مسعود فراستی یک زندگی/ منتقدی که به صراحت شهره شده

گفتگو با مسعود فراستی

مسعود فراستی: نقد نکنم پیر می شوم

 شایان ربیعی

عصر شنبه برادر عصر جمعه است. با همان بلاتکلیفی و رخوت! مخصوصا وقتی بخواهی در شلوغی از تهران بروی کرج و شلوغی خیابان ها و جاده ها، اضطراب و دلهره دیر رسیدن را دو چندان کند. قرار ما ساعت سه و نیم عصر است. جادویی اتفاق افتاده بود تا با تمام شلوغی خیابان ها، رأس ساعت به کافه راندوو برسم. آنجا دارالکسب مسعود فراستی است؛ کافه ای دنج روبروی باغ بزرگ و زیبایی از درختان سیب در مهرشهر کرج.

مسعود فراستی «رب النوع» یک منتقد سینمایی ایرانی است. اتفاق های زیادی باعث شده است تا او را به این نام بخوانم. از شیوه آرایش صورت و پوشش گرفته تا ادبیات جذاب و البته گزنده ای که موضع های منحصر به فردش را همراهی می کند. به جرأت می توان گفت که فراستی مشهورترین منتقد فیلم در ایران است. شاید بتوان گفت که نقدهای او با تکیه به موضع ها و کلمات و جملات جنجالی و توجه برانگیزش توانسته است تا نقد سینما را به اندازه خود سینما برای مخاطبان ایرانی جذاب کند.

برنامه «هفت» بی تردید بخش زیادی از شهرت و محبوبیتش را مدیون حضور مداوم و ثابت فراستی بوده و هست. قریب به اتفاق مخاطبان ایرانی فیلم با شاخصه های برجسته نظرات فراستی آشنا هستند. با این حال پس از نمایش هر فیلمی در جشنواره های سینمایی یا اکران عمومی، پرشمارند کسانی که برنامه های تلویزیونی و رسانه های دیگر را پیگیری می شوند و دنبال می کنند تا بدانند آقای منتقد سختگیر و «فیلم درنیامده» گوی سینمای ایران، درباره آن فیلم چه می گوید.
 

آقای منتقد چندین بار هم شگفتی ساز بوده و از فیلم هایی دفاع کرده که هیچ کس تصورش را هم نمی کرده است؛ مثلا اخراجی ها 1، مثلا زاپاس، مثلا بارکد و تعدادی مثلا دیگر.

به هر حال مسعود فراستی به رغم چهره چهل و پنج، شش ساله اش، نوزدهم فروردین 65 ساله می شود. او این روزها اگرچه در برنامه هفت حضوری ثابت به عنوان منتقد دارد اما بیشتر وقتش را صرف چرخاندن «راندوو» می کند؛ کافه اش. گفتگوی ما هم با او در این کافه انجام شد و نزدیک به دو ساعت هم طول کشید. در این دو ساعت او بارها چای خورد و سیگار کشید.

چند بار هم به ما چای و قهوه تعارف کرد و ما گفتیم باشد برای بعد از مصاحبه. در تمام طول مدت هم موسیقی در کافه پخش می شد. گفتگو که تمام شد، صدای موسیقی هم قطع شد. کاشف به عمل آمد که برق رفته است، کاری اش هم نمی شد کرد. یعنی نمی شد دستگاه ها را روشن کرد و چای یا قهوه خورد اما قرار شد برگردیم و سهم مان از چای و قهوه راندوو را از فراستی طلب کنیم. این گفتگو شبیه یک ملودرام است. با شوخی ها، جدیت ها و شیرینی ها و تلخی های پر تعداد.

می گویند روزنامه نگاری فرهنگی در ایران «روزنامه نگاری شرمنده» است. به گمانم نخستین بار معصومی همدانی از این اصطلاح استفاده کرد. در واقع روزنامه نگاران و منتقدان فرهنگی بر اساس این تعریف ابتدا سعی می کنند دریابند و ببینند که جریان غالب چیست، بعد نقد می نویسند یا تحلیل می کنند… اما در مورد شما این تعریف صدق نمی کند، در واقع شما گویا تعارفی با کسی ندارید، حتی گاهی نزدیکترین رفقای تان را هم با چوب تیز نقدتان آزرده کرده اید؛ این حسارت از کجا می اید؟

– به احتمال زیاد از پدرم. برای اینکه او شخصیتش این طوری بود و من را جوری بار آورد که این طوری باشم و حالا هم سرم پیشش پایین نیست. او خیلی آدم حسابی بود و صریح و رو راست بود. در واقع این یک شیوه تربیتی بوده. از بچگی روی پای خودم بوده ام. خب دوران مدرسه البته آدم آرامی بودم اما در دبیرستان آرام آرام شر و شور شدم و البته به شدت کتابخوان. در مدرسه هم در اقلیت بودم. من طبقه متوسط به پایین بودم اما بقیه بورژوا بودند و این هم حتما سهم دارد.

البته طبقات پایین تر جسارت بیشتری در مواجهه با طبقات بالادستی دارند.

– بله، جسارت در کنتراست با بالایی ها بیشتر دیده می شود. وقتی در تضاد قرار می گیری بیشتر جسور می شوی. من یادم هست بچه های مدرسه با ماشین های آنچنانی می آمدند و با بنز برمی گشتند و من پیاده بودم و پول توجیبی هایم را نگاه می داشتم تا با آنها کتاب و مجله بخرم. بین حدودا دو هزار نفر بچه مدرسه ای تنها من بودم. مدرسه اندیشه که ما در آن درس می خواندیم یک مدرسه ایتالیایی بود. روزی دو ساعت انگلیسی داشتیم و چهار ساعت فارسی. بعضی معلم های خیلی خوبی داشتیم که روی این چیزی که الان هستم – حالا هر چه هستم – تاثیرگذار بودند، به ویژه پرویز شهریاری، ریاضیدان بزرگ.

علاقه تان به شهید آوینی هم از سر همین جسارت بوده؟

– رفیق بودیم با هم. دو سال تا سه سال با هم رفیق و همکار بودیم. مرتضی سردبیر مجله بود و من مسئول صفحات سینمایی.

منظورم این است که او هم به شدت جسور بود؟

– بله، به شدت. البته مرتضی به شدت آقا بود. خیلی آقا بود و من لات و لوت هستم و او هنوز هم آقاست و من هنوز هم لات و لوت هستم.
 

البته شما شکست نفسی می فرمایید. شهید آوینی، انقلابی بود و انقلابی هم ماند اما تغییر رویه داد و داور جشنواره هم شد، این کارش بر اساس کلیشه ها و تیپ هایی که ما از یک انقلابی سراغ داشتیم، یک هنجارشکنی بزرگ و جسورانه بود.

– مرتضی قبل از اینکه انقلابی باشد، روشنفکر بود. من در فرنگ روشنفکر بودم، او در ایران. دانشجوی هنرهای زیبا بود. ژیگول و روشنفکر بود. از اینها که ساز می زدند و شعر می گفتند و … اما با انقلاب و به خصوص با جنگ انقلابی شد.

با جنگ یا انقلاب؟

– اساسا با جنگ. با انقلاب متمایل به این ور شد اما اساسا با جنگ، انقلابی شد. بر اساس چیزی که من می دانم، جنگ بود که مرتضی را ساخت. تمام شائبه های روشنفکری اش را زدود و باعث شد تا مرتضی عبوری جدی از روشنفکری داشته باشد. این تغییرات البته با انقلاب شروع شد اما جنگ تغییر مهمتری برای او داشت. دوستان بعد از انقلاب ما کسانی که اهل کار فکری و هنری هستند، روشنفکری را طی نکرده اند! اما مرتضی این دوره را طی کرده بود.

شما هم که البته از روشنفکری و متعلقاتش گریز دارید.

– گریز ندارم، رد کرده ام رفته. ترسی هم ندارم. ولی کسانی که رد نکرده اند، همیشه مرعوب اش هستند. هنوز با یک لغت فرنگی روشنفکری کله پا می شوند. هنوز با یک جشنواره ای که می روند فکر می کنند که اوف چه شده. آنها هم تا طی نکنند این مشکل را دارند.طی هم دیگر نمی شود کرد چون در شرایط روشنفکر شدن و عبور از آن نیستیم.

یعنی چه الان در چنین شرایطی نیستیم؟

– منظورم سی، چهل سال اخیر است. نظام ما نظامی نیست که روشنفکر پرورش بدهد.

خب این خوب است یا بد؟

– هر دو. هم مثبت و هم منفی. منفی اش که خب به این معنی که امکان تضارب آرا چندان که باید باشد نیست اما مثبت اینکه اداهای روشنفکری، نوعی زیست روشنفکری که بیشتر با ادا توأم است و تفکر از بالا به پایین به مردم و … این دیگر در کشور ما امکان پرورش ندارد. یعنی هویت کسی که قبل از انقلاب می خواست با نظام شاهنشاهی نباشد، اساسا روشنفکری می شد.

تمام کسانی که علیه شاه و نظام بودند طیف های مختلف روشنفکری بودند و بعدا هم مذهبی ها اما بعد از انقلاب چنین زیستی نداریم. هر چه هم مانده مال قبل از انقلاب است. کسانی که مانده اند نقش جدی در جامعه ندارند، از جامعه جدا هستند. حداکثر کار مهمی که می توانند انجام دهند، ترجمه کتاب های مهمی است که بهشان احتیاج داریم. این تنها کاری بوده که می توانسته اند بکنند. سعی نکرده اند در جنگی شرکت کنند یا زندگی شان را با مردم مماس کنند. این داستان سر دراز دارد.

در واقع زندگی حداقلی داشته اند؟

– حداقلی را نمی دانم به چه معنا به کار می برید. من معتقدم اتفاقا زندگی حداکثری شان این بوده است. یعنی این حداکثر کاری بوده که کرده اند. خودشان آدمی نبوده اند که پشت شان نیاز به پیوند با مردم وجود داشته باشد. در واقع روشنفکر ایرانی پیوندی با مردم و جامعه اش ندارد. از ظن خودش با مردم یار شده است.

به ترجمه اشاره کردید. برخی اعتقاد دارند که سینمای ما هم یک سینمای ترجمه ای است. به این معنی که سینمای ملی نداریم. آیا به این معنی امکان شکل گیری سینما در ایران هست؟

– نه.

پس دنبال چه هستیم این همه مدت؟

– دنبال اینکه چیزی بالاخره شکل بگیرد.

شما که می گویید امکان ندارد شکل بگیرد.

– خب شکل نمی گیرد. تا وقتی که دولتی است، شکل نمی گیرد.
 

مگر دولتی است؟

– معلوم است. صددرصد دولتی است.

این همه فیلم با سرمایه و کار خصوصی ها تولید می شود.

– سینما دولتی است. سینمای ایرانی دولتی است. پولش که صددرصد دولتی است، از آن ور هم که هیچ تهیه کننده خصوصی نداریم.

خب مثلا فیلم جدایی نادر از سیمین را یک بانک خصوصی سرمایه گذاری کرد و ساخت.

– خب این کجایش خصوصی است؟ ظاهرا جزو بانک های خصوصی است اما خصوصی نیست در واقع. سینما با استودیو و تهیه کننده خصوصی باید شکل بگیرد. نه با تهیه کنندگی نیمه دولتی و نیمه خصوصی. اینها هم از نظر سرمایه هم به لحاظ مدیریتی، دولتی هستند. تهیه کننده به معنای جدی کلمه نداریم. دوستان عمدتا مدیر تولید هستند. پولی از جایی بابت ساخت فیلم می گیرند و آن را تقسیم می کنند.

تهیه کننده خصوصی هنوز شکل نگرفته است.یکی دو نفر آدم را می توان پیدا کرد که تهیه کننده خصوصی هستند اما به این معنا نیست که سیستم سینمای خصوصی داریم. تهیه کننده اصلی دولت است. از ابتدا تا امروز. در این دولت هم پیش از داستان برجام امکان مالی حمایت از سینما وجود نداشت اما خب بعد از آن همچنان سوبسیدها برقرار است. بهشان می گوییم بس است این همه سفارش در سینما اما… باید سینما شکل طبیعی خود را بگیرد. شکل طبیعی یعنی سینما باید خصوصی شود، منتها با حفظ ممیزی هایی که همه جای دنیا دارد.

یادم می آید شما گفته بودید ما منافع ملی را نمی شناسیم. منظورتان ممیزی منافع ملی است؟

– بله، یکی منافع ملی و دیگری منافع انقلاب. منافع ملی را نمی شناسیم. تا یکی دو سال پیش که کلا خیلی هم نشنیده بودیم اما آمریکایی ها خوب منافع شان را می شناسند، نیازی هم ندارند با ممیزی به آنها منافع ملی را آموزش بدهند، در زیست شان فهم این منافع وجود دارد.

می خواهید بگویید که مثلا آمریکا به جای اینکه فیلم بسازد، فیلمساز ساخته است؟

– هر دو را ساخته. منتها فیلمسازی آنها بر مبنای استودیوها و تهیه کنندگان خصوصی است. صاحبان سرمایه ها و استودیوها از وزیر و وکیل آمریکایی هم آمریکایی تر هستند. می دانند جامعه شان چه چیزی نیاز دارد و حد و مرزها کجاست.

بله، من یاد فیلم آخر اسپیلبرگ می افتم و روایتی که از آمریکا به عنوان قطب خیر جهان و شوروی به عنوان قطب شر جهان دارد.

– اصلا انگار که دولت فیلم را سفارش داده در صورتی که فیلم مال خود اسپیلبرگ است. یعنی آنها بلدند طوری آدمی تربیت کنند که بدون سفارش، منافع شان را از نظر فرهنگی تامین کند، درست برعکس ما.

شاید یکی از دلایلی که ما نمی توانیم چنین کاری کنیم این است که وجه ایدئولوژیک به ملی گرایی داده ایم. این طور نیست؟

– بله، من نظرم این است که ما فرهنگ را ایدئولوژیک کرده ایم، یعنی چیزی بدتر از آنچه شما می گویی؛ فرهنگ ایدئولوژیک و فرهنگ دولتی. اصولا تبدیل کردن فرهنگ به ایدئولوژیک ستم به فرهنگ است.

البته خب یکی از ایرادهایی که به شما می گیرند این است که شما هم در نهایت در زمینی بازی می کنید که از آن سینما و فرهنگ ایدئولوژیک درمی آید. مثلا جشنواره عمار را در همین راستا می بینند.

– من هیچ ربطی به عمار ندارم، نه داورشان شده ام و نه قبول شان دارم. همه جا هم گفته ام. داور جشنواره فجر هم شده ام و باز هم اگر پیشنهاد بشود، می شوم اما به این معنی نیست که تفکر فرهنگی دولتی دارم یا طرف یک دسته سیاسی هستم. نه اصلاح طلب هستم نه اصولگرا. گاهی ممکن است از نظر تفکری به چیزهایی نزدیک باشم. مثلا در اقتصاد با طیف بازار دولتی و اقتصاد دولتی مخالفم و در فرهنگ درست برعکس، به آن ور نزدیکتر هستم. از سیاست خارجی این دوره دفاع کرده ام و می کنم اما معنی اش این نیست که از سیاست های فرهنگی دولت هم دفاع می کنم. در بحث فرهنگی فضای فرهنگی طیف اصولگرا راحت تر از فضای فرهنگی دوستان امروز است.

به سینما برگردیم. در ایران، ژانری داریم به اسم درام اجتماعی که…

– نداریم چنین چیزی.
 

یعنی چه؟

– بیاد لغت را دقیق بگوییم. ژانر جنگ داریم، ملودرام، کمدی. اما این چیزی که شما می گویید را نداریم.

بر اساس عقل متعارف اگر بگوییم.

– عقل متعارف غلط است.

منظورم اشاره به فیلم «ابد و یک روز» است.

– این اصلا ژانر نیست.

خب کارگردانش دوست داشته که ژانر باشد و اسمش را گذاشته درام اجتماعی.

– نه، دوست ندارد. کارگردانش همین موضوع را زندگی کرده و آمده بر اساس آن یک چیزی ساخته.

به هر تقدیر… شما اصطلاح ناتورالیستی را درباره این فیلم استفاده کردید. به نظرم اصطلاح جالب و به جایی بود. انگار فیلمسازان ما دوست دارند در فیلم های داستانی اجتماعی، مثل مستند اجتماعی فیلم بسازند. خیلی سیاه و تلخ. یعنی انگار تمایلی به سیاه ساختن وجود دارد. این را با مقدمه همان چیزی که درباره فیلم اسپیلبرگ گفتم می پرسم.

– البته تمایل نیست.

بیماری است؟

– ممکن است به مریضی برسد. بچه های پایین شهر فکر می کنند باید تجربه های زیسته شان را بسازند. این تمایل نیست، انتخاب نیست، ناچاری است. چون نمی تواند چیز دیگری بسازد. امسال هم تعداد فیلم های اینجوری کم نبود. این فیلمسازها از آنجا که نگاه درستی به مردم شان ندارند و نگاه هنرمندانه ندارند، وقتی سراغ چنین چیزی می روند غرق می شوند و نمی توانند با موضوع فاصله بگیرند. نسبتی که با سیاهی فیلم پیدا می کنند، نسبت غیرهنرمندانه ای است.

نسبت هنرمندانه چیست؟

– نسبت هنرمندانه این است که انسان در آن نابود نشود، روابط انسانی و ویژگی هایی که انسان را که از بقیه موجودات جدا کند در این فیلم ها وجود ندارد. من یک بار در برنامه هفت هم گفتم که جان فورد هم در فیلم خوشه های خشم ظاهرا خیلی سیاه و تلخ است اما در همین سیاهی باز آدم می بینیم و نسبت انسانی می بینیم. برای اینکه هنرمند است و موضوع را می شناسد و ما می بینیم که در پس این همه سیاهی روابط انسانی هست و محبت هست.

کسی که فقط سیاهی را می بیند هنوز اول کار است و اصطلاحا از تخم درنیامده. اصلا ممکن است در یک وضعیت سیاه، حتی یک نقطه سفید هم نبینید اما این مهم نیست. مهم نسبت شما با آن سیاهی است. این که خود را در آن غرق کنی به این دلیل است که چیز دیگری نمی شناسی. در سیاهی هم دم هست، معرفت هست، کمک هست و وقتی این را نمی بینی نسبت غلطی با سیاهی برقرار می کنی.

یعنی فیلم به قول خودتان درنیامده که اصلا بخواهیم در نقد فنی وارد شویم؟

– من از فیلمنامه این فیلم نقل قولی کردم؛ همان دیالوگی که می گوید هر کسی از این خانه برود فلان است و اگر برگردد فلان. من گفتم این دیالوگ یعنی اینکه خانه ای که در این فیلم نشان داده می شود، ایران است. این جمله نشان دهنده تفکر ناآگاه فیلمساز است. بازیگر هم با حرارت این دیالوگ را بازی کرده است.

حالا می خواهم این را بگویم که وقتی فیلمی درست درنیامده است و از نظر تکنیکی و فرم لق است و شخصیت ها کامل نیستند، خب مجبورند که ایما و اشاره ای به بیرون داشته باشند. کارگردان برای کامل شدن فیلم ناقصش، مجبور است به بیرون اشاره کند و تاویل بشود. خیلی طبیعی است گفته شود که این جمله دارد ایران را می گوید اما اگر خانه ساخته شده بود و آدم ها ساخته شده بودند، ما دقیق می دانستیم با چه کسی و چه قصه ای آنقدر نقص دارد که طبیعی است و البته مجبور است ما را احاله کند به بیرون اما وقتی فیلمی کامل است و حرف دهنش روشن است و بلد است این حرف را به فرم و محتوا تبدیل کند، حرفی که می زند مال آن فیلم است و نیازی به الصاق کردن بیرون ندارد.
 

منظورتان این است که فیلم نتوانسته جهان درونی خود را بسازد، بنابراین مجبور است از بیرون برای خودش معنا کسب کند؟

– درود بر تو. این از ناتوانی یک اثر است. اگر اثری توانا و خودبسنده باشد، خودبسندگی اش مانع می شود که برای فهم و نقد و دریافتش به بیرون احاله کنی. علت این هم نیت شر سازندگان نیست. علت اصلی، شناخت کوچک و کمی است که از جهان پیرامون دارند و همچنین شناخت کم از مدیومی که با آن کار می کنند. این باعث می شود که به راحتی ابزار دست طیف ها و جریان های مختلف قرار بگیرند.اگر این فیلم در خارج نمایش داده شود، مطمئن باشید که نقد خواهند نوشت و خواهند گفت که این یعنی ایران.

اما خب اگر فیلم از درون به بیرون ارجاع ندهد که با این اوصاف باید تحلیل گفتمان را هم تعطیل کنیم.

– تحلیل گفتمان بعد از آن است که جهان فیلم ساخته می شود. وقتی فیلمی جهان خودبسنده ندارد و روی پای خودش نمی تواند بایستد، بیرون که می رود، نسبت درستی نمی تواند برقرار کند اما وقتی اثری کامل است، خودبسنده است، خودآیین است و جهان بسته ای دارد. یعنی بسته می شود و بعد باز می شود، این می تواند با بیرون نسبت کاملی برقرار کند؛ نه نسبت از پایین به بالا! نسبت درست. هم از بیرون تغذیه می کند و هم بیرون را تغذیه می کند. می گوید من مستقل هستم بیرون هم مستقل است.

حالا دو جهان مستقل می توانند با هم تعامل داشته باشند. یک اثر درست و حسابی هنری می تواند جهان را انسان تر کند. عمیق تر کند. لطیف تر کند و قوی تر کند. اما آن دسته از فیلم ها که ادای اثر هنری در می آورند، اثری در جهان بیرون ندارند و البته اثری هم نمی پذیرند چون وقتی اثری از بیرون می توانی بپذیری که آماده اش باشی. وقتی در این حد نیستی دیگر چیزی نه دریافت می کنی و نه اثری می توانی بگذاری.

خب به نظر می رسد که این نقد شما به همه فیلم ها باشد.

– بله، به همین دلیل است که می گویم سینما نداریم.

کمی بی انصافی نیست؟

– من انصاف حالیم نمی شود. (صدای خنده فراستی که با صدای خنده ما همراه می شود، سکوت کافه را به هم می ریزد.)

به هر حال نمی شود که خیلی از فیلم ها مثل امکان مینا، آخرین بار کی سحر را دیدی و … را در کنار مثلا فیلم جدایی نادر از سیمین با یک چو براند.

– خب با دو چوب می رانم. اینها واقعا فیلم نیستند و هیچ کدام در نیامده اند.

یعنی جدایی هم دارد نان تلخی اش را می خورد؟

– نه، کاری به جدایی نداریم هنوز. اما جدایی هم فیلم بدی است، خیالت را راحت کنم.

اما حداقلش این است که بالاخره یک امتیاز دادید. با دو چوب می رانید نه یک چوب.

– (می خندد) یک چوب فیلمفارسی است و دیگری فیلم انتلکت.

با این اوصاف چرا سینما را تعطیل نمی کنیم؟

– من چه کاره ام. من منتقدم. (دوباره می خندد)

بالاخره دارید به همین سینما واکنش نشان می دهید. شما یک منتقد حرفه ای سینما هستید. به این معنی که هم درآمدتان از این حرفه است و هم اینکه مردم عموما منتقد سینما را با یادآوری چهره شما می شناسند. این جایگاه در نسبتش با سینما قابل تعریف است. چطور می شود سینما نداشته باشیم اما منتقد سینما داشته باشیم. شما خودتان را انکار می کنید؟

– سینما وجود ندارد به این معنی نیست که فیلم وجود ندارد. بالاخره فیلم خوب یکی یا دو درصد، فیلم بد بالای پنجاه درصد و این وسط هم فیلم متوسط داریم. این یعنی فیلم داریم ولی وقتی شما کشورت پنجاه فیلم یا هشتاد فیلم در سال می سازد به این معنی است که سینما وجود دارد؟

منظورتان فروش است که در بهترین حالت حدود 60 میلیارد تومان در سال فروخته؛ آن هم پارسال؟

– کاری با میزان فروش هم ندارم فعلا. سینما داشتن با فیلم داشتن فرق دارد. هندی ها، ژاپنی ها و آمریکایی ها سینما دارند، خیلی ها هم نه سینما دارند و نه فیلم. ما هم فیلم داریم اما سینما نداریم. هر وقت سینما آینه خودش و جامعه شد، یعنی سینما داریم. وقتی سینما داریم که المان های فرمی ملت خود را در فیلم هایمان ببینیم. کشورهایی که اسم بردم با سینما تفکر می کنند، زیست می کنند، ما نه.
 

شما بارها گفته اید که کار ویژه سینما سرگرمی است.

– هنوز هم می گویم. من می گویم بسیاری از فیلم ها در اصل برای سرگرمی هستند و فیلم هایی هم که هنری هستند – هنری البته واژه خوبی نیست – باید از سرگرمی رد شوند. در مدیوم سینما اینطور است. وجه اول باید سرگرمی باشد. بعد به هنری برسند. هیچکاک مهمترین فیلمساز سرگرم ساز تاریخ و به نظر من بزرگترین هنرمند تاریخ سینماست. با این تعارف حالا که ما سینما نداریم و من نقدهای تندی می کنم آیا می خواهم سینما تبدیل به داروخانه شود؟ نه! می خواهم فیلم ها تبدیل به سینما شوند. منتها نه با ناز کردن و نوازش بی جهت. بلکه با نقد جدی شان. تنها راه این است. تنها راهی که منتقد دارد این است. سینما باید اوقات فراغت را پر کند و احیانا از پسش هم هنر دربیاید و مخاطب خاص هم داشته باشد. این تعریف من از داشتن و نداشتن سینماست.

همین سینمایی که نداریم شما را بار دیگر به برنامه هفت کشاند، چه شد که بالاخره به هفت برگشتید.

– یک روز بهروز زنگ زد و گفت می خواهم ببینمت، کجا بیایم؟ گفتم بیا کرج. گفت کرج چه خبر است. گفتم اینجا کافه دارم و … خلاصه گفته قصه این است که هفت را گرفته ام و می خواهم بسازم. گفت می خواهم تو هم باشی. خب من با بهروز رفیق بودم. از مجله سوره با هم آشنا شدیم. از سال هفتاد، شصت و نه یا هفتاد تا امروز. طولانی است دیگر. آشنایی طولانی داریم.

شما چرا پیر نمی شوید؟ (صدای بلند خنده مسعود فراستی برای چند لحظه میدانداری را از صدای آزاردهنده عبور خودروها در خیابان کناری کافه می گیرد. عکاس هم می خندد.

کسی که گوشه ای از کافه نشسته و منتظر است تا گفتگو تمام بشود و سوال هایش را از آقای منتقد بپرسد هم خنده اش می گیرد) مردم ناراحت می شوند که خودشان مدام دارند پیرتر می شوند و شما هر بار مثل همیشه می آیید وسط صفحه تلویزیون نه خطی به چین های پیشانی تان اضافه می شود و نه صدای تان عبور زمان را نشان می دهد. (خنده همچنان پابرجاست، چند جمله ای که در ادامه می خوانید با خنده و گاه با تبسمی بر لب گفته شده است.)

– من یکی دو دفعه صفر کرده ام و دوباره شروع شده. کنتور را صفر کرده ایم. اصولا با نقد است که پیر نمی شوم. اگر نقد نکنم پیر می شوم.

پس دلیل نقدهایتان این است، خودتان گفتید سینمایی وجود ندارد که نقدش کنید، اصرارتان بر نقد هم که دلیلش معلوم شد.

– به خاطر اینکه پیر نشوم نقد می کنم. واقعیت این است که من انسان خوش اخلاقی هستم. وقتی … (وسط حرف هایش می پرم)

بله، البته از نقدهای تان می توان فهمید که چقدر خوش اخلاق هستید.

– نه نه نه؛ واقعا بین دوستان و در خانواده اصلا به شدت خوش اخلاقم. وقتی حوصله ام سر می رود بد اخلاق می شوم. البته معمولا چون با موسیقی دمخورم خیلی کم پیش می آید که حوصله ام سر برود اما این جور مواقع خانمم می گوید «پاشو بشین یه نقد بنویس حالت خوب بشه!»

آهان پس اوقات تلخی تان را خالی می کنید روی نقدها که این طوری تند و تیز می شود.

– آره. این طوری یک تعادلی برقرار می کنم.

به هفت برگردیم.

– آره، بهروز گفت هستی؟ گفتم به شرطها و شروطها. گفت تو مسئول نقدی. تو دعوت می کنی منتقدها را و اداره می کنی نقدها را. گفتم اگر این طوری باشد، هستم. گفتم که من مثل همیشه سفارشی نمی پذیرم، رحمی ندارم و پای برنامه می ایستم و تو هم پای نقدها باید بایستی.

گفتید سفارشی. یاد دفاع تان از فیلم اخراجی ها افتادم. اولین اخراجی ها. هیچ کس فکرش را هم نمی کرد که مسعود فراستی به تلویزیون بیاید و از چنین فیلمی دفاع کند. آن موقع گفته می شد که این فیلم سفارشی است. واقعا بود؟

– معلوم است که نه. من هنوز هم از این فیلم دفاع می کنم. آن هم عمدتا به خاطر یک پلان خوب. چون محتوای فیلم در همان پلان بود. هر چه بعد از این هم ساختند، اخراجی های دو و سه و رسوایی و … همه شان یکسره الکن و بی ربط است. غیر از آن پلان خوب که گفتم اما اخراجی های اول هنجارشکنی کرده بود. بعضی خط قرمزهای الکی و بعضی خط قرمزهای جدی را رد کرده بود. فضای تازه ای ایجاد کرده بود.

البته لیلی با من است که قبل تر از اخراجی ها این کارها را کرده بود.

– اخراجی ها پیشروتر از لیلی با من است، بود. من در حضور کارگردان هم از فیلم دفاع کردم. گفتم فیلم بزرگتر از کارگردانش است. آن موقع سازنده اش را نمی شناختم. چندتا مقاله چماق دارانه ازش خوانده بودم و دیگر هیچ اما فیلم یک پلان خوب دارد. آنجا که بشین پاشو می کند و دوربین سایه ها را نشان می دهد. این پلان خوبی است. کل حرف فیلم در این پلان است.
 

فقط به خاطر یک پلان؟ پس با این حساب سینمای ما خیلی باید برهوت باشد که یک پلان خوب باعث شود شما از چنین فیلمی دفاع کنید.

– از برهوت بدتر است. تازه برهوت را ول کن. ببین من چقدر قانع هستم که حتی اگر یک پلان هم خوب باشد به خاطرش از یک فیلم دفاع می کنم. (و دوباره خنده…)

خب دوباره به هفت برگردیم.

– من البته اوایل با یک چیزی مخالف بودم. آن هم اینکه برنامه ضبطی باشد، گفتم اگر برنامه زنده نباشد، حس را می گیرد. چند قسمت البته به صورت مرده پخش شد. با زنده پخش شدن برنامه هم اثرش فرق کرد هم مخاطبش. مرده ها را می شد ندید اما زنده ها را نمی شد ندید. یک اختلافی هم درباره نقد داشتیم که مهم نیست. بهروز نقد را قبول نداشت و ندارد در صورتی که نقد سوژه من است و برایم به شدت اهمیت دارد. البته چون قرار بود بهروز کاری به نقدها نداشته باشد، اختلاف ها خیلی جدی نبود.

با این نگاهی که آقای افخمی به نقد دارد، چطور هنوز با هم رفیق هستید، رابطه تان چطور است با هم؟

– رفاقت. از دیرباز تا الان. هیچ کدام از فیلم هایش را هم دوست ندارم و خودش هم می داند اما تنها فیلمسازی است که مدام می خواند و مدام فیلم می بیند و خیلی هم جدی است.

خب وقتی فیلم هایش را دوست ندارید یعنی اینکه از نظر شما فیلم هایی که می بیند و کتاب هایی که می خواند، اثری روی کارش ندارد، بنابراین چه جای تقدیر از جدیتش در کتاب خواندن و فیلم دیدن؟

– این را گفتم چون قبول دارم که آدم با سوادی است. مدام می بیند و می خواند و دو فیلم متوسط دارد؛ عروس و شوکران. یک سریال خوب هم دارد؛ کوچک جنگلی که سریال خوبی بود.

البته سریال کوچک جنگلی که خیلی پر حاشیه بود.

– خب بالاخره بهروز با همه حواشی اش در آن بوده و تازه ناصر تقوایی را هم به بهروز اضافه کن. معلوم است پرحاشیه می شود دیگر.

کلا آقای افخمی پرحاشیه است.

– البته الان کم شده حاشیه هایش.

واکنش مردم به هفت چگونه است، بازخوردها را می بینید؟

– الان خیلی مثبت است و نزدیک شده ایم به واکنش هایی که مردم در هفت جیرانی داشتند. آن موقع خیلی وضعیت خوبی بود. الان هم اوضاع دارد بهتر می شود.

در مقایسه با هفتی که آقای گبرلو اجرا می کرد چطور؟

– آن دوره اصلا واکنشی نبود، اصلا شوخی بود آن دوره.

به هر حال حضور شما با موضع و ادبیات ویژه ای که دارید، گوشه های برنامه را تیزتر می کند و سمپاتی بیشتری ایجاد می کند اما با این اوصاف فکر نمی کنید که ریتم برنامه کمی کند است؟

– چرا اتفاقا همینطور است. فعلا که خیلی ایراد دارد. بهروز خیلی آدم خوبی برای گفتگو نیست چون خیلی مأخوذ به حیاست برعکس من! (باز هم از همان خنده ها) بهروز اجازه می دهد هر کسی هر چیزی می خواهد تا آخر بگوید. خب گفتگوها طولانی تر می شود دیگر.

شما برای برنامه هفت چقدر وقت می گذارید؟

– هیچ.

یعنی چه؟ مثلا در روز هیچ وقتی به برنامه هفت اختصاص نمی دهید؟

– هیچ!

در هفته چطور؟

– هیچ!
 

در ماه چطور؟

– هیچ. (فراستی، من، عکاس و آن کسی که گوشه کافه منتظر نشسته بود، باز هم می خندیم) فقط فیلم ها را می بینم و پا می شوم می روم برنامه.

یعنی فقط فیلم را می بینید و می روید؟

– تازه اگر فیلم ها را هم ببینم. (دوباره صدای ماشین ها در صدای خنده ها گم می شود.) مرتضی می گفت تو بعضی فیلم ها را نمی بینی می روی جلوی سردر سینماها، عکس ها را می بینی و نقد می نویسی. اینجا هم ممکن است همین کار را بکنم.

واقعا (هنوز صدای ماشین ها شنیده نمی شود)

– بگذار همین طوری بماند. اینجوری تعلیقش بیشتر است.

باشد، حالا وسط این خنده ها یک سوال حسابی! هفت از نظر مالی می ارزد به وقتی که برایش نمی گذارید؟

– نه؛ نه چندان! همان طور که می بینی همین کافه است که زندگی ما را می چرخاند.

یعنی هیچ؟

– نه دیگر هیچ! مگر عاشق چشم و ابروی بهروزم که بروم رایگان برایش نقد کنم؟ اما درآمد قابل توجهی نیست. در واقع بیشتر از اینکه درآمدش خوب باشد، آثاری که این برنامه وجود دارد خوب است.

سانسور وجود دارد؟

– در برنامه زنده نمی شود که سانسور وجود داشته باشد.

نه، من هم منظورم به زنده پخش شدن هفت نیست، به طور کلی در تنظیم بخش ها و فیلم های مورد نقد و …

– خب البته که وجود دارد. قطعا تلویزیون محدودیت هایی دارد. مثلا گفته اند که درباره فلان فیلم خارجی که درباره همجنس بازی است نقد هم نکن. این طبیعی است. من هم نقد نمی کنم چون نقد جدی باید به این چیزها هم اشاره کند.خب البته بعضی ها می خواستند نگذارند ما فیلم های جشنواره را نقد کنیم. می خواستند اذیت کنند اما خب ما گوش مان به این حرف ها بدهکار نیست. همان طور که دیدید ما فیلم های جشنواره را هم نقد کردیم و آنها این بازی را باختند.

جالب بود که در جشنواره امسال از دو فیلم طنز دفاع کردید؟ جشنواره هیچ فیلم خوبی نداشت؟

– بله دو فیلم را دفاع کردم؛ زاپاس و بارکد. همه فکر می کردند دارم شوخی می کنم اما جدی بودم. نه اصلا فیلم خوبی نداشت اما جشنواره پارسال یک فیلم خوب داشت؛ در دنیای تو ساعت چند است. خلاصه اینکه در یکی دو سال اخیر بالاخره سالی یک دانه فیلم دست مان را گرفته. به هر حال امسال زاپاس و بارکد از بقیه بهتر بودند. این دو فیلم به شدت کوچک و متوسط و آدمیزادی هستند و می شود دید و اذیت نشد و بعد از سینما آمد بیرون.

امسال یکی از پرحاشیه ترین فیلم ها بادیگارد بود. گویا سر همین فیلم هم با خیلی از مسئولان سینمایی و مسئولان وزارت ارشاد هم با تندی حرف زد، نظر شما درباره این حرف ها چه بود؟

– فیلم حاتمی کیا که البته خیلی بد بود اما خب حرف هایی که زده خوب بود. منظورم این است که این خیلی خوب است که آدم شجاع باشد و حرفش را بزند.

یعنی اینکه شما با او همدل هستید.

– نه، من به جز خودم با هیچ کس همدل نیستم.

رابطه تان با آقای حاتمی کیا چطور است؟

– سلام علیک داریم با هم. قبلا جدی تر بودیم البته اما الان کمتر.

چرا؟

– من سمت هیچ بنی بشری نمی روم. چه می دانم. خودش می داند.

درباره فیلم مانی حقیقی چطور؟

– پرت و پلای محض. دری وری. فیلم نیست اصلا. سر و شکل ندارد. سر و ته ندارد. قصه ای ندارد. شخصیتی در کار نیست. سرکاری است. خودش را سرکار گذاشته و ما را که البته نمی تواند سر کار بگذارد.
 

درباره فیلم میرکریمی چه! گویا خیلی از این فیلم بدتان نیامده بود.

– فیلم خوبی نیست. البته از چند فیلم قبلی اش بهتر است. جمع و جورتر است اما پایانش بد است، پایان باز بد. معلوم نیست چه بلایی سر شخصیت فیلم می آید.

آبیار چطور؟

– اوه، اوه، فیلم او هم خیلی فیلم بدی است. فیلم قبلی اش هم فیلم بدی بود. این آدم هنوز فیلمساز نشده و با خودش فاصله دارد. معلوم نیست چه می خواهد بگوید. اضافه بر این باید بگویم که بدجور سوبسیدی است. خودش بچه بدی نیست البته. ولی نوع کارش نشان می دهد خیلی آدم سوبسیدی است در سینما.

خب برای سوال آخر برسیم به عملکرد نفر اول سینمایی که شما می گویید وجود ندارد، چون دولتی است. با این حساب نفر اول این سینما هم آقای ایوبی است. فکر می کنید عملکردش در این مدتی که تصدی سازمان سینمایی را در دست داشته، چطور بود؟

– آقای ایوبی آدم فرهنگی است اما خیلی سینمایی نیست. عملکرد خیلی دندان گیری هم ندارد. کمی بلد است حرف بزند. یعنی در مقایسه با دیگر مسئولان فرهنگی ما حرف زدنش بهتر است. یکسری نیت های احیانا به روز دارد مثل مباحثی که در حوزه دیجیتالی کردن سینماها و … دارد که خوب است عاما در کل شجاعت لازم برای رهبری سینمایی که می خواهد به شکل طبیعی اش برسد را ندارد. ادعایش را دارد اما شجاعتش را ندارد. دانش سینمایی چندانی هم ندارد.

در ضمن تحمل نقد را هم ندارد و این بد است. نقد را دشوار می بیند. نمی دانم درباره نقدهایی که از او می شود، چه فکری می کند اما با نقد رفیق نیست. مدیر فرهنگی که با نقد رفیق نباشد موفق نیست. باید تاب نقد را بیاورد تا جلو برود اگر نه که هیچ. اگر بخواهد بی خطر رفتار کند و جلو هم نرود و همه هم بگویند به به و … پیشرفتی و موفقیتی که نخواهد داشت هیچ، عقب هم می رود و حتما با خودش سینما را هم عقب می برد.

اما بالاخره خیلی از اتفاق هایی که افتاد و نمونه اش را خودتان در حوزه دیجیتالی کردن سینماها گفتید، در دوره او اتفاق افتاده. ضمن اینکه خیلی ها معتقدند شکل گیری و فعالیت گروه هنر و تجربه هم مدیون دوران کاری ایوبی است.

– نه، ربطی به این دوره ندارد. ضمن این که گروه هنر و تجربه هم برای نمایش دادن یکسری فیلم های نفروش است. ساختاری هم ندارد. دست کم فعلا ساختمند نیست و تازه اول کارش است.

مثلث