ادبیات و زندگی؛ گفتگویی با محمد حسینی درباره رمان تازه اش «آنها که ما نیستیم»

‘

گفت‌وگو با محمد حسيني درباره كتاب «آن‌ها كه ما نيستيم»

حواسم به اين هست كه ادبيات زندگي‌ام باشد

داستان آدم‌هايي كه واحد شده‌اند

زينب كاظم‌خواه

محمد حسيني سال‌هاست كه مي‌نويسد، اما وقتي جايزه گلشيري را براي نخستين رمانش «آبي‌تر از گناه» گرفت آن‌وقت در فضاي ادبيات داستاني ايران بيشتر شناخته شد. او تمام اين سال‌ها همان‌طور كه دلش خواسته نوشته، گرچه دلش مي‌خواهد كه مخاطبان بيشتري داشته باشد، اما نمي‌تواند دنياي ذهني‌اش را عوض كند. «آن‌ها كه ما نيستيم» رمان ديگري از محمد حسيني است؛ رماني با راوي‌هاي مختلف، ‌در واقع يك راوي متكثر شده در چند راوي. يك من متكثر شده كه از زاويه ديدهاي متفاوت داستان را روايت مي‌كند و ته داستان را هم به اختيار مخاطب مي‌گذارد. با او درباره تازه‌ترين كارش، آنها كه ما نيستيم گفت‌وكو كرديم.

اين رمان راوي‌هاي مختلفي دارد ولي اول كتاب اشاره‌ كرده‌ايد كه همه اينها من هستم. به نظرتان اين موضوع باعث سردرگمي خواننده نمي‌شود؟ فكر مي‌كنيد اگر توضيح اول را نمي‌گذاشتيد در روند داستان تغييري ايجاد مي‌كرد؟
هر نويسنده‌اي وقتي رماني را شروع مي‌كند، قاعده‌اي را بنا مي‌گذارد. اين قاعده از روي جلد شروع و به پشت جلد ختم مي‌شود. يعني توضيح اول رمان جزو قاعده رمان است و البته تفسير و تاويل آن با خواننده. اما تا جايي كه به من مربوط است ننوشتن اين توضيح نه اينكه فقط تغيير ايجاد كند كه متن را نيز ناقص مي‌كرد.

شخصيت‌هاي مختلف اين رمان به نظر مي‌رسد معلق هستند. آيا راوي يا نويسنده اين موضوع را از جامعه برداشت كرده است. آيا تاثير جامعه بر شخصيت‌ها بوده كه اين نوع روايت را انتخاب كرديد. از سوي ديگر با اين نوع روايت با نوعي تشتت در رمان مواجه هستيم. آيا اين موضوع هم از روي عمد بوده يا داستان اين طور اقتضا كرده كه اين گونه جلو برويد؟
كم و بيش من هم معتقدم كه محتوا بخشي از فرم است. بنابراين نكته‌اي كه مي‌گوييد درست است. همه آدم‌ها از جامعه متاثر هستند. همه آدم‌ها برآيندي از محيط و وراثت هستند كه وراثت هم در جاي خود متاثر از محيط است البته در گذر تاريخ. تاكيد اين رمان بر همين است؛ هم محيط در اين كتاب و هم وراثت اهميت دارد و محيطي كه من مي‌بينم از تشتت و سرگرداني مملوست.

قبلا هم در يكي از آثارتان انگار راوي نوعي تزلزل داشت، اما در اين كتاب همه راوي‌ها يا «من» با يك نوع سرگرداني و گمشدگي مواجه هستند، سرگرداني‌اي كه همه شخصيت‌هاي رمان با آن درگير هستند. انگار سرگرداني در جامعه به شخصيت‌هاي كتاب شما رسيده است. اين را قبول داريد كه سرگرداني آدم‌هاي اطراف روي خلق اين شخصيت‌ها تاثير داشته است؟
حتما همين طور است. در «آبي‌تر از گناه» راوي تزلزل نداشت. آدمي بود با برنامه‌ريزي دقيق براي رسيدن به خواسته‌اي. آنجا هم كه دچار تزلزل مي‌شود، با توجه به شخصيتي كه دارد سعي مي‌كند راه نجاتي پيدا كند. موضوع اين كتاب چيز ديگري است. بلاهايي كه طي تاريخ بر سر ما آمده از ما آدم‌هايي عجيب ساخته است. من در چند سال باقيمانده تا ٥٠ سالگي، هفته‌اي نيست كه مچ خودم را نگيرم و با چيزي جديد در خودم روبه‌رو نشوم. اين محصول سابقه تاريخي است كه هنوز براي خود ناشناخته‌ايم. ما همه سردرگم هستيم. آدم‌هاي روشن و دقيقي نيستيم. ازخود به عنوان موجودات پيچيده نام مي‌بريم و اين را امتياز و ارزش تلقي مي‌كنيم، اما به نظرم هيچ امتياز و ارزشي در آن نيست. يك ويژگي است و محصول آن دروغ و دغل‌كاري است. گويي گياهي بوده‌ايم كه در مسير رستن و سبز شدن مدام با مانع روبه‌رو شده‌ايم، كشته شديم و از بين رفته‌ايم يا مانع را دور زده‌ايم. اسناد روشن تاريخي در اين باره وجود دارد. ما هيچ كدام از موانع را كنار نزده‌ايم؛ بلكه آنها را دور زده‌ايم و پيچ و تاب برداشته‌ايم. مي‌گويند ما همه‌چيز را در خود حل كرده‌ايم و به شكل خود درآورده‌ايم. اين برداشت اشتباه است. چيزي را حل نكرده‌ايم و به رنگ خودمان درنياورده‌ايم بلكه تا حد ممكن به رنگ آن درآمده‌ايم.

يعني مي‌گوييد كه اين سرنوشت محتوم انسان ايراني است كه وقايع تاريخي روي زندگي‌اش تاثير بسيار گذاشته است و لايه‌هاي زيرين كتاب‌تان در واقع تاثير غيرمستقيم هر كدام از وقايع تاريخي است؟ بنابراين اشاره به مشروطه، جنگ و انقلاب به شكل گذرا به دنبال همين هدف بوده و اگر گذرا عبور كرديد به اين خاطر بوده كه نمي‌خواستيد به اين موضوع به شكل مستقيم بپردازيد؟
تاريخ بر سرنوشت همه انسان‌ها اثر مي‌گذارد. ايراني و غيره ندارد. نكته در برخورد با وقايع است. ما نيز مثلا از مهاجرت قوم آريايي به ايران كه ديگر قبل از آن چندان روشن نيست، مسير تاريخي را از سر گذرانده‌ايم. جايي خوانده‌ام هر كودكي كه به دنيا مي‌آيد- لااقل در ايران- در روز تولدش، كودكي است يك روزه، به علاوه هفت هزار سال. يعني آن هفت هزار سال روي دوش و ژن اوست. وقتي بزرگ مي‌شود هر سني كه دارد هفت هزار سالي پشتش است و آن هفت هزار سال، لااقل آن طور كه من مي‌بينيم، هفت هزار سال تلخي است. من گذرا از چيزي عبور نكرده‌ام، اين تاريخ است كه كوبيده و كوفته و گذر كرده است.

در اين رمان نگاهي به گذشته داشته‌ايد. در اين نگاه به گذشته، توجه و نگاه‌تان را به ادبيات كلاسيك و نثر قوي‌اش به خوبي مي‌بينيم. اين موضوع روي نثر شما تاثير زيادي داشته و در داستان‌هاي‌تان هميشه نثر بر روايت و داستان مي‌چربد. اين نوع نثر به اقتضاي داستان انتخاب مي‌شود يا اصلا علاقه شخصي شماست كه اين نثر را انتخاب كنيد تا قدرت‌ نثرتان را نشان دهيد؟
بديهي است كه نثر، جزيي از داستان و فرم است. حتي ممكن است داستان ايجاب كند نويسنده غلط بنويسد؛ چه غلط املايي، چه دستوري. اين موضوع مشروط بر اينكه فرم كتاب ايجاب كند رواست، ولي وقتي فرم كتاب ايجاب نمي‌كند نشانه كم دانشي است. به گمانم، ويژگي هر نويسنده و هركسي كه ادعاي نويسندگي دارد برآمدن از مدعاي خود است و آن ادعا هم در نثر ظهور پيدا مي‌كند. نمي‌توانم بپذيرم آدم‌هايي كه ادعاي نويسندگي دارند فارسي بلد نباشند. حواسم به اين هست كه داستان، نثر است به علاوه كلي ويژگي‌هاي ديگر، اما نويسنده بايد تا حد ممكن نثري سالم داشته باشد. نثر سالم ابزار خودنمايي نيست، وسيله كار است.

خب ادبيات كلاسيك قطعا روي نثر شما تاثير زيادي گذاشته است. ما داريم رماني مي‌خوانيم كه نثر مدرني دارد. به نظر مي‌رسد كه مي‌خواستي پيوندي ميان ادبيات كلاسيك و مدرن برقرار كنيد. انگار يك پايت در ادبيات كلاسيك باشد و از اين طرف روايت مدرني در دوران معاصر را تعريف كنيد.
اشاره كنم كه بخشي از اينكه درها تا مدت‌ها به روي مدرنيته بسته مانده بود به خاطر همين ادبيات كلاسيك‌مان است. يعني آنقدر به لحاظ ساختار محكم بوده‌اند كه امكان هر نوع نوآوري را از بين مي‌بردند كه بحث مفصلي است. اما همانقدر كه بدي‌ها ميراث ما هستند، نثر فارسي و ادبيات كلاسيك هم جزو ميراث ما است. اين ادبيات همان قدر به تك‌تك ايراني‌ها و فارسي زبان‌ها تعلق دارد كه نفتش، اين آب و هوا و خاكش. حالا كه زورمان به نفت و بقيه چيزها نمي‌رسد، تا جايي كه مي‌توانم از اين منبع عظيم و تمام‌نشدني استفاده مي‌كنم. با اين حال در اين كتاب قدري هم متفاوت‌ نگاه شده است. مثلا اگر بخشي از سعدي به اقتضاي متن در كتاب آمده، خلاف آنچه عمري در مدرسه‌ها گفته‌اند به چيزي ديگر اشاره شده است. به ما مي‌گفتند حالا كه حكايت بازرگان را مي‌خوانيد، حواس‌تان باشد آدم‌هاي قانعي باشيد، اما اين حكايت نكته ديگري هم دارد كه به آن پرداخته‌ام.

راوي‌هاي متعدد داريد كه انگار ذهنيات راوي اصلي هستند چرا چندين راوي داريد. چرا از راوي اصلي براي روايت داستان‌تان استفاده نكرده‌ايد. آيا مي‌خواستيد كه زاويه ديدهاي مختلف داشته باشيد يا اينكه از يكي از مشخصه‌هاي داستان پست‌مدرن كه راوي‌هاي متعدد دارد پيروي كرده‌ايد. كدام وجه از اين وجوه براي‌تان بيشتر اهميت داشته است؟
شروع سوالت به نحوي است كه دلم مي‌خواهد همه خواننده‌ها وقتي خواندند به اين نتيجه برسند. داستان آدم‌هايي كه واحد شده‌اند. يعني از يك آدم ١٠ نمونه نداريم، در واقع از ده‌ها آدم در اين متن، يك نمونه داريم. او گاهي اين است، گاهي آن و گاهي آن يكي و در تلاش است كه بين شخصيت‌هاي مختلف وجودش رابطه منطقي برقرار كند. با هركدام از اينها دارد تلاش مي‌كند خودش و جامعه خودش را بازخواني كند، ببيند، بشناسد و پي ببرد. حال اين اگر پست‌مدرن است، باشد. من داستان خودم را مي‌نويسم. هميشه يك فرم كلي در ذهنم است و بر اساس آن فرم ذهني كم‌كم داستانم ساخته مي‌شود.

روايت كتاب پيچيده است، روايتي است كه انگار نويسنده منوياتش را دارد بيان مي‌كند، اما در عين حال ترسي وجود دارد كه انگار همه را نمي‌تواند بيرون بريزد؛ آيا اين ترس راوي است يا نويسنده؟ پيچيده مي‌گوييد چون نمي‌خواهيد مسائلي چون مشكلات اجتماعي، متكثر شدن آدم‌ها، ‌سرگرداني‌شان، شرايط تاريخي كه روي آنها تاثير گذاشته را سر راست بيان كنيد.
من هم تربيت شده همين محيط و جامعه هستم. همه آن ترس‌ها در من هم هست و غيرقابل كنترل است. راجع به بخش غيرقابل كنترل نمي‌توانم جواب دهم؛ چون ديد دقيقي بر آن ندارم. اين راوي از آدم‌هايي است كه در آنها هم ترس هست و هم رياكاري و هم دروغگويي موروثي و هم چيزهاي ديگر. او همچون ديگران و در كنار ديگران موجودي است با انبوه عقده‌ها. عقده‌ها و آرزوها و نرسيدن‌ها راوي مرا هم متاثر كرده است. داستان تقليد عمل است پس او نيز بخش‌هايي را صريح حرف مي‌زند زيرا بخشي از او صريح‌ است. بخش‌هايي را پيچيده مي‌گويد و بخش‌هايي را هم مي‌گويد تا چيزهايي را نگويد. اين زندگي عادي ما است. من نخواستم متني را پيچيده كنم و به عنوان ترفند – لااقل در اين كتاب – استفاده كنم. دو داستان در كتابي ديگر دارم كه آنها را به عمد پيچيده كرده‌ام؛ اگر اين كار را نمي‌كردم امكان چاپ نداشت. دلم مي‌خواست بگويم‌شان و يك روزي، ٥٠ يا ١٠٠ سال ديگر اگر كسي خواست قضاوتي درباره امروز كند بگويد آدم‌هايي هم بودند كه حواس‌شان بود دارد چه اتفاقاتي مي‌افتد. اما در اين كتاب نه خارج از اقتضاي متن، چيزي را پيچيده نكردم و اگر بوده به اقتضاي متن بوده است.

پس ترس راوي را قبول نداريد؟
به جز آن بخش غيرقابل كنترل نه. اتفاقا اين راوي بسيار صادق است، دارد خودش را به گونه‌اي پيدا مي‌كند. مي‌خواهد بفهمد چه كسي است و چه مي‌خواهد و به چه مسيري مي‌رود، همه راوي‌ها صادقانه روايت مي‌كنند، اگر پنهانكاري هست به دليل اين است كه جامعه ما جامعه‌اي است كه وادارمان كرده پنهانكارانه حرف بزنيم. وقتي كار بد مي‌كنيم، صادقانه به خودمان نمي‌گوييم كه اين كار بد را كرديم و كيفش را برديم. توجيهش مي‌كنيم و مي‌گوييم كه اين كار را كردم به اين خاطر به آن خاطر. ما حتي در خلوت خودمان هم با خودمان صادق نيستيم. در متن بنا بر معيارهايي كه وجود دارد يكي رفته رابطه‌اي برقرار كرده كه اخلاق زمانه‌اش تاييدش نمي‌كند و لابد عذاب وجدان كشيده و بعد در خواب ‌مي‌بيند كه يكي ديگر اين كار را كرده است و حالا او نصيحتش هم مي‌كند.

اين كتاب وجوه روانشناسانه آدم‌ها را بيان مي‌كند؛ وجوه متناقضي كه در اين شخصيت‌ها وجود دارد كه شما مي‌گوييد از جامعه مي‌آيد، چقدر روي ويژگي‌هاي اين آدم‌ها كار و فكر كرديد؟ اصلا قبول داريد كه رمان روان‌شناسانه و توصيف بعضي از آدم‌هاي جامعه ايراني است؟
نخواستم از بعضي بگويم. گزينشي در نظرم نبود. يك آدم ايراني كلي را در نظر گرفتم، با ويژگي‌هاي عمومي و نمايشش دادم. نق‌زن، ‌غر زن‌، دروغگو، رياكار، ‌كوشا، عاشق پيشه. فكر كردم ويژگي‌هاي عمومي يك آدم ايراني چيست. نه مي‌خواستم حكم صادر كنم و نه انسان ايراني را قضاوت كنم. آنچه من در سال ٩٤ ديده‌ام اين بود. ممكن است سال‌هاي بعد نظرم كاملا عوض شود. نخواستم بخشي از جامعه را نقد كنم بلكه ويژگي‌هاي عمومي را ديدم. خواسته‌ام راجع به ويژگي‌هاي عمومي اين آدم حرف بزنم و قصه بنويسم.

در طول رمان مخاطب همراه با راوي يا راوي‌هاي مختلف است. اما پايان داستان را باز مي‌گذاريد و به مخاطبت مي‌گوييد كه همه را من نوشتم، حالا پايان را تو بگو. چرا داستان را نبستيد؟ اين موضوع به اقتضاي داستان بود يا مي‌خواستيد مخاطب را هم يكي از راوي‌هاي‌تان در نظر بگيريد؟ و ضمنا اين موضوع هم يكي از مولفه‌هاي پست‌مدرن است؟
مخالفتي ندارم كسي بگويد رمانم پست مدرن است يا نيست. اين پايان ضرورت متن بود. آدم هزارپاره‌اي داستان را روايت مي‌كند و اين قرائت راويان اين متن از انسان امروز ايران است. براي همين هر آدم ديگري حق دارد در مورد اين قرائت و برداشت و نگاه به انسان، نظرش را بگويد. اين پايان دليل محتوايي دارد و فرمي. من از اين فرهنگ بيزارم اما قاضي محكمه نيستم. ديگران شايد نگاه ديگري دارند. همه حق دارند نظرشان را بگويند و اميدوارم چيزي بگويند كه از اين همه نگراني بكاهد؛ از اين از چاله به چاه افتادن مداوم.

نويسنده بودن شايد اين حساسيت را دامن زده باشد.
لااقل از حافظ به اين سو اين هشدار را دريافت كرده‌ايم كه وقتي رياكاري وارد فرهنگ شود، سرنوشتي جز ضلالت و گمراهي در پيش نيست. حافظ اين را فرياد مي‌زند.

نوع روايتي كه در كتاب‌هاي‌تان استفاده مي‌كنيد پيچيده است و روايتي است كه شايد خواننده ادبيات داستاني ايران خيلي با آن مانوس نباشد. اين خطر وجود دارد كه خواننده عام را پس بزند. آيا توجه به مخاطب عام براي‌تان اهميت دارد يا مي‌نويسيد حتي فقط مخاطب خاص داشته باشيد؟ انتخاب اين نوع داستان‌نويسي قدري خطر ندارد، چرا كه برخلاف جريان داستان‌نويسي غالب ادبيات داستاني ايران است. آيا قبول داريد كه برخلاف جريان داريد حركت مي‌كنيد؟
من تنها آدم اين جريان نيستم. ديگراني هم هستند كه اين گونه مي‌نويسند و من داستان‌هاي‌شان را دوست دارم. مخاطب قطعا مهم است. اساسا نويسنده مي‌نويسد كه خوانده شود. بديهي است كه دوست دارم كتابم ديده شود و داستان‌هايم خوانده شوند. اما مسير داستان‌نويسي‌ام همين است. خوشبختانه با متر و ملاك موجود، كتاب‌هايم چندان هم كم فروش نبوده‌‌اند. حواسم هست كه به چاپ بيستم و سي‌ام نرسيده، اما خوانندگان خودش را داشته است. من با ضرباهنگ ذهني خودم فكر مي‌كنم و صلاح را در اين مي‌بينم كه جهان را آن طوري كه مي‌بينم بنويسم. مهم كم‌فروشي نكردن است. به كارم اهميت مي‌دهم. ادبيات نه فقط برايم مهم، بلكه زندگي‌ام است. اما اينكه براي نفوذ در اذهان ترفندي بينديشم از حوصله و تو‌انم خارج است.

چقدر موافقت كتاب «آبي‌‌تر از گناه» و جوايزي كه گرفت در ادامه اين روند داستان‌نويسي تاثير داشت. اگر اين اتفاق‌ها نمي‌افتاد همين روند را ادامه مي‌داديد؟
قطعا روند داستان‌نويسي‌ام عوض نمي‌شد. وقتي آن كتاب جايزه گرفت، ١٠، ١٥ سال بود كه مي‌نوشتم. مسير نوشتنم روشن شده بود. جايزه‌ها خيلي كمك كرده‌اند براي ديده‌ شدن كتاب‌هايم. گاهي اوقات افسوس جوايز خوبي را كه رفتند مي‌خورم. آخري‌اش جايزه گلشيري بود. از دستم هر چه بر مي‌آمد انجام دادم كه بماند، نشد. خودم طعم دريافت آن را چشيده بودم و واقعا حيف بود اين فرصت از ديگراني كه خوب مي‌نويسند، اما هنوز نام ندارند گرفته شود. جايزه بسيار مهم است، هر جا ديده‌ام كه جايزه‌اي دارد پا مي‌گيرد استقبال و كمك مي‌كنم. اما دريافت هيچ جايزه‌اي در روند قصه‌نويسي‌ام تاثير نداشته است.

نقل از اعتماد

‘