Share This Article
گفتگو با شمس‌لنگرودي كه حالا هم رمان مي‌نويسد و هم فيلم بازي مي‌كند:
از فضاي عمومي شعر خسته شده‌ام
زينب كاظم‌خواه ، بيتا موسوي
شمس لنگرودي سال‌ها شاعري كرده است، اما او هنرمندي است كه انگار آرام و قرار ندارد، مي‌خواهد كه در همه هنرها دستي داشته باشد. زماني گفته بود كه گيتار هم مي‌زد اما وقتي دستش شكست گيتار زدن را كنار گذاشت. در جواني هم فيلمي ساخته بود. چند سالي است كه پاي او به دنياي بازيگري باز شده است. او اين روزها دومين رمانش «آنها به خانه من آمدند» را منتشر كرد؛كتابي كه با گذشت يك ماه به چاپ دوم رسيد. فيلم «احتمال باران اسيدي» نيز با بازي او روي پرده نقره‌اي رفته است. او در اين فيلم نقش منوچهر را بازي مي‌كند؛ مردي تنها و تك و افتاده. شمس كه شاعر عشق و تنهايي است، شخصيت منوچهر را دوست دارد و در رمانش هم راوي، نويسنده‌اي تنها است كه در پايان به جنون مي‌رسد. خودش هم تكذيب نمي‌كند تنهاست اما انزوا را قبول ندارد، او در تنهايي‌اش خلق مي‌كند و اين تنهايي دلخواسته او است. اما اين روزها بازيگري براي شمس از هر چيزي مهم‌تر است، با اينكه در تنهايي‌اش همچنان شعر مي‌نويسد اما بازيگري دريچه‌هاي تازه‌اي را روي او باز كرده است. با او هم درباره فيلمش و هم رمانش گفت‌وگو كرديم.
وقتي داشتم كتاب را مي‌خواندم حاشيه‌اي ذهنم را مشغول كرده بود كه آقاي شمس لنگرودي شاعر است اما داستان مي‌نويسد! اگرچه اين رمان دوم شما است كه اكنون چاپ شده اما مي‌خواهم بدانم اصلا چرا به سراغ رمان رفته‌ايد وقتي كه در شعر موفق بوديد؟
تمام كارهاي هنري من پاسخ به خواسته‌هاي دروني‌ام است؛ يعني من به سمت آنها نمي‌روم. در واقع احساس مي‌كردم كه بايد اين كار را انجام دهم. مثلا وقتي نخستين رمانم را نوشتم (رژه بر خاك پوك) اصلا قصد رمان‌نويسي نداشتم، بلكه ماجرايي برايم پيش آمد كه توجه مرا به فرهنگ مردم، فال‌بيني و فال قهوه و جن‌گيري جلب كرد و مرا ياد داستاني از كودكي‌ام مي‌انداخت و همين باعث شد كه به سمت نوشتن رمان بروم. در هر صورت هميشه هر كاري كه انجام مي‌دهم پاسخ به نياز دروني خودم است. نكته دوم اين است كه همه كارها را از نوجواني يا شايد كودكي با همديگر پيش مي‌بردم. كلاس سوم ابتدايي يعني ٩ ساله بودم كه داستاني نوشتم و براي مجله اطلاعات هفتگي فرستادم كه طبيعتا چاپ نكردند، چون خيلي كودكانه بود. آن موقع خيلي داستان پليسي مي‌خواندم و لذت مي‌بردم براي همين شروع به داستان نوشتن كردم. ساليان دراز در دانشگاه اراك هم داستان‌نويسي تدريس مي‌كردم، مي‌خواهم بگويم در جريان و درگير داستان‌نويسي بودم. نكته سوم كه مي‌توانم به آن اشاره كنم اين است كه در عمل ديده‌ام كه هر‌كدام از اين عرصه‌هاي هنري محدوديتي در امكانات خود دارند، همين شعر يك محدوديت‌هايي دارد يعني هر حرفي را نمي‌توان در آن زد. رمان و داستان امكاناتي دارد كه در شعر نمي‌توان گفت. بنابراين كسي كه كار هنري مي‌كند ترجيح مي‌دهد كه وقتي بعضي حرف‌ها را نمي‌تواند در شعر بزند، در رمان بيان كند. به همين دليل اين موضوع در سطح دنيا امري عادي است مثلا لويي‌آراگون كه ما او را به عنوان شاعر بزرگي مي‌شناسيم در كشور خودش به عنوان يك رمان‌نويس مطرح است. ريتسوس كه شاعر برجسته‌اي است هم چندين رمان دارد يا برتولت برشت نمايشنامه‌نويس است اما داستان هم نوشته و شعر هم گفته است. در ايران است كه فكر مي‌كنند آدم بايد تك‌محصولي باشد. شايد به خاطر تك‌محصولي بودن خودمان است كه فقط نفت داريم. شايد به همين دليل است كه فكر مي‌كنند هنرمند هم بايد تك‌محصولي باشد. در حالي كه در تمام دنيا هنرمندان در رشته‌هاي مختلف كار مي‌كنند. در ايران هم هنرمنداني را داشته‌ايم كه در چند رشته كار مي‌كردند. مثلا فروغ فرخزاد سني نداشت اما هم شعر گفته است و هم فيلم و تئاتر بازي كرده، كتاب ترجمه كرده و فيلم هم ساخته است. احمد شاملو هم كارهاي زيادي انجام داده است. براي من در حال حاضر مهم‌ترين مساله اين بود حرف‌هايي كه در رمان و داستان مي‌توانم بزنم در شعر نمي‌توانم.
با كدام شكل از هنر شما راضي‌تر هستيد يعني در ميان هنرهايي كه در آن فعاليت كرده‌ايد فكر مي‌كنيد با كدام يك شناخته مي‌شويد؛ شعر، داستان يا سينما يا كدام‌شان براي‌تان جذابيت بيشتري دارند؟
در حال حاضر، ميان اينها، سينما و داستان‌نويسي برايم جذابيت بيشتري دارد.
ناراحت نيستيد كه زودتر بازيگري را شروع نكرديد؟
اصلا. اگر ناراحتي باشد از اصل زندگي است كه اي كاش زودتر زندگي را شروع مي‌كردم.
برويم سراغ كتاب‌تان! «رژه بر خاك پوك» داستاني دارد كه شما در كتاب دوم يعني «آنها كه به خانه من آمدند» آن را پي گرفته‌ايد. انگار اين كتاب ادامه همان داستان است، يعني شخصيت آن رمان به اين رمان آمده است. چرا اين دغدغه همچنان همراه شما است. چرا تصميم گرفته‌ايد كه آن را ادامه دهيد و انگار اين يكي تكمله‌اي براي رمان اول است؟
اتفاقا نمي‌خواستم آن را ادامه دهم. بعد از اينكه آن رمان را نوشتم و منتشر شد، در عمل متوجه شدم كه اگرچه آنها خيالات من بودند، اما در واقعيات زندگي من جن‌زدگي بيشتر پيدا مي‌شود و من با بسياري از آدم‌ها برخورد مي‌كنم كه خصايل اجنه را دارند. اين افكار باعث شد كه به نظرم برسد كه يك روزي جن‌ها به خانه من آمده‌اند و اين داستان شروع شد. بنابراين انگيزه‌ام ادامه آن داستان قبلي نبود بلكه ادامه زندگي بود كه مرا برانگيخت كه اين را در زندگي روزمره ببينم. مي‌خواستم چيزهايي كه در روياهايم مي‌گذشت در زندگي روزمره نشان دهم كه خيلي هم با آن تفاوت ندارد.
شايد هم مي‌خواستيد نقد جامعه امروز را در داستان دوم داشته باشيد و سرنوشت محتوم و تلخ نويسندگان در ايران را نشان دهيد آيا يك چنين چيزي در ذهن‌تان بود؟
من هم در داستان‌نويسي و هم در شعر مباني به زيبايي‌شناختي معتقدم. در شعر مدافع شعر سهل و‌ممتنع هستم يعني شعري كه ساده باشد، اما در درون خود عمق پيچيدگي، گسترش و پرواز داشته باشد. در داستان‌نويسي هم همين نظر را دارم؛ يعني اينكه ظاهرش در سطح ساده باشد اما در عمق استعاره‌هاي متعدد، فضاها و حرف‌هاي مختلفي داشته باشد. اگر چه ظاهرا اين رمان را يك ساله نوشتم اما در واقع نوشتن آن ١٢ سال طول كشيد! به دو دليل، يكي اينكه استعاره‌هاي متعدد و مختلفي كه در آن استفاده كردم احتياج به تحقيق فراوان داشت و دوم اينكه دلم مي‌خواست اين استعاره‌ها را طوري بنويسم كه براي خواننده پيچيدگي نداشته باشد. يك مشكلي كه من در اين رمان داشتم اين بود كه نمي‌خواستم كسي كه رمان قبلي را نخوانده اين رمان را نفهمد. مي‌خواستم اين رمان مستقل باشد. اين را از شعر ياد گرفتم كه وقتي حافظ مي‌گويد: «كلبه احزان شود روزي گلستان غم مخور» كلبه احزان اشاره دارد به خانه پدر يوسف اما كسي كه اين موضوع را نداند برايش فرقي نمي‌كند.
پس شعر هم در نوشتن رمان به شما كمك كرده است؟
بله همين‌طور است. در اين رمان حواسم بود اگر قرار است داستان شاعرانه شود، سانتيمانتاليستي نشود. اين رمان پر از نوستالژي و اندوه است، اما در مقابل يك كلمه، چيزهاي احساساتي درونش نيست. اين را از شعر فهميدم كه چه كار بايد انجام دهم كه روي لبه راه بروم، نه از آن طرف بيفتم نه از اين طرف. اين رمان ابتدا ٥٠٠ صفحه بود، طي ساليان آنقدر كوتاه شد و چيزهايي كه داستان را توصيف يا آن را احساساتي مي‌كرد، لازم نبود بيان شود، حذف شدند. قصد من توصيف ماجرا نبود، بلكه نشان دادن ماجرا بوده است به همين دليل آنقدر كوتاه شد تا به اندازه دلخواهم برسد.
به هر حال شما به وجه شعري‌تان بيشتر شناخته مي‌شويد و انتظار مي‌رود هنگام خواندن داستان شما توصيفات و شاعرانگي آن بيشتر باشد، اما اين اتفاق در رمان شما نيفتاده است. اكنون شما مي‌گوييد كه اين از عمد بوده يعني شما سعي كرديد از سانتامانتاليست شاعران فاصله بگيريد و فقط از ماجرا روايت داشته باشيد؟
بله، مي‌خواستم نوع روايت، روايتي باشد كه به هيچ‌وجه دچار احساسات، صفت‌ها و قيدها نشود. نكته ديگري كه وجود دارد اين است كه به هر حال شخصيت داستان شخصيتي است كه از ابتدا دچار توهم است و در انتها به جنون مي‌رسد. شخصيت، يك فرد روان‌پريش است و خيلي چيزهاي سايكوز رواني را دارد.
آيا شما براي رسيدن به اين شخصيت تحقيق خاصي كرده بوديد؟ مثلا آيا كساني كه روان‌پريش هستند و اين خصوصيات را دارند ديديد يا نه، اين شخصيت در دل داستان شكل گرفته است؟
البته هر نويسنده هر چيزي كه مي‌نويسد يك وجه آن از شخصيت خودش است، اما به اين معني نيست كه من خودم شخصا اين داستان‌ها يا بلاها سرم آمده است، بلكه به اين معناست كه اين تجربيات قوانيني به همراه داشتند وقتي آن تجربيات و قوانينش را دريافتم بايد داستان شكل مي‌گرفت. البته نه آنكه اصلا تحقيق نكرده باشم؛ طي اين سال‌ها دو كار انجام دادم؛ يكي اينكه به دوستان روانپزشكم از جمله دكتر گودرز عكاشه كه روانپزشك است، گفتم اگر در ميان بيمارانش موردي پيدا كرد كه به كار من بيايد خبرم كند كه ايشان شب قبلش تماس مي‌گرفت كه فردا با هم مي‌رفتيم و ديداري از آن بيمار داشتم. سال‌ها يادداشت‌برداري كردم. چيزهايي را كه خودم حس مي‌كردم و افرادي كه مي‌ديدم ساعت‌ها با آنها صحبت مي‌كردم. از سوي ديگر كتاب‌هاي زيادي درباره جن خواندم و عكس‌هاي زيادي در رابطه با اجنه پيدا كردم. نمي‌خواهم بگويم اين موضوع واقعيت دارد يا ندارد؛ اما من همه مدارك را جمع كردم و از ميان‌شان چيزي را كه با منطق داستانم قابل قبول بود استفاده كردم؛ يعني بخشي از اين چيزهايي كه نوشتم خيال‌پردازي نيست. بخش عمده‌اي براساس تحقيق و وجود داشتن فرضيات مردم است.
در اين حال سوژه‌اي كه انتخاب كرديد سوژه خيلي حساسي است؛ يعني اينكه براساس چيزهايي است كه ممكن است در باور عمومي وجود داشته باشد ولي خيلي‌ها هم اصلا به آن باور ندارند و همين موضوع، نوشتن و باورپذير كردن را خيلي سخت مي‌كند. از سوي ديگر هنگام خواندن داستان ابتدا فكر نمي‌كني كه نويسنده يا راوي داستان آدمي است كه توهم دارد ابتدا فكر مي‌كني كه اين چيزها را مي‌بيند آيا تلاشي براي باورپذير كردن داستان داشتيد؟
مي‌دانستم كه اين باورش سخت است و خودم را وجه آن مسامحه قرار دادم؛ يعني خودم را شهيد كردم و به اسم راوي اول شخص، درگير اين ماجرا شدم درواقع براي باورپذير كردن اين كار را انجام دادم. تمام آدرس‌ها و اسم آدم‌هايي كه داخل كتاب است همه درست هستند. منتها داستان را از خودم درست كردم. اين تكنيك از آموزه‌هاي ماركز است كه فوت و فن باورپذير كردن داستان را گفته است، نه اينكه هر چيزي كه او گفته را همه مي‌توانند به كار بگيرند يا هرچه به كار گرفتم آن آموزه‌ها بوده است، اما به هر حال با آن آموزه‌ها فهميدم ماجرا چيست.
در اينجا به ماركز اشاره كرديد. نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه ماركز سنت‌ها و باورهايي را كه مردم كشورش دارد گرفته و از آن داستان ساخته است. اما شما سوژه‌هايي را انتخاب كرده‌ايد كه اگرچه در فرهنگ عامه ما خيلي ريشه دارد يعني اينكه همه يك تجربه اين شكلي يا در شنيده‌هاي‌شان و شايد هم از ديده‌هاي‌شان دارند ولي در داستان‌نويسي ما كمتر از آن استفاده شده است. آيا ريشه‌دار بودن اين موضوع در باور عامه بود كه شما را بر آن داشت كه از آن به عنوان سوژه‌اي دست نخورده داستاني استفاده كنيد؟
نه، اصلا به اين مسائل فكر نكرده بودم. فقط به نيازهاي دروني خودم پاسخ دادم. يعني احساس مي‌كردم كه بايد اين كارها را انجام دهم نه در فكر ماركز نه در فكر نويسنده ديگري بودم. فقط اينها مسائل من بود. تنها چيزي كه غير از دغدغه‌هاي دروني‌ام درگيرش بودم تكنيك داستان‌نويسي بود كه چه كارهايي را بايد انجام دهم. به اين موضوع خيلي دقت داشتم كه بالاخره به رمان دربيايد. اما از قبل هيچ درگيري‌اي نداشتم كه اينها را بنويسم كه فلان نويسنده اين كار را كرده است.
در رمان شما تهران امروز خيلي نمود دارد مثل نشر چشمه، منيريه و همين ساختمان انجمن آثار و مفاخر فرهنگي و… جاهايي است كه بارها اسمش مي‌آيد. داستان شما داستاني است كه تهران را در آن مي‌بينيم. اين بر‌خلاف سير داستان‌نويسي ما است كه بيشتر داستان‌ها آپارتماني هستند. مي‌خواهم ببينم كه باز اين ناخواسته بوده يا در دل داستان شكل گرفته است چرا كه در شعرتان اين موضوع ديده نمي‌شود؟
در شعر من هميشه فضا، فضاي شمال است، فضاي لنگرود است. خيلي ميل داشتم در شعرم مثل فروغ از شهر صحبت كنم اما خب نمي‌شود. براي خودم خيلي عجيب بود كه وقتي اين رمان را شروع كردم شهر تهران درآمد يعني با تصميم قبلي نبود. من طي اين سال‌ها نتوانستم اين كار را در شعرم انجام دهم، نتوانستن به معناي آن است كه شعرم بيمزه مي‌شد، درواقع هرچه شعر شهري گفته‌ام بد شده است. درحالي كه سال‌ها پيش وقتي تصميم گرفتم رمان بنويسم اين‌گونه نبود شايد به خاطر اين است كه سال‌ها در تهران زندگي كرده‌ام.
شايد به خاطر اين است كه شعر از كودكي شما نشات مي‌گيرد. در آن كتاب تاريخ شفاهي هم وقتي داريد از كودكي‌تان حرف مي‌زنيد همه‌چيز را شاعرانه توصيف مي‌كنيد. ولي شايد داستان در تهران براي شما رخ مي‌دهد؟
شايد دليلش اين باشد. من از سال ٤٩ از لنگرود بيرون آمدم يعني بيشتر عمرم در تهران بودم. اما به قول شما در شعرم بيشتر در فضاي لنگرود هستم، اما در داستان احساس كردم كه بيشتر در تهران هستم، درست مي‌گوييد شعر از ناخودآگاه كودكي سرچشمه مي‌گيرد. من كه نمي‌دانم اينها را بايد روانشناسان بگويند.
ما معضلات اجتماعي را هم در رمان‌تان مي‌بينيم آنجايي كه راوي دارد از مناسبات كارمندي سخن مي‌گويد يا جايي كه فردي كه اصلا شايسته رياست بر آن اداره نيست رييس مي‌شود انگار شما به گونه‌اي زير‌پوستي داريد نقد بروكراسي هم مي‌كنيد بنابراين خيلي هم از مسائل اجتماعي دور نبوده‌ايد؟
شايد اين طور باشد. گرچه بسياري از اينها تصورات من است اما به قول شما خيلي‌ها از آن برداشت اجتماعي مي‌كنند حتي بعضي‌ها هم برداشت فلسفي كرده‌اند، البته همه اينها مد‌نظرم بود اما چيزي كه برجسته‌تر به نظر مي‌رسد به نظرم موضوع روان‌شناختي است. اما درواقع مشكل من با اين دنياي امروز مسائل اجتماعي است، اما غلظت آن هم مهم است. بيشترين بحران‌هاي رواني كه بشر درگيرش است جلوي چشمم است مثلا وقتي داعش حمله مي‌كند يا اتفاقاتي كه در دنيا مي‌افتد هميشه فكر مي‌كنم اين بچه‌ها و زن‌ها امكانات كمتري براي دفاع دارند. به اين فكر مي‌كنم وقتي به آن بچه‌ها و زن‌ها تجاوز مي‌شد در آن لحظه آنها چه حالي داشتند. اينها براي من مساله مهم‌تري است. وقتي كه ميميري ديگر همه چي تمام شده است اما آنها كه مي‌مانند و دچار مصيبت شده‌اند الان چه وضعيت رواني‌اي دارند. همه اينها ريشه‌اش همان معضلات اجتماعي است.
شما اشاره كرديد كه سعي داشتيد داستان را از پيچيدگي در بياوريد كه براي خواننده عادي پيچيدگي نداشته باشد، ولي جاهايي اتفاقا داستان پيچيده است، يك جاهايي خواننده را رها كرديد در مورد آن اتفاق توضيح نداديد در ضمن پايان داستان هم پيچيده است. آيا اين پيچيدگي از عمد بوده يا همان كه مي‌گوييد تلاش كرديد كه ساده باشد و براي خواننده قابل فهم باشد اما داستان خودش را به آن سمت برده است؟
طبيعتا از عمد نبود. تمام تلاش من اين بود كه داستاني ساده بگويم. منتها ساده نوشتن به معناي آن نيست كه مخاطب را ديگر به فكر كردن وانداريم. آن مقدار را كه از داستان كم كرده‌ام همان‌هايي بود كه خيلي از اين مسائلي كه پيچيده شده را توضيح مي‌داد. مثلا وقتي راوي پيش آيينه‌بين مي‌رود و بيرون مي‌آيد آنجا دم در زير درخت بيهوش مي‌شود. آنجا كلي توضيح داده بودم كه آدم‌ها بالاي سرش جمع شده‌اند و اوهامي كه دچارش شده و غرق مي‌شود همه را باز كرده بودم بعد با خودم فكر كردم كه به داستان لطمه مي‌خورد؛ يعني اولا مخاطب ديگر قدرت تخيل ندارد و خودش بايد فكر كند و شايد اصلا جور ديگري خواسته باشد كه فكر و خيال كند. صبح روز بعد وقتي در خانه داشت به‌هوش مي‌آمد دور و برش آدم‌هايي بودند كه شعر فروغ را مي‌خواندند. خب همه اينها را مي‌توانستم باز كنم اين كار را هم كردم، بعد ديدم كه خيلي لوس مي‌شود يعني از وجه استعاري و شاعرانگي آن كاسته مي‌شود. مي‌خواهم بگويم كه به خاطر پيچيده كردن داستان نبوده است. براي اين بوده كه هنر بايد حس استعاره و شاعرانگي داشته باشد. اين بود كه داستان را كوتاه كردم و الان داستان شنوا شده است.
البته رمان شما نقد روشنفكر هم هست! يك آدمي كه نويسنده است و در عين حال درگير خرافه مي‌شود؟
بله هم نقدي بر خرافه است و هم انتقادي بر روشنفكران ما. طرف دچار بحران رواني شده است، به او مي‌گوييم كه به روانپزشك مراجعه كند مي‌گويد خودم مشكل خودم را مي‌دانم، پس روانپزشك اينجا چه كاره است؟ بالاخره به اين نتيجه مي‌رسد كه پيش فال‌بين برود. خب معلوم است كه روشنفكر مشكل دارد. شخصيت داستان در رمان قبلي اين چيزها را نفي كرده ولي يك جايي همكار و دوستش به او گوشزد مي‌كند پس تو كه آن چيزي را رد كرده‌اي به آن باور داري كه از آن مي‌ترسي اگر باور نداشتي نمي‌ترسيدي. يك نمونه در نشر چشمه است كه آنجا بحث‌شان درباره خرافات بالا مي‌گيرد و گفته مي‌شود كه ماركز هم در مورد خرافه مي‌نويسد. يعني اين اجنه در همه جا هستند.
در واقع تعبيري از انسان جن‌زده است. آيا اين تعبير جن‌زدگي يك تعبير عمومي است كه گريبان هركسي را مي‌گيرد؟
انسان جن‌زده انواع و اقسام دارد؛ مي‌تواند هم مردم و هم روشنفكران را در برگيرد و درون‌شان زندگي كند. هركس از افراد جامعه و نظام گرفته مي‌تواند درگير اين موضوع شود. يكي از مباحث اين كتاب همين است. تعبير كلي جن‌زدگي است.
پس اين كتاب نقد جامعه‌شناختي دارد كه با نقد خرافه‌ها، با نقد روشنفكر و با نقد كارمند مي‌خواهد به يك نقد كلي‌تري برسد كه انسان جن‌زده امروز دچاريك سري توهمات و خرافه‌هايي هست كه همه درگير آن هستند؟
در اين ماجرا خرافگي را از خودم شروع كردم. اگر غير از اين بود به نظر مي‌رسيد كه يك جاي دور نشستم و بقيه را متهم مي‌كنم. در واقع خواسته‌ام بگويم من هم مثل شما هستم و هيچ فرقي با شما ندارم. اگر آن شخص پيش فالگير مي‌رود من هم آن كار را انجام دادم و الان به آن اعتماد دارم، يعني مي‌خواهد بگويد كه به دكتر مراجعه نمي‌كند ولي پيش فالگير مي‌رود.
بد نيست كه قدري هم درباره فيلم «احتمال باران اسيدي» كه در آن بازي كرده‌ايد بپردازيم. خودتان ورود جديدتان به سينما را و فيلمي كه دوست داريد (احتمال باران اسيدي) مي‌دانيد، يعني فكر نمي‌كنم فيلم‌هاي قبلي‌تان را خيلي ورود جدي براي خودتان بدانيد. جدا از اينكه فيلم نتيجه خوبي داشت، اتفاق‌هاي خوبي هم براي آن افتاده است، خصوصا براي شما كه از سختگيرترين آدم‌هاي ممكن يعني منتقدان براي اين فيلم نامزد دريافت جايزه شديد. مي‌خواهم بدانم كه شما چقدر با اين موضوع موافقيد كه اين انتخاب جدي‌تر از بقيه فيلم‌هاي‌تان بوده است. از الان شايد سينما براي شما جدي‌تر شده و انتخاب شما هم بالطبع سخت‌تر شده و وسواس بيشتري داريد؟
مساله اين است كه من هرگز فكر نمي‌كردم كه بازيگر شوم. در حالي كه دوره بازيگري ديده بودم اما به نيت بازيگري نبود. وقتي رسول يونان براي بازي اصرار كرد به دلايل عديده‌اي نپذيرفتم. بعد رضا كيانيان بازي در فيلم «پنج تا پنج» را پيشنهاد كرد و من پذيرفتم. تازه فهميدم كه بازيگري يعني چي. در دوتا فيلم قبلي من هنوز غرق بازيگري نشده بودم. در وسط‌هاي فيلم پنج تا پنج بود كه اتفاقاتي افتاد و ديدم كه چقدر جالب است. پيدا كردن حس برايم خيلي جالب بود. در فيلم سوم سعي كردم از اول و تا آخر با تكنيكي كه خودم پيدا كرده بودم و همچنين از آموزه‌هايي كه خودم يافته بودم بازي كنم. در فيلم اول و دوم هنوز آن حس را پيدا نكرده بودم، چون بازيگري برايم جدي نبود اما در فيلم سوم آن حس را پيدا كردم براي همين شايد بازي برايم خيلي جدي‌تر شد.
فكر مي‌كنم مساله ديده شدن هم كنار همين اتفاق افتاده است يعني هيچ كس از ديده شدن بدش نمي‌آيد هر چند كه شما در حوزه ادبيات ديده شده بوديد. آدم‌هاي زيادي شما را دوست دارند و در حوزه ادبيات كارهاي‌تان را دنبال مي‌كنند حالا اين در سينما براي شما دارد اتفاق مي‌افتد. شايد يك بخشي كه اين كار جدي شده است به خاطر همين بوده كه غير از اين حسي كه گفتيد در اين فيلم اتفاق‌هاي خوبي هم براي شما افتاده است.
دقيقا اتفاق خوبي افتاده است و آن ديده شدن است كه شما به آن اشاره كرديد. درست است بيش از هر چيز فضاي تازه‌اي كه من در آن قرار گرفته‌ام برايم جذاب بود. بارها گفته‌ام تا قبل از اينكه وارد سينما شوم در خلوت خودم شعر مي‌نوشتم. اين موضوع يك امر فردي است كه در خلوت خودم، هم كارگردان هم فيلمبردار وهم بازيگر بودم، حالا مي‌بينم كه يك جاي ديگري قرار گرفته‌ام و برايم جالب است. به هر حال داستان فيلم با داستان شعر كاملا متفاوت است.
خب كار سينما كاري گروهي است.
بله اين بيشتر برايم جذاب بود. مثل آدمي بودم كه مدت‌ها از خانه بيرون نرفته باشد و حالا در يك جمع قرار گرفته است و كسي در اين جمع كاري با او ندارد. مي‌رود شهر را مي‌بيند و چقدر جالب است مردم دارند زندگي مي‌كنند، رفت و آمد مي‌كنند. اين جور فضا برايم متفاوت و در عين حال بيشتر برايم جذاب بوده است.
اين فضاي بازيگري و حضورتان در سينما و اينكه از فرديت خارج و وارد جمع شديد چقدر توانسته روي زندگي شخصي و همچنين وجه ادبي‌تان تاثير داشته باشد يا اينكه هر دوي اينها را از هم منفك كرديد؟
فكر نمي‌كنم تاثير گذاشته باشد. تلاش من اين بوده كه اين دوتا را ازهم جدا كنم. به ويژه مدت‌ها بود كه فضاي عمومي شعر در ايران برايم به نوعي خسته‌كننده شده بود، چون شعردر مملكت ساده گرفته شده است. عموما اين‌گونه است كه مي‌گويند شعر يك كاغذ و قلم مي‌خواهد و يك ذره درد دل اين نوع برداشت اذيتم مي‌كرد.
در بازيگري همچنين چيزي وجود دارد كه مي‌گويند اين روزها خيلي راحت شده است.
من درگير اين موضوعات نيستم، اما در شعر كاملا درگير اين چيزها بودم. كار من شده بود روزي ٥٠تا تلفن و پيام و ايميل داشته باشم كه كتاب ما يا شعر ما را بخوانيد. درحالي كه من نخوانده مي‌دانستم چطور است يا سطر اول را مي‌ديدم مي‌فهميدم كه نويسنده هيچ چيز نخوانده است. در سينما درگير اين نيستم. براي همين است كه همه جا براي فيلم مي‌روم
درحالي كه هيچ جا براي ادبيات يا شعر نمي‌روم. براي اينكه اين حوزه برايم تازگي دارد. در همين جلسات هم پيش مي‌آيد كه از شعر مي‌پرسند، مي‌گويم كه ما دوتا آدم مختلف هستيم و در مورد ادبيات و شعر اينجا از من نپرسيد.
در آثار اخيرتان فيلم پنج تا پنج و احتمال باران اسيدي و اين رمان يك وجه مشترك وجود دارد، آن هم تنهايي آدم‌هاست يعني در هر سه اين تنهايي خيلي پر رنگ شده است. يعني تنها بودن آن آدم باعث مي‌شود كه نقش را انتخاب كنيد. شخصيت رمان اخيرتان آدم تنهايي است. شعرهاي‌تان ارجاع به تنهايي دارند آيا اين موضوع از زندگي شخصي شما نشات گرفته كه در آثارتان نمود يافته است؟
عده‌اي در مورد من نوشته‌اند شاعر عشق و تنهايي. اگر نخواهم به حاشيه بروم، بله تنها هستم. منتها اين تنهايي دو وجه دارد؛ يك وجه وجهي است كه آدم مغلوب تنهايي و انزوا مي‌شود. ديگري اين است شخصي بر تنهايي‌اش غالب مي‌شود. آن تنهايي، تنهايي است كه مي‌شود خلوت آدم و او دوستش دارد و خلق مي‌كند. تنهايي من هرگز انزوا نبوده است، يك جور تنهايي خود‌خواسته است، يعني تنهايي را به خلوت خودم تبديل كرده‌ام اما كارهاي من نشان مي‌دهد كه اين آدم به ويژه در رمانم انگار شخصيت در انزوا است، انگار در بحران و تنهايي است. اين موضوع از كجا مي‌آيد نمي‌دانم. دانشجو كه بودم يك بار از جلوي كتابفروشي رد مي‌شدم. عكسي از بكت بود و نوشته بود كه «انسان معاصر تنهاست» آن موقع متوجه نمي‌شدم. گفتم كه يعني چي يعني بكت دوستي نداشت. نمي‌دانستم كه منظور بكت تنهايي فلسفي است يعني همان چيزي كه هايدگر مي‌گويد: انسان موجودي است پرتاب شده در هستي. يعني دستش به هيچ جا بند نيست. هيچ بعيد نيست اين تنهايي كه ته ذهن من است ناشي از آن تنهايي فلسفي باشد. من در زندگي روزمره تنها نيستم و خودم از تنهايي رنج نمي‌برم، چون آن تنهايي را به خلوت تبديل كرده‌ام، اما اين تنهايي عميقا در تمام آثارم وجود دارد. از كجا مي‌آيد نمي‌دانم. شايد تنهايي من همان معناي هايدگري كه به آن اشاره كردم باشد.
بعد از اينكه فيلم تمام شد چقدر درگير شخصيت منوچهر شده بوديد. به هر حال مدتي با اين شخصيت زندگي كرده بوديد آيا بعد از آن هم درگيرش بوديد؟
وقتي بازي را شروع كردم خودم انواع و اقسام منوچهرها را تصور مي‌كردم. راه رفتن و نگاه كردن را بعد مي‌ديدم كه مثلا اين مدلي خوب نيست بعد از آن به يك الگو مي‌رسيدم و سعي مي‌كردم آن الگو را در ذهنم نگه دارم. اما هيچ الگوي بيروني نداشتم كه با آن خود را منطبق كنم. در واقع خودم را از دور مي‌ديدم كه دارم بازي مي‌كنم و مي‌گفتم كه كدام‌شان بهتر است. بعد به يك الگو مي‌رسيدم و مي‌گفتم كه اين خوب است و سعي كردم كه آن را حفظ كنم. در هر صورت منوچهر وجود خارجي نداشت و ساختار ذهن خودم بود. فشار زيادي رويم بود. به قول آقاي بهتاش بعد از يك هفته ديدم كه منوچهر شده بودي. رفتار و حرف‌زدنت مثل او شده بود. فكر مي‌كنم همين طور كه مي‌گويد بود. ولي اذيت مي‌شدم، براي اينكه من اصلا اين‌طوري نيستم. براي اينكه شخصا آدمي برونگرا و در مجموع شاد هستم. اگر از چيزي خوشم نيايد رو در رويش مي‌ايستم.
در حالي كه منوچهر برعكس بود. به همين دليل به من خيلي فشار آمد. بعد ازاينكه فيلم تمام شد يك هفته‌اي عصبي بودم اما به مرور برطرف شد.
اين شخصيت با شخصيت اصلي شما كه فردي هستيد كه در عين جدي بودن وقت‌هايي شوخي مي‌كنيد فرق دارد. اما منوچهر يك آدم خشك و سرد بود به همين دليل كاملا مشخص بود از خودتان خيلي فاصله گرفته‌ايد؟ رسيدن به اين شخصيت چقدر با كمك بهتاش صناعي‌ها شكل گرفت و چقدر خودتان با آموخته‌هايي كه داشتيد آن را شكل داديد. به هر حال شاعري مثل شما كه ارتباطش با مردم خيلي زياد است بايد نمونه‌هاي اينچنيني خيلي ديده باشد. منظورم اين است چقدر از داشته‌هاي خودتان بود و چقدر كارگردان به شما كمك كرد تا اين موضوع در تمرين‌ها
در بيايد؟
بهتاش كه خيلي كمك كرد. منتها قضيه اين بود كه من در فيلم دوم فهميدم اين را كه بايد دقيقا به من بگويند چه مي‌خواهند. روز اول شروع به كار كرديم به بهتاش گفتم صرف اينكه يك نفر كنار پنجره است و منتطر يكي است كافي نيست. او به هزارو يك دليل بايد منتطر باشد، دقيقا به من بگو او براي چه منتظر است. خوشبختانه بهتاش دقيقا مي‌توانست اينها را بگويد. بعضي كارگردان‌ها با داد و فرياد مي‌گويند البته من با اين جور كارگردان‌ها هيچ‌وقت برخورد نداشته‌ام فقط ديده‌ام. يكي از ويژگي‌هاي بهتاش اين بود كه خيلي با صبر و حوصله ماجرا را توضيح مي‌داد.
اين وجه ادبي كه داريد به هر حال بايد در نوع نگاه‌تان به فيلمنامه اثر داشته باشد. آيا اين وجه باعث نمي‌شد كه نگاه موشكافانه‌تري به فيلمنامه اثر داشته باشيد؟
البته خيلي تاثير داشت. منتها هميشه برايم روشن نيست. اما اين وجه در نگاهم به فيلمنامه خيلي تاثير داشت. برايم مهم بود كه چفت و بست فيلمنامه محكم باشد. بعد از آن هم شخصيت‌پردازي خيلي برايم مهم بود. همين الان هم خيلي به من پيشنهاد مي‌شود منتها به دو دليل قبول نمي‌كنم؛ يكي به خاطر خوب نبودن فيلمنامه‌ها و ديگري به خاطر كم بودن دستمزد. خيلي از فيلمنامه‌ها چفت و بست محكمي ندارند. فقط يكي داستان است كه كافي نيست. چهره آدم‌ها بايد معلوم و روشن باشد. تم داستان مشخص باشد. همه اين چيزها بايد به موازات هم پيش بروند. به حال من با اين موضوعات سال‌ها در ادبيات درگير بوده‌ام. وقتي فيلمنامه‌ها را مي‌خوانم مي‌بينم اين چيزها را رعايت نكرده‌اند نمي‌توانم بازي را قبول كنم. بخشي هم از شناخت حس مي‌آيد. اينكه وقتي بازي مي‌كنم نسبت به اطراف و اشيا چه حسي دارم. اين موضوع را از نوشته‌هاي نيما ياد گرفته بودم. البته ريلكه و نرودا هم قبلا همين را گفته بودند. بنابراين وقتي بازي مي‌كنم اين آموزه‌ها را با خود مي‌آورم.
با اين حال فيلمنامه‌اي كه حرف دل شما نباشد قبولش نمي‌كنيد؟
مگر اينكه پول زيادي داشته باشد (خنده).
خيلي بايد با دغدغه خودتان يكي باشد؟
بله حتما بايد يكي باشد.
قبلا گفته‌ايد كه اگر يك شخصيتي را دوست نداشته باشيد يا اصلا ببينيد كه آن شخصيت منفي است بازي را قبول نمي‌كنيد.
نه قبول نمي‌كنم. شخصيت منفي را دوست ندارم. شخصيتي را كه مثل همه آدم‌ها سياه و سفيد است و خواسته باشند كه سياهش كنند را هم به هيچ‌وجه قبول نمي‌كنم.
آيا اين موضوع به خاطر وجهه‌اي است كه بين مردم داريد؟ چون اصولا همه بازيگرها دوست دارند كه در نقشه‌اي متفاوت خصوصا نقش منفي ايفاي نقش كنند. مثلا رضا عطاران هميشه مي‌گويد كه من تمام سال كمدي بازي كردم
هيچ كس به من جايزه نداد در فيلم دهليز كه يك نقش جدي بازي كردم به من سيمرغ دادند. به خاطر اينكه همه دنبال اين تفاوت هستند شما چرا دنبال تفاوت نيستيد؟
نقش منفي‌اي كه من مي‌گويم اين است كه مثلا شما از آلپاچينو يك فيلمي مي‌بينيد كه اين در نقش قاتل است اما همين‌طور كه جلو مي‌رويد مي‌بينيد كه يك قاتل معصوم است. منظورم از نقش منفي اينها نيست. يك آدمي است كه جز نقش تخريبي هيچ چيز ديگري براي بازيگر ندارد. پشتش چيز خاصي ندارد. شما مثلا «كابوي نيمه شب» جان شلزينگر را نگاه مي‌كنيد اين آدم شرور است اما در عين حال معصوم است و با معصوميت مي‌ميرد. منظورم از منفي اين نيست. نقش منفي يعني مالك يك جايي است بعد مستاجرها را بلند مي‌كند منظورم از منفي اين چيزها است.
از «احتمال باران اسيدي» يك سال گذشته اما كاري در سينما انجام نداده‌ايد. چرا، به خاطر اينكه فيلمنامه‌هاي خوبي نبوده است؟
يا سناريو خوب نبود يا نقش‌هايي كه به من پيشنهاد شد دوست نداشتم يا دستمزد خوب نبود. وقتي براي سينما مي‌آيم يك چيزي بايد به من اضافه شود وگرنه انگيزه‌ام براي سينما آمدن چه هست يا سناريوي خوب يا دستمزد خوب يا نقش خوب بايد باشد، هيچ‌كدام از اينها اگر نباشد براي چي بايد بازي كنم. بعضي از سناريوها را كه مي‌خواندم، يكي را داشت و دوتاي ديگر را نداشت براي همين قبول نكردم. البته يك نقش كوچك هم بازي كرده‌ام، چون از آن خوشم آمده بود. فعلا نمي‌خواهم درباره‌اش حرف بزنم.
شما قبل از اينكه وارد بازيگري شويد وقتي كه فيلم مي‌ديديد كدام يك از بازيگران ايران براي‌تان آنقدر جاذبه داشت كه بگوييد كاش اين نقش را من بازي مي‌كردم؟
من يك بار در عمرم احساس كردم كه اين نقش را مي‌توانم بازي كنم و فيلم «خيلي دور خيلي نزديك» وقتي بازي آقاي رايگان را ديدم براي نخستين‌بار در زندگي‌ام بود كه مي‌گفتم چقدر خوب مي‌توانم اين نقش را بازي كنم و بعد از آن البته هر بازي را مي‌ديدم خيلي دقيق مي‌شدم.
برش ١
در ايران است كه فكر مي‌كنند آدم بايد تك‌محصولي باشد. شايد به خاطر تك‌محصولي بودن خودمان است كه فقط نفت داريم. شايد به همين دليل است كه فكر مي‌كنند هنرمند هم بايد تك‌محصولي باشد. در حالي كه تمام دنيا هنرمندان در رشته‌هاي مختلف كار مي‌كنند. در ايران هم هنرمنداني را داشته‌ايم كه در چند رشته كار مي‌كردند. مثلا فروغ فرخزاد سني نداشت اما هم شعر گفته است و هم فيلم و تئاتر بازي كرده، كتاب ترجمه كرده و فيلم هم ساخته است. احمد شاملو هم كارهاي زيادي انجام داده است. براي من در حال حاضر مهم‌ترين مساله اين بود حرف‌هايي كه در رمان و داستان مي‌توانم بزنم در شعر نمي‌توانم.
برش ٢
كار‌گروهي در سينما برايم جذاب است. مثل آدمي بودم كه مدت‌ها از خانه بيرون نرفته باشد و حالا در يك جمع قرار گرفته است و كسي در اين جمع كاري با او ندارد. مي‌رود شهر را مي‌بيند و چقدر جالب است مردم دارند زندگي مي‌كنند، رفت و آمد مي‌كنند. اين جور فضا برايم متفاوت و در عين حال بيشتر برايم جذاب بوده است.
مدت‌ها بود كه فضاي عمومي شعر در ايران برايم به نوعي خسته‌كننده شده بود، چون شعر در مملكت ساده گرفته شده است. عموما اين‌گونه است كه مي‌گويند شعر يك كاغذ و قلم مي‌خواهد و يك ذره درد‌دل. اين نوع برداشت اذيتم مي‌كرد.