمه‌ي مجدد و كلاسيك‌ها به نظرتان چه‌قدر مي‌تواند اهميت داشته باشد؟ و ترجمه‌های گذشته این اثر چه تفاوتی داشتند؟
ترجیح می‌دهم ترجمه‌ی دیگران را از این کتاب قضاوت نکنم و قضاوت را بگذارم به عهده‌ی خوانندگان که باعث شدند کتاب ترجمه‌ی من به چاپ هشتم برسد. همین.
راجع به این سبک خاص کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟
بهتر است این کار را به عهده‌ی خشایار دیهیمی بگذاریم که کامو شناس قهاری است و تحلیل کردن را خوب می‌داند. فقط می‌توانم بگویم که کامو متخصص ساخت فضا است. فضا را فوق‌العاده در می‌آورد. در صحنه‌ی قتل در بیگانه گرما، داغی و هرم هوا را چه خوب حس می‌کنیم و چه‌قدر گرممان می‌شود. او نویسنده‌ی محبوب من است.
نظرتان راجع به حق کپی رایت چیست؟
با این تعداد کم تیراژ هنوز زود است. اما مسلم است که لازم است. چون دست کم این ترجمه‌های یک‌شبه از یک متن واحد چاپ نمی‌شود از ترس این که کس دیگری آن را زودتر ترجمه کند. (ناشری با افتخار می‌گفت که کتاب هری‌پاتر را سه قسمت کرده و به سه نفر داده تا زودتر چاپ شود.)
پدرتان همان‌طور که خود شما جایی اشاره کردید و خودش هم هم در مصاحبه‌اش گفته‌است خیلی اهل محافل ادبی نبوده اما شما در مصاحبه‌‌ي مفصلتان درباره‌ي زندگي تان از حضور نويسندگان، شعرا، نقاشان در خانه‌تان و جمع‌هاي دوستانه‌شان با پدرتان به كرات حرف زده‌ايد.
آيا اين‌ها محفل تلقي نمي‌شدند و اگر مي‌شدند تأثيرشان پيشرفت نويسندگان چه‌قدر است و امروزه که این محفل‌ها کم شده و ارتباط‌ها با آن پیشکسوتان از دست رفته چه تاثیری بر ادبیات خواهد داشت؟
خب در تمام دنیا رسم است که نویسنده‌ها دور هم جمع شوند و گفت‌وگو کنند و یا نوشته‌هایشان را برای همدیگر بخوانند. این‌جا هم همین‌طور بود .
الان بیشتر جوان‌ها دور هم جمع می‌شوند و برای همدیگر قصه‌های‌شان را می‌خوانند .که اتفاق بسیار خوبی است.گاهی هم از نویسنده‌های پیش‌کسوت دعوت می‌کنند و عقیده‌ی ایشان را می‌خواهند. که این هم خوب است. و هر چه از این دست کارها بیشتر شود ادبیات ما روان‌تر جلو خواهد رفت. به‌خصوص وقتی از نویسنده‌های مطرح بتوانند بهره بگیرند.
با وجود علاقه‌ای که به جلال داشتید فکر می‌کنید چه‌قدر سبک جلال بر سبک كار شما اثر گذاشته است؟
سبک تند و تیز و جملات کوتاه آل احمد را خیلی دوست دارم جملاتی عصبی، معترض، . با جسارت. حالا کاری به محتوا ندارم که بهتر است کاری هم نداشته باشم!! .اما گمان نمی‌کنم از او تاثیر گرفته باشم .به هر حال من مترجم هستم و باید سبک نویسنده را به شدت رعایت کنم. مثل سبک کالوینو با آن جمله‌های چهار خطی که جان مرا به لب آورد!!
جايي گفته‌ايد خبرنگاري را دوست دارم آيا همين علاقه باعث مصاحبه با احمد محمود شد در «حكايت دل» و چرا احمد محمود؟
با وجود ارتباط تان با بسياري از نويسندگان و شعرا دلیل انتخاب او چه بود؟
احمد محمود نویسنده‌ی توانایی بود در خلق فضا، در القای حس‌ها. عشق، کینه، دوستی، نفرت، مهربانی ووو … در این کار یکتا بود. خودش هم انسانی شریف و مهربان بود. بی‌هیچ ادا و و خود بزرگ‌بینی متداول و بی‌هیچ حاشیه. ساده و راحت.
روزهایی را که به نزدش می‌رفتم برای مصاحبه هرگز فراموش نمی‌کنم. خیلی به من خوش گذشت. هر چند از سیگارهای پشت همی که در آن دو ساعت می‌کشید عین ماهی دودی می‌شدم. که همان هم باعث مرگش شد.
نقش و كيفيت نشريات ادبي را در جريان داستان‌نويسي ايران چه‌طور مي‌بينيد؟
نشریات ادبی وظیفه‌شان نقد درست ادبیات است اما چون متاسفانه منتقدین ما اغلبشان زبان نمی‌دانند اشراف کافی به انواع نقد و نقدهای مهم ندارند و در محیط بسته‌ای قرار دارند، همین باعث شده که منتقد درست و حسابی نداشته باشیم که ای کاش می‌داشتیم.
یکی از دلایلش به نظرتان این نیست که ما نقد آکادمیک به آن معنا نداریم؟
خب این هم یکی از دلایلش می‌تواند باشد. آیا ما در دانشگاه‌هایمان نقد را تدریس می‌کنیم؟ نه! ولی من باز هم فکر می‌کنم با زیاد خواندن نقد است که می‌توان چیزی یاد گرفت.
فضاهای داستانی این روزها به سمت شهری شدن پیش می‌رود، شما این فضاهای یکسان را چطور تحلیل می‌کنید؟
دوره‌ای بود که بیشتر به فضاهای روستایی و روابط روستاییان پرداخته می‌شد. حالا فضاهای شهری بیشتر در داستان‌ها وجود دارند
(در هنرهای تجسمی هم همین‌طور است .حالا به جای منظره و دار و درخت ، خیابان‌ها و کافه‌ها با جوانان رنگ و وارنگ دیده می‌شوند.)
اشکالی هم ندارد. اصل این است که خوب و منسجم و با هدفی درست نوشته شود. حالا می‌خواهد روستا باشد یا کافه‌ی بالای شهر تهران. خوب نوشته شدن‌اش مهم است.
با این اوصاف، فکر می‌کنید الان در حال شکل‌دهی به جریان ادبی‌ای هستیم؟
و یا اصلاً در ایران می‌توانیم به جریان ادبی مشخصی اشاره کنیم؟
ببینید کسی تصمیم نمی‌گیرد که حالا بیایم یک جریان راه بیندازم. جریان خود به خود به وجود می‌آید. و تمام این‌ها برمی‌گردد به فضای سیاسی، فضای فرهنگی و فضای هنری‌مان.
موفق‌ترین کاری که تا به حال ترجمه کردید، از نظر خودتان کدام کار بوده است؟
این را خوانندگان کتاب‌هایم باید بگویند. از نظر آن‌ها "میرا" و "زندگی در پیش رو" چیز دیگری است.
اما از لحاظ کار ترجمه، چالشی که برای ترجمه‌ی "اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری" کردم لذت بیشتری داشت. کار مشکلی بود.
در مصاحبه‌تان گفته بوديد كيهان بچه‌ها در دوران كودكي با شما مصاحبه‌اي كرده و همراه عكس شما آن را چاپ كرده بود آن روز چه حسي داشتيد. آيا آن حس با حس شما امروز وقتي مصاحبه‌اي مي‌كنيد چه تفاوتي دارد؟
نو جوان بودم و زیاد حالی‌ام نشد. اما وقتی "زندگی، جنگ و دیگر هیچ در آمد و تمام روزنامه‌ها درباره کتاب و مترجم جوان آن نوشتند، خیلی کیف کردم. بیست و سه سال داشتم. اما حالا برایم عادی شده. الان مصاحبه که می‌کنم فقط نگرانی این را دارم که قلع و قمع شده چاپ نشده باشد. دیگر کیفی ندارد.
بهترین کتابی که اواخر خوانده‌اید؟
یک کتاب ترجمه‌ای خوانده‌ام که مترجمش پویا رفوئی است، به نام "ستاره‌ای در دور دست". من خیلی این کتاب را دوست داشتم و خیلی از ترجمه‌اش لذت بردم. ترجمه‌اش فوق‌العاده بود این مترجم جوان خوب توانسته این کتاب را برگرداند. فارسی پالوده‌ای هم داشت.
اهل سینما و تئاتر هم هستید؟
نمی‌توانم نباشم. پدر و شوهر و برادر و حالا هم پسر همه در کار فیلم بوده‌اند.
خب سینما و تئاتر امروز را چه‌طور می‌بینید؟
خوب دارند پیش می‌روند. اما با سختی و مرارت بسیار. کار بهاره رهنما را دیدم که خودش نوشته بود وخودش هم بازی می‌کرد و خیلی خوب بود.
فیلم "بی‌خود و بی‌جهت" کاهانی را دیدم که ابزورد را خوب فهمیده بود و خوب درآورده بود و خیلی حظ کردم. تا مجله‌تان در بیاید فیلم مانی حقیقی هم اکران شده که از نظر من فیلمی است استثنایی و غریب و درجه یک. نه به دلیل این که مادرش هستم بلکه به دلیل ساختار محکم آن. من اصلاً آدم متعصبی نیستم.
گالري داري و ارتباط با آدم‌هاي مخلف چه‌قدر در شناخت سليقه مخاطب ادبي شما و انتخاب اثر براي ترجمه موثر بوده؟
من بعد از بیست و پنج سال گالری داری فکر می‌کنم باید همین روزها دکترای جامعه شناسی‌ام را دریافت کنم.!
مترجم بودن‌ام درامر گالری داری بسیار کمک بود. مردم ما با ادبیات در ارتباطی تنگاتنگ‌اند و اهل ادب را دوست دارند پس من را زودتر از زمانی که باید، پذیرفتند به عنوان گالری‌دار وراحت‌تر به من اعتماد کردند.
از آن سو کار گالری داری باعث شد که به ترجمه‌ی کتاب‌های هنرهای تجسمی بیشتر رغبت نشان دهم. و همین باعث ترجمه کتاب‌های "زندگی با پیکاسو" و "پنجره‌ای گشوده به چیزی دیگر" و کتاب‌های کوچک تجسمی و "درباره رنگ‌ها" شد. پس هر دو این کارها روی هم تاثیر مثبت گذاشته‌اند و در نهایت خوشا به حال من!!.
آزما ش ۹۵