شعر موج نو در گفتگو با احمدرضا احمدی

موج نوی شعر معاصر به روایت احمد رضا احمدی

_{آنچه در ادامه می خوانید دربرگیرنده گفتگویی ست که احمد رضا احمدی با روزنامه همشهری در آبان ماه ۱۳۸۴ انجام داده و در این گفتگو علاوه بر موج نو در شعر معاصر به شعر  زندگی شاعرانه نیز پرداخته شده است .}

-درباره‌ی شعر موج نو بگوييد.
بسياری از شاعران معتقدند كه موج نو وزن و قافيه ندارد، ولی به نظر من «موج نو» نوع خاصّی از نگاه كردن به جهان است كه با نگاه شاعران نسل‌های قبل فرق می‌کند. «اخوان» فكر می‌کرد «نيما» تنها آمد تا وزن قافيه را به‌هم بريزد. امّا در واقع «نيما» به ما نوع ديگر نگاه كردن را آموخت، و تفاوت «موج نو» هم درهمين نگاه است. در واقع «موج نو» گسستن كامل از ادبيّات كلاسيك و شعر نيمايی را در پی داشت. دغدغه‌ی شاعر «موج نو» ديگر مسائل اجتماعی و سياسی نيست، بلكه بيش‌تر در شعرش سعی دارد از مسائل شخصی خودش بگويد.
•مؤلفه‌های موج نو چيست و چرا با این‌كه بيش از سه دهه از عمر اين جريان می‌گذرد، مؤلفه‌های آن هنوز برای مخاطبان روشن نشده است؟
مشخصه‌های شعر «موج نو» به صورت مرئی در كتابی كه «اسماعيل نوری‌علا» نوشت مطرح شد. همچنين دكتر«رضا براهنی» در مقالات‌شان به مؤلفه‌های شعر «موج نو» توجّه داشتند و به‌صورت غيرمرئی می‌توان به شعر شاعرانی كه پس از من شعر گفتند و دانسته و نادانسته از اين جريان تأثير پذيرفتند اشاره كرد. البتّه ما ايرانی‌ها ملّت تنبلی هستيم و هنوز پس از ۷ قرن نتوانسته‌ايم، تحقيقات درستی درباره‌ی شعر حافظ انجام بدهيم و ويژگی‌های شعر او را بررسی كنيم و به نكات درخور تأملی دست يابيم.
•نظرتان درباره‌ی موضع‌گيری اسماعيل نوری‌علا درباره‌ی موج نو و موضوعی كه مطرح كردند كه شعر شما ساخت‌مند نيست و شعر شما به سمت پريشان‌گويی می‌رود چيست؟
اوّلين‌بار «اسماعيل نوری‌علا» اين موضوع را در خانه‌ی «سيروس طاهباز» مطرح كردند كه شعر احمدرضا احمدی بافت ندارد و «سيروس طاهباز» نيز به شوخی در پاسخ او گفتند كه شعر او بافت دارد، تافت ندارد. اين مصاحبه در روزنامه‌ی ادبی «بازار» به سردبيری «محمّدتقی صالح‌پور» منتشر شد. ولی پاسخ سؤال شما اين است اگر اين شعر ساختار و بافت نداشت آيا می‌توانست تا به امروز دوام بياورد و تأثير روی دو سه نسل بعد از خويش بگذارد.
•آيا موج نو حركت‌های انحرافی نيز به همراه داشت يا نه؟
در كنار همه‌ی جريان‌های اصلی، حركت‌های كوچك انحرافی نيز به ‌وجود می‌آيند و اگر صريح و روشن بخواهم بگويم، نمونه‌ی بارز اين حركت‌ها را «پرويز اسلامی‌پور» كه حرف‌های عجيب و غريبی می‌زد به وجود آورد. ولی از اين ميان «يدالله رويايی» با دانش و بينشی كه داشت توانست به جريان شعری خودش تداوم ببخشد. به نظر من اگر كسی تنها يك كتاب بنويسد و يك فيلم بسازد و برود، تكليف‌اش به خودی خود، روشن است و اين اتّفاق برای اسلامی‌پور افتاد.
•جريان‌های شعری زبان‌گرا، كانكريت و موج ناب چه‌قدر تحت تأثير موج نو بودند؟
من به عنوان يك شاعر فكر نمی‌کنم كه مكتب جديدی به وجود آورده باشم و هيچ‌وقت دغدغه‌ی مكتب‌سازی نداشته و ندارم. يك نوشته يا شعر است و يا نمی‌توانيم آن رادر قالب خاصّی قرار بدهيم، مثلاً در ابتدای قرن 20 اتّفاقات عجيب و غريبی درعرصه‌ی موسيقی افتاد، مثلاً سر صحنه كسانی بودند كه صدای اتو برقی درمی‌آوردند امّا از اين ميان «شوئنبرگ» ماند و افراد ديگری كه فقط ادا و اطوار درمی‌آوردند، ديگر نامی از آن‌ها به ميان نمی‌آيد. اين جريان‌هايی هم كه شما نام می‌بريد شايد تنها يك صاحب داشته باشند.
•شما در هنگام سرودن شعر چقدر به مخاطبانتان فكر می‌کنيد؟
هنگام سرودن شعر به هيچ‌وجه به مخاطبانم فكر نمی‌کنم، ولی زمانی كه برای كودكان می‌نويسم، بارها آن را بازنويسی و بررسی می‌کنم و سعی دارم در داستان‌هايی كه می‌نويسم، غم و اندوه و دنيای پرتشويش‌ام را به ذهن بچّه‌ها تزريق نكنم.
•مؤلفه‌ی اندوه در شعر شما چه جايگاهی دارد و چرا نگاه شاعر ايرانی بيشتر معطوف به فراق و جدايی است؟
در دوره‌ی جوانی زمانی كه شعر می‌سرودم كسانی بودند كه مرا مؤاخذه می‌کردند كه چرا در شعرهای تو غم و اندوه جايگاهی ندارد امّا به تازگی دريافته‌ام كه كلمه‌ی «دل» كه در تصنيف‌های فارسی بسيار به كار برده می‌شود، درشعرهايی كه اين اواخر سروده‌ام به چشم می‌خورد. و اين ناشی از پيری، بيماری و اندوه من است. چندی پيش نيز، در روزنامه مطلبی منتشر شد كه در آن «پوران فرخزاد» نوشته بود چرا جوان شيک‌پوش ديروز، شعرهای امروزش پر از غصّه و ماتم است. در دوره‌ی جوانی با بسياری از مشكلاتی كه امروز با آن روبرو هستم و يا آن را پشت سر گذاشتم روبرو نبودم و افراد خانواده‌ام و دوستانم نيز زنده بودند، چرا كه از نسل شاعرانی كه من به آن تعلق دارم تنها من مانده‌ام. خوب اگر به واقعيّت نزديك شويم در می‌یابيم كه پرداختن به اندوه آن هم، برای شاعری به سن و سال من امری عادی است من در شعرم هيچ‌گاه دروغ نگفتم.
•چه شد كه برای بچّه‌ها نوشتيد؟
در دوره‌ای كه كانون پرورش فكری كودكان راه‌اندازی شد به همه‌ی نويسندگان و شاعران پيشنهاد شد كه كار كودك بنويسند كه من نيز شروع به نوشتن كردم و اوّلين كتابی كه برای كودكان نوشتم نامش «من حرفی دارم كه فقط شما بچّه‌ها باور می‌کنيد»، بود كه توسط كانون منتشر شد، پس از آن نيز چند كتاب ديگر برای كودكان نوشتم و دو داستان جديد برای كودكان نوشته‌ام كه قرار است آن‌ها را نيز انتشارات كانون پرورش فكری كودكان منتشر كند. در دوره‌ای نوشتن برای كودكان بيش‌تر از نظر مادّی برايم مهمّ بود، ولی پس از آن‌که خودم صاحب بچّه شدم به شكل جدّی نسبت به نوشتن برای بچّه‌ها علاقه‌مند شدم امّا از اين ميان بسيار خوشحالم كه سراغ نوشتن رمان نرفتم.
•چرا شما در هيچ‌کدام از دوره‌های شاعری‌تان به شعرهای ايدئولوژيك و سياسی بها نداديد؟
از همان آغاز معتقد بودم كه بايد حدّ فاصلی بين شعر و مسائلی كه در شعر مطرح می‌شود و مسائلی كه می‌توان آن‌ها در مقاله مطرح كرد باشد، مسائل ايدئولوژيك و سياسی نيز برای من هم چنين جايگاهی داشته و دارند، اگر قرار است من اعتراض خودم را نسبت به فلان مسأله‌ی اجتماعی يا سياسی بيان كنم بهتر است بروم و يك مقاله بنويسم و در آن هر چه‌قدر كه شعار هم بدهم ايرادی ندارد، امّا اگر اين موضوع را در شعری بيان كنم، حتماً چيز مسخره‌ای از كار درخواهد آمد. البتّه هنرمند از مسائل اجتماعی و اتّفاقاتی كه اطرافش می‌افتد به‌صورت غيرمستقيم تأثير می‌پذيرد و اين مسائل حتماً ذهن او را درگير خود خواهد كرد و در ذهنش رسوب خواهد كرد و جايی در شعری، در تابلوی نقاشي، يا در موسيقی خود را نشان خواهد داد كه تأثيرگذاری‌اش از به عمد وارد كردن اين مسائل در هنر به مراتب بيش‌تر و بهتر خواهد بود. البتّه در مجموعه‌ی شعر «من فقط سپيدی اسب را گریستم» كه درسال ۱۳۵۰ منتشر شد رگه‌هايی ازمسائل سياسی به چشم می‌خورد ولی آن نيز جنبه‌ی عاشقانه داشت و متأثر از ايدئولوژی خاصّی نبود. يكی از شاعران بزرگ جهان معتقد است كه سرودن شعر عاشقانه و سياسی از دشوارترين كارهای دنيا است. به نظر من اگر كسی درباره‌ی مسائل سياسی بخواهد حرف بزند يا شعار بدهد بهتر است برود در يك مقاله ديدگاه‌اش را مطرح كند. حتّی شاملو كه يكی از چهره‌های مطرح شاعران ايران به شمار می‌رود در شعرهای سياسی‌اش موفّق نيست. اگر نگاه كنيم چخوف در داستان «اندوه» غم سورچی را بسيار زيبا بيان كرد و اين موضوع را به صورت الماسی تراش‌خورده به خواننده هديه می‌کند ولی متأسفانه بسياری از شاعران، يا يك موضوع را آن‌قدر صيقل می‌دهند كه به جای الماس تبديل به زغال می‌شود يا بی‌تفاوت از كنارش می‌گذرند.
•ديدگاه شما درباره‌ی وضعيت نقد ادبی در ايران چيست؟
نظريه‌های ادبی در ايران وارداتی هستند و ربطی به تاريخ و سنّت ادبی ما ندارند، مثل اين است كه عقايد فرويد را بخواهيم روی اسرارالتوحيد پياده كنيم. متأسفانه زمانی كه يك نظريه‌ی ادبی در غرب می‌ميرد تازه به ايران راه پيدا می‌کند من به عنوان شاعر وقت خودم را تلف نمی‌کنم و به سراغ اين نظريه‌های وارداتی، كه هيچ مناسبتی با فرهنگ ما ندارند نمی‌روم. در ۲۰سال اخير توانسته‌ام در شعر دست به تجربه‌های جديدی بزنم كه از اين ميان تنها «يدالله رويايی» در مقاله‌ای به آن اشاره كرده است، همچنين «شمس لنگرودی» به صورت ضمنی به آن اشاره كرده است ولی جايی اين موضوع را درج نكرده است.
•از ديدگاه شما يك منتقد بايد چه ويژگی‌هایی داشته باشد؟
يك منتقد بايد هميشه حقيقت را بگويد و درگير محفل‌های ادبی نبايد باشد. آيدين آغداشلو نمونه‌ی واقعی منتقد است، هر جايی كه من در راه مانده‌ام آغداشلو مرا به جلو هل داده است. آغداشلو اوّلين‌بار با نام مستعار «فرامرز خبیری» شعرهای مرا در مجله‌ی «انديشه و هنر» نقد كرده است البتّه «شمس لنگرودی» و «معيشت علايی» نيز از بهترين منتقدان حال حاضر هستند كه به فكر نقد اثر هستند نه انتقام گرفتن از صاحب اثر.
•وظيفه‌ی نقد ادبی چيست؟
من هيچ اعتقادی به نقد ندارم، وقتی اثر هنری خلق می‌شود، گويی آتش‌فشانی بوده كه فوران كرده و سرازير شده و سنگ شده و تمام شده، رفته. وقتی من نيز، شعر می‌سرايم ديگر همه‌چيز تمام شده است، كاری که يك منتقد می‌کند يك فعّاليِت پسينی است و هيچ تأثيری نمی‌تواند در آن اثر داشته باشد. خلق هنری مثل تولّد يك كودك است زمانی كه متولّد شد ديگر نمی‌توان رنگ چشم او را تغيير داد و وظيفه‌ی بيشتر منتقدان اين است كه هنرمندان را گم‌راه كنند و ناخودآگاه او را تبديل به خود آگاه كنند.
•نظر شما نسبت به بحران مخاطبی كه شاعران ما با آن دست و پنجه نرم می‌کنند چيست؟
بحران مخاطب بيشتر معطوف به شاعرانی است كه به جای شعر گفتن تظاهر می‌کنند. شاعر واقعی هميشه مخاطب خودش را دارد، البتّه تغيير دادن عادات مردم بسيار دشوار است متأسفانه در شهرستان‌ها هنوز تنها «سعدی» و «حافظ» را به عنوان شاعر می‌شناسند و حرفی از نيما و اخوان و شاملو به ميان نيست. در دوره‌ای مطبوعات آن‌ها را بزرگ كردند، البتّه اين اشكال فكر می‌کنم بيش‌تر به شاعران ما باز می‌گردد، نه به مخاطبان. كتاب خوب هميشه می‌تواند جای خود را در دل مردم باز كند.
•با توجّه به اين‌که شما از دهه‌های ۴۰ و ۵۰ شعر می‌گوييد ودر آن دهه‌ها ژست‌های روشن‌فكری بسيار مد بود، شما چرا ژستی برای خود اختيار نكرديد؟
ژست‌های روشن‌فكری نيز از پيامدهای ادبيّات مدرن بود، هنرمندان در آن دهه‌ها فكر می‌کردند با اين ژست‌ها هنرمندتر می‌شوند، مثلاً اگر آلبوم عكس‌هايی كه از «منوچهر نيستانی» بر جای مانده است را نگاه كنيم، او را در هيچ كجا بدون سيگار نمی‌بينيم و سيگار برای شاعرانی چون او به نوعی ژست محسوب می‌شد. البتّه كسانی هم بودند كه ژست‌های ديگری داشتند كه از نظر قشر روشن‌فكر آن روز مطرود بود و با اين ژست‌ها می‌خواستند خود را به عنوان شاعر و روشن‌فكر به جامعه معرفی كنند. امّا با اين كه دو يا سه دهه از آن روزها نگذشته اين افراد فراموش شده‌اند، كسی كه هنرمند نباشد با ژست نمی‌تواند خود را هنرمند معرفی كند. و اين ژست‌ها كاری از پيش نمی‌برند. من از همان آغاز به خود و خانواده احترام می‌گذاشتم و زندگی ساده و آرامی انتخاب كردم و جزو هيچ يك از دار و دسته‌ها و باندهای ادبی نشدم. امروزه شاعران هم ژست‌های خاصّ خودشان را دارند، دوست نداشته و ندارم كه خودم را درگير اين مسائل بكنم.
•به نظر شما در عرصه‌ی ادبيّات مريد و مرادبازی مفهومی در بردارد؟
به شكل ظاهری‌اش نه. چرا كه ادبيّات هنری است كه در خلوت خلق می‌شود و شاعر و نويسنده بايد در خلوت خودش كتاب بخواند، كند و كاو كند و البتّه كتاب‌ها هر يك به تنهايی نقش يك استاد را بازی می‌کنند. ولی به شكل ظاهری‌اش آن‌گونه كه مريد و مرادبازی در عرفان معنا می‌یابد در ادبيّات نبايد دنبال چنين مفهومی باشيم.
•چرا شاعران در دوره‌ی ما منزوی شده‌اند، البتّه خود شما هم از اين امر مستثنی نيستيد.
اگر به تاريخ نگاه كنيم شاعران هميشه منزوی بودند، امّا در دوره‌هايی برخی از «شاعران» به بارگاه سلاطين راه می‌یافتند، آن‌ها نيز با مرگ سلطان ناچار به انزوا شدند، امّا انزوای شاعر امروز بيشتر خودش را نشان می‌دهد، چرا كه شعر در ايران هيچ حامی ندارد، از اين رو انتظاری نبايد داشت كه آن‌گونه كه بايد از شاعران نامی برده شود و من نيز از اين امر مستثنی نيستم، البتّه وقت من بسيار كم است و ترجيح می‌دهم به جای اين‌که از صبح تا شب وقت بگذارم و از اين جلسه به آن جلسه بروم، بنشينم كتاب بخوانم، بنويسم، و كارهای ناتمام‌ام را به انجام برسانم، البتّه هم‌نسلان و دوستانم نيز چنين‌اند.
•به عنوان آخرين سؤال چه توصيه‌هايی به جوانان داريد؟
به هنرشان عشق بورزند و آن را جدّی بگيرند و بدانند با موادّ مخدر و نشست‌های شبانه، شاعر نمی‌شوند. يک مثلی هست که صادق هدايت 4 پله داشت که يک پله‌ی آن اعتياد بود، خيلی‌ها فقط همان يک پله را ديده‌اند. ما از تونل‌ها و راه‌های مارپيچ بسياری رد شده‌ايم تا به اين‌جا رسيده‌ايم و اعتياد راه ميان‌بری برای شاعر شدن نيست.