Share This Article
گفت و شنیدی با كيوان عليمحمدي و اميد بنكدار دو فيلمساز «ارغوان»
فيلمنامه هر كار، خودش به كارگردان مي‌گويد كه من را چطور بساز
شراره داودي- رضا صديق / در سينماي ايران تجربه مشترك در ساخت فيلم اينقدر كم هست كه بگويي اصلا نيست. عليمحمدي و بنكدار اما اين تجربه را با سومين فيلم‌شان پس از شبانه و شبانه‌روز به تثبيت رسانده‌اند. به خاطر فيلم «ارغوان» با اين دو تن به گپ و گفت نشستم.
آخرين فيلم شما «ارغوان» اما به نسبت دو فيلم پيشين، بازي‌هاي تكنيكال و فرمي كمتري دارد. اين روند خودخواسته بوده يا بستر هر فيلمنامه اين روند را ايجاب كرده است؟
اميد بنكدار: زماني كه من و كيوان درگير فيلمنامه هستيم، اصلا به مسائل ساختاري و تكنيكي فكر نمي‌كنيم. مگر اينكه ضرورت يك موقعيت نمايشي اين را بطلبد كه آدمي از ابتدا به شكل ساختاري آن فكر كند كه در ارغوان فقط يك مورد اين اتفاق افتاد و آن سكانس واگويه افروز كاراكتر مادر كه شقايق فراهاني بازي مي‌كند براي دخترش بود. ما از ابتدا فكر مي‌كرديم كه كل اين مونولوگ طولاني فقط بايد در يك پلان اتفاق بيفتد و وقتي كه بر‌مي‌گرديم ببينيم اينها به يك موقعيت ديگر رسيدند اما در كل هنگام فيلمنامه‌نويسي اصلا به بحث تكنيك فكر نمي‌كنيم كه فيلم چه ساختاري بايد داشته باشد، يا تصوير چه رنگي داشته باشد. وقتي فيلمنامه تمام مي‌شود، تازه من و كيوان مي‌نشينيم بر سر اين موضوع كه لوكيشن و فضاي فيلم چگونه بايد باشد فكر مي‌كنيم. من فكر مي‌كنم همان اندازه كه براي طراحي استراتژيك، كارگرداني‌اش و طراحي پلان فيلم‌هاي پيشين مان انرژي و وقت گذاشتيم به همان اندازه هم براي ارغوان وقت گذاشتيم. ارغوان به دليل قصه آرام‌تر و كم‌تنش‌تري كه دارد و به دليل روابطي كه بيشتر در قصه به درونيات و روحيات بستگي دارد، ما فكر كرديم كه شكل كارگرداني به گونه‌اي باشد كه مخاطب فرصت داشته باشد كه به فيلم نزديك‌تر شود. يعني خيلي زاويه دوربين عوض نشود و دوربين روي دست نباشد و به همين دليل كاملا منوط به قصه بود. درست همان چيزي كه شما گفتيد.
كيوان عليمحمدي: فيلمنامه هر كار، خودش به كارگرداني مي‌گويد كه من را چطور بساز. ما موقعي كه فيلمنامه مي‌نويسيم فقط فيلمنامه‌نويس هستيم و زماني كه مي‌خواهيم كارگرداني كنيم، فقط كارگردان هستيم و فكر مي‌كنيم اين متن مي‌تواند مربوط به شخص ديگري باشد. به همين دليل وارد پروسه‌اي مي‌شويم كه كارگرداني خلاق است. اگر ما بخواهيم ارغوان را با شبانه مقايسه كنيم، شبانه فيلمي است كه فيلم اتمسفر و آمبيانس است. يعني شبانه فيلمي است كه تماشاگر بايد به جهان‌ذهني يك شخصيت وارد شود همانند او يك تجربه ذهني را انجام دهد و در پايان همان كابوسي كه مثلا هديه تهراني مي‌بيند، همان تجربه را به دست آورد. ولي ارغوان اين‌گونه نبود، ارغوان يك فيلم عاشقانه بود كه تماشاگر به قصه نگاه مي‌كند و با كاراكترها همراه مي‌شود و اين خيلي فرق مي‌كند كه در دل يك ماجرا حضور داشته باشي. به خاطر همين كارگرداني‌شان هم با هم متفاوت است. طراحي صوتي، نوع رفتاري كه دوربين در شبانه دارد، جنس موسيقي و افكت بازي‌هاي نامانوسي كه در فيلم هست، همه و همه، جنس نورپردازي، مونتاژش و همه و همه در خدمت فضاسازي شخصيت است اما ارغوان اين‌گونه نيست؛ ارغوان فيلم ذهني نيست. فيلمي است كه تماشاگر از بيرون آن را نگاه مي‌كند و خودش را همسفر فيلم مي‌داند.
به نظر مي‌رسد كه بعد از سومين فيلم شما هنوز در حال تجربه كردن و رسيدن به يك زبان خاص هستيد، فكر مي‌كنيد بعد از ارغوان چقدر نزديك شده‌ايد به اين زبان سينمايي كه دنبالش هستيد.
بنكدار: اميدوارم هيچگاه اين حس براي ما به وجود نيايد كه ما رسيده‌ايم به زبان خودمان. به هر حال خيلي از كساني كه فيلم‌هاي ما را مي‌بينند فكر مي‌كنند و معتقدند كه ما اگر چند فريم از يك فيلم را ببينيم مي‌توانيم حدس بزنيم كه اين كار، كار شماست چون شما در واقع يكسري ويژگي‌هايي كارتان دارد كه نشان مي‌دهد امضاي شما پايين آن كار است. من و كيوان ولي كلا سينماي ايده‌آل‌مان سينماي تجربه است، سينمايي كه به دنبال جست‌وجو كردن و پيشنهاد دادن است. حالا چه به لحاظ گرامري و چه به لحاظ روايت و هيچ‌وقت دنبال اين نيستيم كه خب حالا براي اين فيلم اين تكنيك جواب داد. با وجود اينكه خيلي‌ها معتقد بودند كه ما ديگر خيلي در فضاهاي ذهني استاد شده‌ايم و مثلا فيلم شبانه ذهني‌ترين فيلم سينماي ايران و پربيننده‌ترين فيلم بوده و… كه ما گفتيم خب ما اين كار را انجام داديم پس حالا بياييم از اين به بعد خودمان را وارد يك چالش ديگري كنيم و يك آزمون ديگر براي خودمان بگذاريم. همين نفس جست‌وجو كردن و كشف كردن و كنار زدن پرده‌ها همگي يك آفاق تازه است كه براي ما در فيلمسازي جذاب است و نفس رسيدن براي ما لذت ندارد چون ما فكر مي‌كنيم كه كلا در زمينه كارهاي هنري غايت و نهايت وجود ندارد و همين است كه هنر فيلمسازي را جذاب مي‌كند.
عليمحمدي: برخلاف دوستان فيلمسازي كه با ساخت يك فيلم خودشان را فيلمساز و مولف مي‌دانند يا در مورد اثر يا آثارشان صحبت مي‌كنند، من و اميد خود را فيلمساز و كارگردان حرفه‌اي نمي‌بينيم. فيلمساز حرفه‌اي نمي‌دانيم چون به فيلمسازي فقط به عنوان فيلمسازي نگاه نمي‌كنيم. اين‌گونه فكر نمي‌كنيم چون ما بايد به عنوان تجربه‌اي كه مي‌خواهيم براي خودمان شكل دهيم بايد در مرحله اول براي خودمان جذابيت داشته باشد و حاضر باشيم اين مراحل سخت را گام به گام بياييم. به خاطر همين همان‌طور كه اميد گفت اميدوارم هيچ‌وقت به نقطه‌اي نرسيم كه احساس كنيم به يك چارچوب ذهني و يك دستور و ساختار زيبايي‌شناسي رسيده‌ايم. من و اميد در اين كارها سعي مي‌كنيم قدم به قدم جلو برويم و كارها و تجربه را ياد بگيريم و اينكه در آينده چه اتفاق مي‌افتد واقعا نمي‌دانم ولي اميدوارم هميشه به عنوان جست‌وجو‌گر باقي بمانيم تا اينكه فكر كنم به جايي رسيديم.
در فيلم ارغوان پلاني هست كه مي‌خواهم بر اساس آن موضوعي را طرح كنم؛ سكانس ايست و بازرسي. شايد در دوره‌اي اين جنس سكانس‌ها در خود نشانه‌اي از اعتراض داشته اما براي نسل امروز كمي نامانوس است و دور از تجربه زيست.
بنكدار: آن سكانس ايست بازرسي مربوط به دهه ٨٠ است نه دهه ٩٠. در دهه ٨٠ ما اين چيزها را داشتيم و به دنبال اين بوديم كه يك فضايي از آن دوران و سال‌ها روايت كنيم. در داستان اصلي آن موزيسيني كه مي‌ميرد لوچياني پاواروتي است و ما نمي‌خواستيم يك فيلمي در ستايش پاواروتي بسازيم، ما مي‌خواستيم يك فيلمي عاشقانه بسازيم در ستايش موسيقي براي همين هم پاواروتي تبديل شد به ماريو سوريانو. هدف ما اعتراض نبود و شما مي‌بينيد كه اينها مي‌آيند و رد مي‌شوند و كسي جلوي‌شان را نمي‌گيرد، نه كاسه‌اي شكسته مي‌شود و نه كسي مي‌پرسد كه چه نسبتي با هم دارند. اين چيزها را در سينماي ايران زياد ديده‌ايم اما ما نه نمي‌خواستيم چيزهايي را كه در سينماي ايران ديده بوديم، تكرار كنيم و نه از واقعيت آن دوران مي‌توانستيم فرار كنيم. به هر حال اين چيزها بوده و يك خانم و آقاي نامحرم معذب مي‌شدند كه در شرايطي قرار بگيرند كه از آنها پرسيده شود چه نسبتي با هم داريد؟ اين هدف ما از اين سكانس بود كه بخواهيم نمايش دهيم. اما در مورد اينكه اين جنس از عشق‌ها قديمي است، من با شما كمي اختلاف نظر دارم به خاطر اينكه ما نمي‌خواستيم يك داستان عاشقانه امروزي بسازيم بر مبناي اينكه دختر روزي پنج‌هزار بار به پسر زنگ بزند و تكست بدهد كه الان كجايي و به من خيانت مي‌كني؟ چرا جواب نمي‌دهي؟ جواب ندادي كجا بودي؟ فلان پستي كه گذاشتي مال فلان منطقه بوده است، من آدرس ديدم، آنجا چه‌كار مي‌كردي؟ و … ما دنبال يك عشق مدل امروزي نبوديم اتفاقا دنبال بازنمايي يكسري ارزش‌هايي بوديم كه فكر مي‌كنيم درست است كه يادآور شويم زماني در زندگي ما چيزهايي وجود داشته است مثل نامه‌نوشتن، توجه كردن، مثل اينكه خيانت كردن فقط با همديگر در اتاق خواب رفتن نبوده است. حتي پنهان كردن يك حقيقت ساده مثل كنسرت رفتن مي‌توانسته خيانت تلقي شود كه آدم‌ها اينقدر شريف بودند و خوب است يادشان بيايد كه ما در گذشته چه بوديم و اي كاش بتوانيم اين ارزش‌ها را در وجود خودمان بيدار كنيم. ضمن اينكه من فكرم زندگي عاشقانه از ازل تا ابد ادامه خواهد داشت و ما سعي كرده‌ايم در روايت يا قرينه‌سازي‌ها به عمق اين روايت برسيم. يك زماني مرد قصه با همسرش به كنسرت نرفته است و انتخاب كرده با شخص ديگري به كنسرت برود و يك آدمي نسل‌ها بعد كه زنش بيمار است همان بيماري را دارد و اتفاقا دختر همان آدم است. با هم به كنسرت مي‌روند و چه تجربه خاصي مي‌كنند. يا يك دختر بيدار مانده تا پدرش از كنسرت برگردد و در سال ٩٣ يك دختر بعد از انتظار به خواب مي‌رود تا مادرش از كنسرت برگردد. ما احساس نمي‌كنيم فيلمنامه حرف كهنه‌اي مي‌زند، دارد يك الگويي را تكرار مي‌كند اما زمانش، زمان امروز است. بازخوردهايي كه تا به حال داشتيم متفاوت بوده، طبيعتا كساني كه رفته‌اند يك فيلم كمدي سبك ببينند و فقط دو ساعت وقت‌شان را با دوست‌شان در سالن سينما بگذرانند، حرف بزنند و همزمان تلفن‌شان را جواب دهند و با همه اينها هم چيزي را از دست نداده باشند به قطع از ديدن ارغوان احساس رضايت نكرده‌اند. اما ما مخاطب‌هايي هم در شهرستان‌ها داشتيم كه از ديدن اين فيلم لذت برده‌اند و مخاطب ما اينها هستند. مخاطب‌هاي محدودي كه شايد مي‌روند و دو يا سه بار هم اين فيلم را مي‌بينند. مخاطب ما آدم‌هاي محدودي هستند كه اين جنس فيلم‌ها را دوست دارند.
عليمحمدي: آنها كه اميد گفت مخاطب نيستند، آنها مصرف‌كننده هستند آنها همان‌طور كه هوا را مصرف كرده و آلوده مي‌كنند، همان‌طوري كه آب را مصرف كرده و آلوده‌اش مي‌كنند، طبيعت را مصرف كرده و آلوده‌اش مي‌كنند، جنگل را نابود مي‌كنند سينما را هم مصرف مي‌كنند. آنها فقط مي‌خواهند مصرف كنند و اصلا براي‌شان مهم نيست. به خاطر همين روي سخنان ما به آنها نيست، چرا؟ چون نشان مي‌دهد، همه مصرف‌كنندگان بلايي به سر اين جامعه آورده‌اند كه آدم‌ها حال‌شان خوب نيست. در حالي كه شما مي‌بينيد زماني اين كشور جنگ بود، حال آدم‌ها بهتر از اينها خوب بود، پس چه اتفاق افتاده است؟ يعني تمام اين بي‌معياري‌ها را كه در موردش صحبت كرديم، تمام ارزش‌ها را به ضد‌ارزش تبديل كردن و تمام ضد‌ارزش‌ها را به جاي ارزش‌ها جاي زدن نتيجه‌اش مي‌شود اين جامعه كه هيچ چيز به آن برنمي‌خورد. به خاطر همين است كه ما اين همه بحران داريم. چون فيلم ارغوان براي آدم‌هايي ساخته شده كه وقتي از سالن سينما بيرون مي‌آيند، با خودشان بگويند چه حيف كه آدم‌ها ديگر عاشق نمي‌شوند! چه حيف كه يك ارزش‌هايي از دست رفت. آن آدم‌ها هنوز در زندگي يك چيزهايي به آنها برمي‌خورد و سعي مي‌كنند با خودشان خلوت كنند. ما دنبال مصرف‌كننده‌ها نبوديم و اصلا با آنها كاري نداريم. همه‌چيز مملكت را مصرف و نابود كرده‌اند. اين هم روي آن. من و اميد هم مي‌توانيم مثل خيلي‌هاي ديگر در اين حرفه در حقيقت كاسبي خودمان را بكنيم، چرا نكرديم؟ نسبت به خودمان نه ديگران تعهد داريم. مثلا نه شعار آزادي‌خواهي مي‌دهيم نه شعار انسان‌دوستانه كه ما مي‌خواهيم جامعه را نجات بدهيم و اينها، ما نسبت به خودمان يك تعهدي داريم و بر اساس تعهد خودمان داريم مسيرمان را پيش مي‌بريم.
هميشه منتقدان فيلمساز را نقد مي‌كنند و حالا من قلم نقد را دست خودتان مي‌دهم. چه نقدي بر فيلم ارغوان و همچنين مسير فيلمسازي‌تان داريد؟
كيوان: شايد اميد بگويد چرا همه‌چيز را جدي مي‌گيري و چرا اينقدر اين‌كار و حرفه را جدي گرفتي. شايد بعضي وقت‌ها كه خيلي حال‌مان خوب نيست مي‌گويم ديگران حق دارند، وقتي در جامعه‌اي كه كسي چيزي را جدي نمي‌گيرد، ظاهرا ما جدي مي‌گيريم، منفي است. چون اگر جدي نگيريم يك روزي فيلم نمي‌سازيم. من يك درسي از امير نادري ياد گرفتم، امير نادري مي‌گويد وقتي مي‌خواهيد يك فيلمي را بسازيد آن پلاني را كه در فيلم مي‌گيريد، به گونه‌اي بگيريد كه فكر كنيد آخرين پلان زندگي‌تان است و براي آن حداكثر انرژي را بگذاريد. من و اميد در مورد مسير فيلمسازي مي‌توانم بگويم كه هر فيلمي را كه ساختيم با حداكثر توان خود كار كرديم. اشكالاتي اگر هست به دليل ناتواني من و اميد در آن نقطه بوده است يا شايد تجربه و دانش كمتري داشتيم. شايد بخواهيم به خودمان انتقاد كنيم مي‌گوييم بايد بيشتر و بيشتر مطالعه كرد و خواند ولي تمام تلاش و مقوله زندگي ما فيلم است و واقعا با آن زندگي مي‌كنيم. بعضي اوقات اگر بخواهم انتقاد كنم، مي‌گويم در يك روزهايي بيشتر مي‌توانستيم كيف كنيم، چرا كيف نكرديم؟ چرا به جاي اينكه در آن لحظه بيشتر لذت ببريم، داشتيم حرص و جوش بيخود مي‌خورديم. اينها چيزهايي است كه در مسير فيلمسازي‌مان وجود دارد. برمي‌گردم، مي‌گويم فلان فيلم روزهاي خوبي داشت. چند روزش، روزهاي بد بود، اي كاش آن روزها را يكجوري مديريت مي‌كرديم. باز اگر بخواهم از خودمان انتقاد كنم، شايد بخشي از آن به دليل قدرت كم مديريت در آن روزها بوده است. داريم تلاش مي‌كنيم با آن چيزهايي كه به ذهنم مي‌رسد اين مديريت را بهتر كنيم.
بنكدار: من و كيوان سال‌ها دستيار محمدرضا اصلاني بوديم و خيلي از او آموختيم؛ هم از او، هم از دكتر احمد الستي كه ما خودمان را مديون اين دو آدم مي‌دانيم. يكي از حسرت‌هاي من در يك مقطعي كه قرار بود فيلم زنگي و رومي ساخته شود اين بود كه قرار بود ما دستيار آقاي تقوايي بشويم كه پروژه به نتيجه نرسيد و ديگر اينكه من آرزو داشتم دستياري آقاي بيضايي را بكنم كه متاسفانه محقق نشد و ايشان از ايران رفتند. ولي اميدوارم كه آرزوي دوم محقق شود و آقاي بيضايي روزي به ايران برگردند و طومار شيخ شرزين را بسازند.