اشتراک گذاری
گفت‌وگو با پی‌یر لومتر، برنده جایزه گنکور 2013
شغل من «توليد احساس» است
سارا عطار
28 ژوئن 1914 بود که دانشجوی جوان 19سالهای به نام گاوریلو پرنسیپ با شلیک دو گلوله، آتش دو جنگ جهانی را برافروخت: پرنسیپ وقتی اسلحه‌اش را روبه‌روی آرشیدوک ولیعهد مجارستان و همسرش می‌گرفت هرگز فکر نمی‌کرد، آتش جهنمی را شعله‌ور می‌سازد که نه‌فقط خودش که بیش از ده میلیون در جنگ اول و هفتاد میلیون در جنگ دوم را راهی گورهای تک‌نفره و گورهای دست‌جمعی میکند. یکی از 1914 شروع و تا 1918 ادامه یافت، و سپس هرچند برای مدتی خاموش شد، اما این آتش زیر خاکستر، چند سال دیگر سربرآورد و دامن جهانی را به خود گرفت که در این بین فرانسه اشغال‌شده یکی از این کشورها بود؛ جنگ دوم از 1939 شروع و تا 1944 ادامه یافت و سرانجام در فرانسه اشغال‌شده، در نورماندی، 6 ژوئن 1944 باز به زیر خاکستر رفت تا در روز و ماه و سال و قرن دیگری سربرآورد. این دو جنگ با ابعاد گسترده ویرانی و آدم‌کشی که به میلیون‌ها میلیون می‌‌رسد، فاجعه‌‌ای را در ذهن بشر ترسیم کرده که گویا هرگز سر خاموش‌شدن ندارد، و همین موجب شده تا بسیاری از درخشان‌ترین آثار ادبی و هنری به این وقایع بپردازد. «دیدار به قیامت» گرچه آخرین اثری نیست که از این جنگ الهام گرفته، اما یکی از بهترین آثار قرن بیستم‌ویکم است که ما را برمی‌گرداند به سالهای آغازین قرن بیست: 1918 تا 1922؛ روزها و ماه‌ها و سالهای بعد از جنگ بزرگ: «نوامبر 1918. همه آنهايي كه تصور مي‌كردند این جنگ به‌زودی پایان خواهد گرفت دیرزمانی است که در همین جنگ جان باخته‌اند. دقيقا از همین جنگ.» پی‌یر لومیر با این شروع استادانه و خلاقانه از ویرانی‌های جنگ اول، چنان اثر شگرفی خلق میکند که خواننده در اعجاب آن درمی‌ماند؛ رمانی که گویی یک نقاشی دیواری است با میلیون‌ها انسان مُرده و زنده. «دیدار به قیامت» را مرتضی کلانتریان ترجمه و نشر «آگاه» منتشر کرده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی خواندنی پی‌یر لومتر شصت‌وپنج ساله است با نشریات فرانسه که درباره «دیدار به قیامت»اش می‌گوید و جنگی که قصد تسویه‌حساب با آن را هرگز نداشته و تنها هدفش نوشتن بوده است.
ایده نوشتن «دیدار به قیامت» از کجا می‌آید؟ چرا این موضوع را انتخاب کردید؟
هفده‌ساله بودم که رمان «صلیب چوبی» اثر رولاند دورژله را کشف کردم. این کتاب من را با جوانانی آشنا کرد که همسن‌وسال خودم بودند و در این قتل‌عامِ بدون نامی که جنگ به وجود آورده بود در سنگرها کشته می‌شدند. یک روز، حدودا ده سال پیش، از مقابل ساختمانی که برای یادبود جنگ ساخته بودند عبور می‌کردم. آن روز صبح 11 نوامبر بود. در آنجا، تنها شهردار به همراه چهار یا پنج تن از نمایندگان شهرداری و مردهای آتش‌نشان حضور داشتند و تقریبا هیچ‌کس دیگری در محل نبود. این صحنه برای من بی‌نهایت غمگین‌کننده بود. شهردار، اسامی جوانانی را که در جنگ کشته شده بودند با اضافه‌کردن جمله «در راه وطن کشته شد» قرائت کرد. تمام مراسم همین بود. آنجا بود که من احساس بی‌عدالتی عمیقی نسبت به آنها پیدا کردم. بنابراین علاقه‌مندشدن من به موضوع جنگ بسیار منطقی بود. درواقع من با نوشتن «دیدار به قیامت» به وعده‌ای که در جوانی به خود داده بودم وفا کردم. این را هم اضافه کنم که من هیچ حسابی برای تسویه‌کردن با جنگ ندارم. من هیچ عضوی از خانواده‌ام را در جنگ از دست نداده‌ام و دقیقا در یکی از دیدارهای زندگی‌ام بود که تصمیم گرفتم از جنگ بنویسم.
چرا از رمان جنایی به سمت رمان کلاسیک رفتید؟ نتایج این چرخش چه بوده؟
قبلا نیز گفته بودم که یک رمان‌نویس، چه داستان‌های جنایی بنویسد و چه ننویسد، در وهله نخست یک نویسنده است. عبور از یک ژانر به ژانر دیگر هیچ تعجبی ندارد. بعد از نوشتن شش رمان و تکمیل یک سه‌گانه، دوست داشتم جهانی کمتر فرمت‌شده را کشف کنم. حسی که می‌گفت من فکر می‌کنم تنها می‌توان در مورد جنایات نوشت: «دیدار به قیامت» با جنایت مضاعفی آغاز می‌شود؛ سربازانی که به دستور ستوان پرادل مبنی بر از سرگیری حمله نیروهایش علیه آلمان‌ها کشته می‌شوند. بنابراین من «دیدار به قیامت» را نوشتم تا خود را از قیدوبندهای داستان جنایی آزاد کرده باشم، در عین نگهداری بهترین صفت‌های رمان پلیسی – جهت آگاهی‌تان «بازگشت» و «کار» هستند- و البته حفظ علاقه خوانندگان به عنوان دغدغه همیشگی‌ام.
حضور طنز در «دیدار به قیامت» بسیار پررنگ است. آیا این حضور طنز روشی برای کاستن از بار صحنه‌های غیر قابل تحمل است؟
این روش من است و به هیچ وجه عملی که آن را انتخاب کرده باشم نیست. این روش نشان‌دادن صحنه‌ها و رویدادها با طنز، در تمام کتاب‌هایم وجود دارد، اما احتمالا در آثار جنایی‌ام کمتر به چشم می‌آید.
حقایقی که در کتابتان از آنها سخن گفته‌اید دهشتناک هستند. به‌خصوص نبش قبر. آیا شما این قسمت‌ها را در قالب ژانر وحشت گنجانده‌اید؟
من در این کتاب بر اساس نظریه بئاتریس پو «فاجعه نبش قبر نظامیان، 1920-1919» کار کرده‌ام و آن را اقتباس کرده‌ام. من به هیچ‌وجه نخواسته‌ام وحشت را به حراج بگذارم. متاسفانه تاریخ در این زمینه بسیار ظالم‌تر از تصورات ما است. در سال 1922، جامعه‌ای محکوم به پرداخت مالیات سنگین می‌شود که من از آن صحبت کرده‌ام. اجساد بسیاری در یک قبر و با اضافه‌کردن خاک بیشتری در کفن‌و‌دفن، قرار داده می‌شدند. گوستاو فلوبر می‌گوید: «واقعیت، همیشه دارای ظواهر حقیقی نیست.» کتاب من تصویر کامل این جمله فلوبر است. در مقابل، صحنه‌ای که آلبر مایار و ادوارد پریکور در بنای یادبود جنگ به تصویر می‌کشند تاجایی‌که می‌دانم ساختگی است، اما می‌تواند به‌عکس آن، یعنی واقعی هم باشد.
آیا ادوارد پریکور و هنری پرادل دو چهره از یک شخصیت هستند وقتی مقابل یکدیگر قرار می‌گیرند؟
این برداشت نیز ممکن است، اما من این‌طور فکر نمی‌کنم. پرادل شخصیتی است که من آن را تسهیل‌کننده می‌نامم. سربازرس ژاور در «بینوایان» معادل پرادل است. به محض اینکه ویکتور هوگو معرفی‌اش میکند، خواننده متوجه می‌شود این شخصیت «هست»، و از آن پس چهره‌اش به خواننده تحمیل شده است. می‌توان گفت پرادل نیز، با حفظ تمام نسبت‌ها، چهره‌ای بسیار سنگری دارد. به محض اینکه اسمش را می‌آوریم، زنجیره کاملی تشکیل می‌شود. او فرمانده نظامی‌ای است که برای رسیدن به اهدافش در برابر هیچ چیز تسلیم نمی‌شود، حتی مرگ. او بسیار قدرتمند است، چهره مخالفی است که شخصیت‌های دیگر داستان در برابرش می‌ایستند. او تجسم سرسختی و مقاومت است. شخصیت مورد علاقه خودم آلبر مایار است. او شخصیت ضعیفی است؛ آدم نرمالی که در یک لحظه می‌میرد! من به نوشتن درباره شخصیت‌های ضعیف علاقه دارم. آلبر مایار، نمونه کاملی از این شخصیت است. من عاشق ناشیگری‌های او هستم. او ضد قهرمانی است که تمام شخصیت‌های دیگر داستان حول او سامان می‌یابند. به نظر من آلبر مایار شخصیت اصلی کتاب است. آلبر نمی‌توانست به پایین‌تر از این سقوط کند، چون از ابتدا، درون گودالی از خمپاره که رئیسش پرادل او را در آن انداخته بود، مدفون شده بود. «دیدار به قیامت» تم‌های متعددی را وارد بحث میکند: تاریخی، روانشناسانه، داستانی، جنگ و…
اگر ناگزیر باشید تنها یکی از این تم‌ها را برگزینید، کدام را انتخاب می‌کنید؟
بدون شک «ناسپاسی» خواهد بود. جوانانی که در جنگ پیروز شده بودند، همان‌هایی که در جنگ کشته نشدند یا معلول شده بودند یا دچار نقص عضو یا دست‌کم به دلیل متحمل‌شدن آن شرایط، دچار شوک شده بودند. این جوانان نه‌تنها دیگر در جامعه پذیرفته نشدند، بلکه برعکس، از آن طرد شدند. سربازهای بازگشته از جنگ، برای تسویه‌حساب، می‌توانستند روپوشی که با اولین شست‌وشو خراب می‌شود یا پنجاه‌ودو فرانک آن زمان را داشته باشند. این واقعا مسخره و حتی توهین‌آمیز است که با کسی که از جنگ برگشته این‌جوری کنند: آنهایی که فلج شده بودند می‌بایست با زرنگی به‌خرج‌دادن،پروتز(Protheses) موقت به دست بیاورند تا بتوانند در نهایت با آن گاری هل دهند. این ناسپاسی‌ها، این تحقیرها، در تمام سطوح جامعه دیده می‌شود. از موسسات مختلف گرفته تا آنجا که پریکور در مقابل پسرش قرار می‌گیرد یا تحقیرشدن مادر آلبر مایار. تنها کسی که این تحقیر را نفی میکند ادوارد است؛ هنگامی که پیشنهاد پروتز صورتش را رد میکند و به پزشک نظامی می‌گوید ترجیح می‌دهد «با این سروریخت» به زندگی غیرنظامی‌اش بازگردد. مسلما این کار به نظر ادوارد یک فریب بزرگ است و سیلی‌زدن به کشوری است که با ناسپاسی به او خیانت کرده است.
شیوه کار شما چیست؟ آیا به نظر شما مستندنگاری که جایگاه بیشتری در رمان معاصر پیدا کرده، به زیان خیال‌پردازی عمل نمی‌کند؟
من هر روز پشت میز کارم می‌نشینم و هرچه پیش بیاید می‌نویسم. آنچه که هر روز می‌نویسم ممکن است شامل هر چیز جالب دیگری بشود؛ به استثنای چیزهایی که احساس کنم به من الهام شده است. اما نمی‌دانم این قاعده در مورد مستندنگاری نیز صدق میکند یا نه. جایی گفته‌ام که در بیست سالگی من، منابع دریافت اطلاعات بسیار مهم تلقی می‌شد. من نیز مستندنگاری می‌کنم ولی همواره احساسات و معنا را ترجیح داده‌ام. من در پی دقت و موشکافی نیستم، در پی واقعیتم. تعداد دکمه‌های گتر برای من جذابیتی ندارد! من هیچ‌گاه در خدمت پوشش‌دادن اپیدمی آنفلوآنزای اسپانیایی نبوده‌ام که در آن زمان کشور را رو به ویرانی برده بود؛ با وجودی که فضای رمان من در اسپانیا می‌گذشت. اگر قصد داشتم یک رمان تاریخی بنویسم که کاملا علمی باشد، حتما این کار را انجام می‌دادم.
پنجاه صفحه نخست «دیدار به قیامت»، به طور ویژه‌ای قابل توجه است. آیا این شروع برق‌آسا و شهاب‌مانند، برای آرام‌کردن بازی در پیش رو است؟
من به فصلی بسیار قدرتمند نیاز داشتم تا خواننده را بلافاصله در متن رمان قرار دهم. خواننده باید به همراه آلبر درون گودال خمپاره می‌رفت و با او از آن بیرون می‌آمد. ولی بعد از آن در نهایت خواننده می‌بایست بتواند نفس بکشد، نمی‌توانستم نفس خواننده را در پانصد صفحه حبس‌شده نگه دارم. من خود مخاطب خوبی‌ام و از خواننده نیز انتظار دارم مخاطب خوبی باشد. برای این کار باید قبل از شروع تازه‌تر و زیباتر و نوشدن ایده‌ها و ارائه کارهای جدید، سرعت را کم کرد.
می‌خواهید بگویید کارتان دنباله خواهد داشت؟
دنباله‌ای با این عنوان در کار نخواهد بود، اما «دیدار به قیامت» نخستین تکه از پازل رمان‌های متعددی است که با موضوع دوره زمانی 2015-1915 منتشر خواهند شد. من بیشتر در مورد نقاشی دیواری بزرگی حرف می‌زنم تا دنباله کار.
خوانندگان، «ديدار به قيامت» را رماني لذت‌بخش، تراژيك، غرورآمیز، جسورانه، وسواس‌‌آمیز، تند و تلخ، پيكارسك، تاريك روشن و خشمگين و عصبانی توصيف كرده‌اند. شما خود را در كدام يك از اين صفات بازيافتيد؟
لذت‌بخش و خشمگين. نخست خشمگين، زيرا هيچ كاري بدون خشم انجام نمي‌شود. خشم محرك خوبي است، گرچه محدوديت‌هاي گمراه‌كننده‌اي به همراه دارد. در«ديدار به قيامت»، همانطور كه ماجراي شخصیت‌ها را مي‌نوشتم، واقعا خشمگين بودم. سرنوشت آنها به نظرم تباه‌شده مي‌آمد. و لذت‌بخش؛ به اين دليل كه من نويسنده‌اي شادمان هستم. من عاشق نوشتنم، عاشق اين هستم كه طنز را در كتاب‌هايم بگنجانم، عاشق روايتگري‌ام. صفحه سفيد نيز هرگز برايم عذاب‌آور نبوده است.
آيا خشم شما در اين اثر گوياي اين است كه شما درصدد روايت‌كردن جنگ نيستيد، بلكه بيشتر پس از جنگ را روايت مي‌كنيد؟ گويي جنگ ديگري آغاز شده؟
درحقيقت، درحالي‌كه شخصيت‌هاي من فكر مي‌كنند از جنگ به صلح عبور كرده‌اند، ولي در واقع از جنگي به جنگ ديگر. آنها جنگ نظامي را پشت سر گذاشته‌اند و درگير جنگي اجتماعي و اقتصادي شده‌اند. اين يك بي‌عدالتي وحشتناك است. من بايد افسانه نويسنده را بشكنم. من به هيچ عنوان نويسنده‌اي الهام‌گرفته و آشفته‌حال نيستم… علاوه بر آن من تنها به عرق‌ريختن معتقدم. رمان‌نويس‌بودن حرفه‌اي بسيار فني است. نمي‌توان به سادگي نوشت، تنها به اين دليل كه به ما الهام شده است! وقتي تصميم مي‌گيريم داستاني را روايت كنیم، به آن معنا و مفهوم بدهيم، بايد ابزارهاي فني را به كار بگيريم، چون اين كار يك تخصص واقعي است. در واقع اين حرفه بسيار كسل‌كننده است. من خود را بيشتر با يك هنرمند ساعت‌ساز قابل قياس مي‌دانم تا با يك هنرمند. در «ديدار به قيامت»، مي‌خواستم سرگذشت شخصيت‌هايي را تعريف كنم كه جنگي را پشت سر گذاشته‌اند كه نظيري در تاريخ ندارد. بنابراين وجود فصل نخست كتاب – كه صحنه‌اي از جنگ است- به دلايل فني ضروري بود: مي‌خواستم خوانندگان را خشمگين كنم، مي‌خواستم خوانندگانم پابه‌پاي شخصيت‌ها، لحظاتي از ترس و خشونت را – همانند آنچه شخصيت‌هاي داستان زيسته‌اند- بزي‌اند. اكنون مي‌توانستم بعد از جنگ را روايت كنم.
از چه لحظه‌اي متوجه شديد كه در حال بستن رمان خود هستيد؟
دقيقا جاي آن را مي‌دانم: در فصل اول نسخه بيست‌ودوم. آن‌جايي‌كه چرچیل مي‌گفت «موفقيت حقيقي، انتقال از شكستي به شكست ديگر بدون از دست‌دادن اشتياق است.» 21 نسخه اول من اين كارايي را نداشت چون وعده رمان هنوز داده نشده بود. دانستن اينكه يك نسخه خوب است يا نه، كاري بسيار شهودي است؛ اكنون اين حس را داشتم كه همه‌چيز در آن وجود دارد و كار كامل شده است؛ نسخه بيست‌ودومم ديگر قطعي شده و همه عناصر در آن جمع شده بودند.
آيا گونه‌اي از رمان هست كه دوست داشته باشيد در قالب آن قرار بگيريد؟
بله، رمان پيكارسك، يعني رمان ممنوعه. شخصیت‌های من طردشدگان اجتماع‌اند، رانده‌شدگان. اين نوع رمان همه آنچه را مي‌خواهم بگويم ادا مي‌كند. در كتاب «ديدار به قيامت» با قهرماني ساده مواجهيم كه در برابر بي‌عدالتي و براي خروج از آن راهي جز عدم درستكاري ندارد. من ميل عميقي به روايت‌كردن اين بي‌عدالتي داشتم. هنگامي كه داستان مي‌نويسيم به ضد قهرمان احتياج داريم و همواره به دو عنصر متقابل نياز است، چيزي كه مي‌خواهد و چيزي كه نمي‌خواهد (همانند رومئو و ژوليت).
آيا شروع‌كردن با نوشتن گفت‌وگوها كمك‌تان كرد؟
راستش را بخواهيد، من ابتداي داستان را با هيجان شروع كردم، چون فكر مي‌كردم آسان‌تر باشد، اما نهايتا به اين نتيجه رسيدم كه كار بسيار پيچيده‌اي است و من خوب بررسي‌اش نكرده‌ام. رمان جنايي براي من يك مدرسه فوق‌العاده بود. اما من اين امتياز را داشتم كه كلاسيك‌نوشتن را نيز شروع كنم و اين تجربه را نيز كسب نمايم. نخستين رمان من هنگامي چاپ شد كه من 56 سال داشتم؛ يعني 46 سال مطالعه و 16 سال آموزش ادبيات را پشت سر داشتم. هنگامي كه شروع کردم به نوشتن، آنقدر الگوهاي متعددي داشتم كه هيچ‌گاه اين‌قدر الگو نداشتم. بنابراين درنهايت روشي را به كار گرفتم كه شبيه خودم باشم نه ديگران.
آيا هنگام نوشتن خوانندگان را در نظر داريد؟ به خواننده فكر مي‌كنيد يا نه؟
اگر به خوانندگان فكر نكنم نخواهم توانست سوال «آيا رمانم خوب است يا نه؟» را از خودم بپرسم. وانگهي، من براي خواننده داستان مي‌سازم و آن را به او مي‌فروشم. بنابراين «بايد» آن را بپسندد. اما پرسش واقعي اين نيست كه بدانيم آيا خواننده از اثر خوشش آمده يا نه، بلكه اين است كه «آيا من توانسته‌ام احساساتي را در خواننده برانگيزم كه مي‌خواسته‌ام برانگيزانم؟ آيا خواننده من گريه كرده آن‌زماني‌كه من خواسته‌ام گريه كند؟» بنابراين، من به نوعي مجبور خواهم بود به خوانندگانم فكر كنم. وظيفه ادبيات، فهماندن مردم از طريق عواطف و احساسات است. هر كس شغلي دارد و شغل من نيز «توليد احساس» است.
چگونه مي‌نويسيد؟ آيا طرح دقيق رمان را پيش از شروع در سر داريد؟
رمان‌نويس بايد اعتماد زيادي به نوشتن داشته باشد؛ درعين‌حال بايد حذركردن نيز بداند. اگر شما داستان خود را بيش از حد بتن‌ريزي كنيد، آنگاه نخواهيد توانست به آنچه ممكن است در حين نوشتن پيش بيايد اطمينان كنيد. برای مثال، احتمال دارد شخصیت شما به‌طور ناگهاني كار بزرگي انجام دهد كه همه‌چيز را تغيير دهد و شما آن را فوق‌العاده ببينيد. همچنين اگر شما در مرحله آماده‌سازي اصلاحات بسياري انجام دهيد، آنگاه جاي زيادي براي «خيال» باقي نمي‌ماند. در نوشتن امكان وقوع اتفاقات زيادي وجود دارد، اما بايد در نوشتن مراقب نيز بود و نبايد تصور كرد كه نوشتن همه مشكلات را حل‌وفصل خواهد كرد. من شخصا، تازماني‌كه طرح كلي و پايان را ندانم شروع به نوشتن نمي‌كنم. در اين هنگام است كه مي‌دانم نوشتن مي‌تواند خلأ باقيمانده را پر كند و دقيقا مي‌دانم به كجا مي‌روم.
آيا امروز دلتان براي شخصيت‌هاي داستان تنگ مي‌شود؟
مي‌توان اين سوال را مطرح كرد كه چگونه به داستان پايان دهيم هنگامي كه عاشق شخصيت‌هاي آن داستانيم؛ و در عين اينكه در مورد آنها دچار توهم نشويم؟ درنهايت، وقتي نويسنده‌ايم، سرنوشت شخصيت‌ها را انتخاب مي‌كنيم. اما نه تا آن حدي كه نتوانيم با شخصیت‌ها و فراتر از آن با كتاب وداع كنيم. رمان «ديدار به قيامت» همه‌چيز را به زندگي من آورد: شهرتي كه انتظارش را نداشتم، مشروعيتي كه آرزويش را نداشتم، و امنيتي كه بدان احتياج داشتم. جايزه گنكور براي من يك هديه آسماني بود. گنكور جايزه‌اي ادبي است كه مي‌تواند يك سال را دگرگون كند، جايزه گنكور زندگي را تغيير مي‌دهد. بنابراين مشكل بتوان از خير آن گذشت! من فايل صوتي رمان را نيز ضبط كرده‌ام و حدودا بیست ساعت در استوديو براي خواندن متن رمان وقت گذاشته‌ام. در طول آن مدت به اين نتيجه رسيدم كه با متن خداحافظي كرده و مي‌دانستم كه اين آخرين باري است كه اين متن را مي‌خوانم. از سوي ديگر، با بازخواني متن رمان، با خود مي‌گفتم: «اين قسمت بايد عوض شود» يا اينكه «اين صحنه واقعا فوق‌العاده است.» من به هيچ‌وجه مغرور نيستم، اما همانطور كه مي‌دانيد، در زندگي نبايد خود را دست‌كم گرفت. كارهايي هستند كه به خوبي از عهده انجامشان برمي‌آييم و در مقابل كارهايي نيز هستند كه كمتر در آنها موفقيم. در مورد كارهايي كه مي‌توانيم انجامشان دهيم بايد بتوانيم بگوييم: «من به خوبي از عهده انجام اين كار برمي‌آيم.» ممكن است ديگران آن را بهتر از من انجام دهند و من بهترين نباشم، اما با تخصصي كه من دارم، اين كاري است كه مي‌توانم به بهترين وجه انجامش دهم.
آرمان