اشتراک گذاری
زبان پوشيده كازوئو ايشيگورو در رمان «غول مدفون» در گفت و گو با نويسنده:
حتي پاي تماشاي «بازي تاج و تخت» هم ننشستم
يك مبارزه حسابي براي نگه داشتن جهان داستاني در ذهنم داشتم
بهار سرلك
كازوئو ايشيگورو ١٠ سال بعد از انتشار آخرين رمانش، اوايل سال ٢٠١٥ رمان جديدش «غول مدفون» را روانه كتابفروشي‌ها كرد. برنده سابق جايزه «من بوكر» ادبي براي كتاب «باقي‌مانده روز» و يكي از بهترين نويسنده‌هاي انگليسي زنده دنيا، استاد دست‌كم گرفتن است. داستان‌هاي او راوي‌هايي دارد كه صاف و ساده حرف مي‌زنند و گويي هيچ تاثيري روي روند داستان ندارند. با اين وجود داستان‌هاي او تاريك و تلخ هستند و اغلب تا آخرين صفحات رمان‌هاي او متوجه نمي‌شويم چه داستان تكان‌دهنده‌اي خوانده‌ايم. در كتاب غول مدفون، زوج سالخورده‌اي سفري را در انگلستان افسانه‌اي كه مردمانش از آدم‌خوارها، اژدها، شواليه‌ها و غول‌ها تشكيل شده است، شروع مي‌كنند. اكسل و بئاتريس در جست‌وجوي پسرشان هستند. آنها به كل فراموش كرده‌اند چطور فرزندشان را از دست داده‌اند. دليل اين فراموشي به اين خاطر است كه ساكنان جهان افسانه‌اي «غول مدفون» از يادزدودگي جمعي رنج مي‌برند و اين بيماري به شكلي «مهم» است كه آنها را از به يادآوردن خاطره‌هاي مشخصي كه فردي و تاريخي است، بازمي‌دارد. وقتي همسفر اكسل و بئاتريس مي‌شويم، رمان اين سوال را از ما مي‌پرسد كه خاطره (و فراموشي) چه معنايي براي يك نفر، يك زوج يا يك جامعه دارد. اين داستان از طرق مختلف تكان‌دهنده است و در عين حال ويتريني است از استعدادهاي ذاتي ايشيگورو در مقام نويسنده؛ نثر زيركانه، فضايي روياگونه و پرسش‌هاي تامل‌برانگيز درباره فقدان و خاطره نمايشگاهي از استعدادهاي او در اين كتاب است. اليشا چانگ درست قبل از اينكه برف شروع به باريدن كند در انتشارات ناپ با ايشيگورو مصاحبه كرد. او درباره روند نوشتن، حافظه جمعي، فيلم «لعنتي‌هاي بي‌آبرو» ساخته تارانتينو و نقش آخرين رمانش در مباحثه‌هاي ژانر با كازوئو ايشيگورو صحبت كرد.
هر زمان كه رماني منتشر كرديد به رمان قبلي‌تان بي‌شباهت بوده است. «غول مدفون» بسياري از خوانندگان را شوكه كرده است. مي‌شود بگوييد وقتي اين رمان را مي‌نوشتيد چه چيزي روي شما تاثيرگذار بود؟ در آن زمان چه كتاب‌هايي را مي‌خوانديد يا از چه كتاب‌هايي به عنوان منبع استفاده مي‌كرديد؟
خب، قبل از اينكه شروع به نوشتن كتاب كنم تحقيق كردم و كتاب‌هاي زيادي خواندم. اما نمي‌دانم كتاب‌هايي كه در زمان نوشتن مي‌خواندم لزوما روي روند داستان‌نويسي‌ام تاثيرگذار بوده‌اند يا نه.
وقتي مي‌نوشتم ايده‌هايم را پيدا مي‌كردم، يك مبارزه حسابي براي نگه داشتن جهان داستاني در ذهنم داشتم. در واقع در حين نوشتن، عامدانه چيزهايي را كه در محيط نوشتن و كارم بود، ناديده مي‌گرفتم. حتي پاي تماشاي يك قسمت از سريال «بازي تاج‌وتخت» ننشستم. كل داستان وقتي شكل گرفت كه من در روند نوشتنم غرق شده بودم و فكر مي‌كردم «اگر پاي ديدن چيزي مثل اين بنشينم، احتمالا روي تصور كردن من از يك صحنه تاثير مي‌گذارد يا در ايجاد دنيايي كه ساخته‌ام مداخله خواهد كرد.»
مثل اينكه طراحي مراحل و مرحله نوشتن دو بخش مجزاي روند نوشتن شما است.
بله، در واقع وقتي دارم پروژه‌ام را طرح‌ريزي مي‌كنم دنبال ايده مي‌گردم و مطالعاتم گسترده‌تر است. زمان زيادي صرف طرح‌ريزي داستان مي‌كنم. در طرح‌ريزي داستان نويسنده‌اي با احتياط هستم. بسياري از نويسنده‌هايي كه مي‌شناسم انگار روي يك بوم خالي كار مي‌كنند. مسير داستان را حس مي‌كنند وفي‌البداهه مي‌نويسند و بعد داستان‌شان را مي‌خوانند تا ببينند چه كرده‌اند.
هيچ‌وقت نتوانستم اين‌طوري كار كنم. حتي اوايل حرفه‌ام وقتي كمي بيشتر از الان بي‌پروا بودم هم نتوانستم اين‌طوري بنويسم. هميشه بايد قبل از اينكه شروع به نوشتن داستان اصلي مي‌كنم درباره داستانم بدانم. قبل از نوشتن هميشه به ايده‌اي پايدار و باثبات احتياج دارم.
و قبل از اينكه كلمات را روي كاغذ بياوريد، خلاصه‌اي از داستان را در ذهن‌تان داريد؟
بله اما براي يك ايده كافي نيست. بيشتر به يك مفهوم شبيه است. حدس مي‌زنم اگر بخواهم خط بعدي خلاصه‌ام را بنويسم شبيه به اين جمله خواهد شد «زوجي بودند كه مي‌ترسيدند بدون حافظه مشترك‌شان، عشق‌شان از بين برود. » بعد سومين خط احتمالا توصيف جامعه‌اي است كه با نوعي صلح و صفاي عجيب‌وغريب در كنار آنها زندگي مي‌كنند. خيلي خب من به معناي واقعي كلمه اين جمله‌ها را نمي‌نويسم اما اين‌طوري پروژه داستان‌نويسي‌ام را شروع مي‌كنم. با ايده‌اي كاملا انتزاعي، مثل همين كه گفتم، شروع مي‌كنم و بعد طرحم را مي‌ريزم و تحقيق مي‌كنم. ترجيح مي‌دهم كتاب‌هاي غيرداستاني زيادي درباره درون‌مايه‌هايي كه مي‌خواهم در داستان كشف‌شان كنم، بخوانم.
وقتي در حال طرح‌ريزي يك رمان هستيد در مورد كتاب‌هايي كه مي‌خوانيد يا فكرهايي كه مي‌كنيد احتياط مي‌كنيد؟
نه لزوما. به خصوص در مورد اين كتاب، كتاب كانادايي را به اسم «سايه‌هاي بلند» نوشته «ارنا پاريس» خواندم. پاريس اين كتاب را اوايل سال ٢٠٠٠ نوشته و سفرهايش را مستند كرده است. كتاب «بعد از جنگ» نوشته «توني جودت» و كتاب «هولوكاست در زندگي امريكايي» از «پيتر نويش» را هم خواندم.
حالا اين كتاب‌هاي غيرداستاني در بخش تحقيق‌هايم قرار مي‌گيرند اما فهميده‌ام كه هر چيزي در آن برهه زماني تاثيرگذار است. دوروبر آن مرحله است كه من خيلي نفوذپذير يا آماده تاثيرپذيرفتن هستم. تقريبا هر فيلمي كه مي‌بينم و هر كتابي كه مي‌‌خوانم، فكر مي‌كنم «در اين اثر چيزي هست كه من را به سمت تصويري، ايده‌اي يا حتي يك تكنيك سوق بدهد؟»
يادم مي‌آيد اتفاقي فيلم «لعنتي‌هاي بي‌آبرو» تارانتينو را در زمان تاثيرپذيري‌ام ديدم. در اين فيلم سكانس بلندي هست كه در آن امريكايي‌هايي در بار آلماني‌ها هستند و وانمود مي‌كنند سربازهاي آلماني‌اند. آنها زبان آلماني را بد حرف مي‌زنند و مدت زيادي از فيلم به اين صحنه اختصاص دارد. مي‌دانيد كه آخرش به خشونتي وحشتناك مبدل مي‌شود اما فيلم به روند خود ادامه مي‌دهد.
اين فيلم هيچ ربطي به كتاب من نداشت. هيچ‌كس وقتي كتاب غول مدفون را مي‌خواند نمي‌گويد من از تارانتينو تاثيرپذيرفتم اما فكر مي‌كنم فيلم تارانتينو خيلي خوب انفجار خشونت را به تصوير در آورده است. در واقع لازم نيست انرژي زيادي صرف خود خشونت كني بلكه زمينه‌چيني و تنش مهم است. بنابراين، بله، من آماده خواندن، شنيدن يا ديدن هر چيزي در برهه زماني كه داستانم را مي‌نويسم، هستم.
چه چيزي پشت تصميم شما براي قرار دادن زمان و مكان داستان غول مدفون در انگلستان افسانه‌اي و قرون وسطايي بود؟ مي‌دانستيد اين‌طوري مردم را شوكه مي‌كنيد؟
اغلب در آخرين مراحل به فكر زمان و مكان داستان مي‌افتم. معمولا كل داستان و ايده كلي‌اش را چيده‌ام، بعد سراغ مكان مي‌روم، سراغ جايي كه مي‌توانم داستانم را در آن قرار دهم.
بنابراين در مورد آن چيزي كه داستان تمام شده در مقام ژانر به نظر مي‌رسد، كمي بي‌تكلف هستم. مثل اين است كه در كشورهاي ديگر پرسه مي‌زنم و نمي‌دانم كجا هستم. و بعد از مدتي كه در آنجا اقامت كرده‌ام كسي مي‌گويد: «مي‌داني كه الان در لهستان هستي.» و من مي‌گويم: «آه راست مي‌گويي؟ حقيقتش را بخواهي دنبال چيزهايي كه لازم دارم هستم.»
تا وقتي غول مدفون را تمام نكرده بودم به اين فكر نمي‌كردم كه مردم اين كتاب را چطور تعريف مي‌كنند يا در چه دسته‌بندي‌اي قرار مي‌دهند. بعد از اينكه انتشارش نزديك شد كم‌كم به اين كتاب نگاهي از بيرون داشتم. از نگاه دروني‌اي كه به اين داستان داشتم، اشباع شده بودم.
فكر مي‌كردم داستان را در زمان معاصر حقيقي و موقعيتي سخت قرار دهم. بوسني دهه ١٩٩٠ را به عنوان مكان و زمان داستان در نظر گرفتم و البته به رواندا هم فكر كردم اما اين مكان را براي مدت زيادي روي داستان لحاظ نكردم چون احساس مي‌كنم آنقدر شايستگي‌اش را ندارم كه درباره آفريقا بنويسم. از سياست‌ها و فرهنگ‌هاي آفريقا كم مي‌دانم. احساس مي‌كنم به از هم‌پاشيدگي يوگسلاوي نزديك‌ترم چون در اروپا زندگي كرده‌ام. قتل عام مردم درست جلوي در خانه ما روي داد. مي‌خواستم به موقعيتي نگاه كنم كه در آن يك (يا دو) نسل در صلح و صفا زندگي نمي‌كنند، موقعيتي كه در آن گروه‌هاي نژادي مختلف با صميميت و صلح در كنار هم زندگي مي‌كنند بعد اتفاقي مي‌افتد كه حافظه قبيله‌اي يا اجتماعي آنها بيدار مي‌شود.
چه چيزي باعث شد اين واقعيت
دست نيافتني تصميم نهايي‌تان بشود؟
خب اگر من از يوگسلاوي مي‌نوشتم شما از من مي‌پرسيديد چرا ناگهان به يوگسلاوي علاقه‌مند شدم يا مي‌پرسيديد فاميلي دارم كه به آنجا رفت و آمد داشته باشد و ديگر سوال‌تان اين بود كه اسلوبودان ميلوشويچ (يكي از رييس‌جمهوران يوگسلاوي) چه كرد و چه گفت. اين‌طوري غول مدفون كتاب ديگري مي‌شد. بعضي‌ها اين جور داستان‌ها را با مهارت تمام مي‌نويسند. درست مثل گزارش‌گري مي‌ماند. اين دست كتاب‌ها قدرتمند و ضروري هستند.
شايد در آينده مجبور شوم چنين كتابي را بنويسم اما در حال حاضر احساس مي‌كنم نيروي من به عنوان يك نويسنده ادبيات داستاني توانايي من در گام برداشتن به عقب است. ترجيح مي‌دهم داستاني تمثيلي خلق كنم؛ داستاني كه مردم بتوانند آن را به طيف گسترده‌اي از موقعيت‌هاي فردي و سياسي تعميم بدهند.
قرار دادن داستان در جهاني ديگر، جهاني جادويي به من اجازه اين كار را مي‌دهد. تمامي جوامع و تمامي آدم‌ها خاطراتي مدفون از خشونت و انهدام دارند. غول مدفون اين سوال را مطرح مي‌كند كه آيا بيدار كردن اين خاطرات مدفون ممكن است انسان‌ها را به چرخه خشونت وحشتناك ديگري وارد كند؟ و آيا بهتر است اين خاطرات را با وجود خطر دگرگوني بيدار كرد يا بهتر است اين خاطرات را همانطور مدفون و فراموش‌شده باقي گذاشت؟
همين سوال‌ها در سطح فردي نيز قابل تعميم است، مثلا در يك ازدواج. چه وقت بهتر است برخي حرف‌ها را به خاطر با هم بودن مطرح نكرد؟ اگر با هر اتفاقي كه روي داده است روبه‌رو نشوي اين رابطه ساختگي است؟ شايد اين كار عشق شما را كم‌تر واقعي جلوه دهد.
احساس مي‌كنيد بحث درباره مرزهاي ژانر، كه تمركز اصلي منتقدان كتاب و رسانه‌ها است، از سوال‌هايي كه كتاب مطرح مي‌كند دور شده است؟
انتظار نداشتم اينقدر به ژانر كتاب توجه بشود. مطلب «نيل گي‌من» را در بخش معرفي كتاب يكشنبه روزنامه نيويورك‌تايمز خواندم كه با اين كلمات آغاز مي‌شد: «فانتزي وسيله‌اي براي قصه‌گو است.» مطلب جالبي بود كه به نوعي از كتاب من بلندتر بود. بحث اين مطلب از بحث داستان من گسترده‌تر بود، نبود؟ به چه چيزي فانتزي مي‌گوييم؟ به چه داستاني علمي-تخيلي مي‌گوييم؟ حدس مي‌زنم مفهوم ضمني اين است كه ادبيات داستاني معمول و ادبيات داستاني كه با معيارهاي ادبي همخواني دارند مجازهاي فانتزي را دست كم مي‌گيرند اما همانطور كه نيل گي‌من ادعا مي‌كند اين مجازها مي‌توانند قدرتمند باشند و اين مجازها بخشي از ادبيات كهن هستند. چند مقاله ديگر مثل همين مطلب بودند. و البته مقاله «اورسلا كي. لوگواين» هم بحث كوچكي پيش آورد. اما به نظرم بحثي كه درباره كتاب من كرده بود طولاني‌تر از بحثي است كه در گذشته با نويسنده‌هايي مثل «مارگارت اتوود» داشت.
فكر مي‌كنم جنبه مثبت همه اين بحث‌ها اين است كه در حال حاضر دوره هيجان‌انگيزي در ادبيات داستاني پشت سر مي‌گذاريم. احساس مي‌كنم مرزها براي خوانندگان و نويسندگان كنار گذاشته مي‌شوند. خوانندگان جوان ژانرهاي مختلف را بدون هيچ قيدي مي‌خوانند و سراغ داستان‌هايي كه پيش از اين در دسته‌بندي‌هاي سفت و سخت «داستان‌هاي محبوب» و «داستان‌هاي ادبي» قرار گرفتند، مي‌روند. در مورد اين موضوع مي‌توانم به دخترم و نسل او اشاره كنم. اين نسل تقريبا همان سن هري و هرميون را در نخستين جلد كتاب‌هاي «هري پاتر» دارند. به نوعي، اين نسل هر سال همان خط داستاني‌اي را در زندگي واقعي دنبال مي‌كنند.
براي اين نسل، باحال‌ترين و مهيج‌ترين اتفاقي كه مي‌تواند در جواني‌شان بيفتد، كتاب خواندن است. البته آنها مثل هر آدمي كه به ادبيات علاقه دارد كتاب مي‌خوانند اما سرچشمه و عشق آنها به كتاب براساس داستان‌هاي هري پاتر است.
هر چند داستان غول مدفون سروكاري با ژاپن ندارد، با اين وجود در سبك و لحنش عناصري ژاپني پنهان است. وقتي داستان را مي‌نوشتيد از زبان و لحن‌تان آگاه بوديد يا اين زبان و لحن سرچشمه‌اي طبيعي داشته است؟
ابتداي نوشتن همه‌چيز عامدانه بود. داستان كتاب «منظره پريده‌رنگ تپه‌ها» در ژاپن مي‌گذرد. شخصيت‌هاي اين كتاب ژاپني هستند، بنابراين آنها بايد انگليسي‌اي كه تحت تاثير زبان ژاپني است حرف مي‌زدند و در كتاب «هنرمندي از جهان شناور» نه تنها شخصيت‌ها ژاپني هستند بلكه قرار شد آنها به ژاپني حرف بزنند و گرچه داستان به زبان انگليسي نوشته شده بود، بنابراين انرژي زيادي روي پيدا كردن زبان انگليسي‌اي كه نشان بدهد اين شخصيت‌ها ژاپني حرف مي‌زنند و حرف‌هاي‌شان ترجمه شده است صرف كردم. شايد بخشي از اين تلاش هنوز هم با من مانده است. من از انگليسي رسمي و دقيق استفاده كردم اما گاهي هم لحن طبيعي خودم را يا زباني كه ترجيح مي‌دادم استفاده كردم.
براي مثال، پيشخدمت داستان «باقي‌مانده روز» انگليسي است اما گاهي كاملا ژاپني به نظر مي‌رسد. و فكر مي‌كنم اين‌طوري خوب است چون او كمي ژاپني است.
درست است، بخش ژاپني او يكي از درخشان‌ترين بخش‌هاي اين شخصيت است.
در داستان غول مدفون آگاهانه درباره ژاپن يا ژاپني‌ها فكر نمي‌كردم اما فكر مي‌كنم اولويت‌هاي زبان همان است. من زباني را كه مانع از انتقال مفهوم شود بيشتر از زباني كه مفهومي كمي وراتر از كلمات دستمالي مي‌كند، دوست دارم. به حرف‌هايي علاقه دارم كه معني پشت آن پنهان و معني را پوشانده باشد. نمي‌گويم اين زبان لزوما ژاپني است. اما خيال مي‌كنم اين ويژگي به نوع خاصي از زيبايي‌شناختي ژاپني مربوط باشد؛ مينيماليسم و سادگي طرح كه مكررا در اجسام چيني اتفاق مي‌افتد. من از نثر صاف و ساده كه در آن معني با ظرافت بين خط‌ها قرار گرفته خوشم مي‌آيد تا نثري كه معني را مستقيما بيان مي‌كند. اما نمي‌دانم اين زبان ژاپني است يا من هستم كه اين ويژگي را وارد نثرم مي‌كنم.
منبع: Electric Literature
اعتماد