اشتراک گذاری
گفتگو با پیتر اشتام
هميشه مجبوري راه خودت را بروي
به نظريه‌هاي ادبي فكر نمي‌كنم فرزند زمانه خودم هستم
زينب كاظم‌خواه
پيتر اشتام، نويسنده سوييسي در طول زندگي‌اش كارهاي زيادي كرده است، اول حسابداري خوانده و مدتي هم در اين حوزه كار كرده بعد هم روانشناسي را انتخاب كرده و فكر مي‌كرد از طريق آن مي‌تواند مردم را مطالعه كند، او حتي مدتي روزنامه‌نگاري هم كرده است، اما انگار او همه اين‌كارها را كرد كه در نهايت نويسنده شود؛ دنياي ادبيات آنقدر برايش جاذبه داشت كه فكر كرد مي‌تواند در داستان‌هايش آدم‌ها را مطالعه كند. خودش مي‌گويد كه شخصيت‌هاي داستان‌هايش بخشي از خودش هستند، جواني‌اش و حالا ميانسالي‌اش. شخصيت‌هايي گيج و سردرگم كه دليلش را سردرگمي خودش در اين دنيا مي‌داند. گفت‌وگو در شهر كتاب انجام شد. اشتام اين‌بار با خانواده به ايران آمده است، پسرش هم در اين مصاحبه او را همراهي مي‌كند و سعي مي‌كند از ميان كلمات انگليسي كه رد و بدل مي‌شود چيزهايي كه تازه به زبان انگليسي ياد گرفته بفهمد. اشتام بسيار صميمي است و سختي مصاحبه‌اي كه قرار است به زبان انگليسي انجام شود را آسان مي‌كند. قبل از اينكه سوالات را شروع كنم، قدري از اين در و آن در صحبت مي‌كنيم تا يخ‌مان باز شود. او مي‌گويد كه دفعه قبلي كه ايران آمده بود ٩ سال پيش بود، در دولت قبلي. حالا كه براي بار دوم به ايران آمده احساس مي‌كند كه فضا تا حد زيادي عوض شده، به صورت ويژه از كلمه «مردم شادترند»، «ترافيك كمتر است» استفاده مي‌كند. او باز هم بهار به ايران آمده و باز هم براي نمايشگاه كتاب در ايران به سر مي‌برد.
مصاحبه را از معروف‌ترين كتابش يعني «اگنس» شروع مي‌كنم؛ داستاني عاشقانه و پست‌مدرن. راوي اين كتاب نه ماه قبلش در كتابخانه عمومي شيگاگو با اگنس آشنا شده است، او نويسنده درجه دويي است كه اگنس از او مي‌خواهد داستانش را بنويسد. داستان اگنس با جملات تكان‌دهنده‌اي شروع مي‌شود: «اگنس مرده است. داستاني او را كشت. جز اين داستان چيزي برايم نمانده» اين جملات ابتدايي داستان پيتر اشتام هستند، از او مي‌پرسم كه آيا اين جمله از اول برنامه‌ريزي شده بود كه اين طور نوشته شود يا نه در طول داستان به ذهن او آمده است. او در جواب مي‌گويد كه «گاهي پيش مي‌آيد كه كسي ايده‌اي در ذهنش دارد، سال‌ها آن ايده را در ذهنش نگه مي‌دارد، گاهي وقت‌ها پيش مي‌آيد آنها را بنويسد و گاهي هم اين اتفاق نمي‌افتد.»
اما او در اين ميان به شانس هم اعتقاد دارد؛ شانسي كه براي خيلي از نويسندگان ممكن است اتفاق بيفتد و اشتام آنها را اين طور تشبيه مي‌كند: «گاهي جمله‌هايي از آسمان جلوي پايت مي‌افتند و تو اصلا نمي‌داني آن جمله از كجا آمده.»
اشتام تنها چيزي كه مي‌تواند درباره اين جمله بگويد اين است كه «اين جمله فقط يك جمله است». او اين جمله را در كتابش گذاشته و اصلا نمي‌دانسته كه داستان اگنس قرار است به كجا برود؛ همان طور كه در مورد داستان‌هاي ديگرش هم همين باور را دارد و نمي‌داند داستاني كه شروع مي‌كند قرار است به كجا برسد.
او داستان نوشتن را قدري ريسك‌پذير هم مي‌داند، از آن اتفاق‌هايي كه ممكن است براي خيلي از نويسنده‌هاي بزرگ هم پيش آمده باشد و مي‌گويد: «ممكن است ماه‌ها بنشيني و بنويسي ولي در نهايت متنت خوب از آب در نيايد و مجبوري هرچه را كه نوشته‌اي دور بريزي اما به هر حال تو مجبوري هميشه راه خودت را بروي.»
همه اينها را مي‌گويد و در نهايت جمله اول رمان «اگنس» را جمله‌اي اتفاقي مي‌داند و براي روشن شدن موضوع مثالي هم مي‌زند: «گاهي داري بيرون قدم مي‌زني. مجبوري راهت را پيدا كني. به اطراف نگاه مي‌كني شايد به راست بروي شايد به چپ. اين تصميم تو است كه كدام را انتخاب كني.» او مثل زندگي‌اش كه راه‌هاي مختلف را رفته است، از روانشناسي و حسابداري و روزنامه‌نگاري و در نهايت ادبيات را انتخاب كرده انگار در داستان‌نويسي‌اش هم با همين موضوع مواجه است: «من هيچ‌وقت واقعا نمي‌دانم كه بايد كدام راه را انتخاب كنم. شايد بدانم كجا هستم. ولي نمي‌دانم چطور بايد به آن برسم.»
عشق در كنار موضوعات مختلفي كه اشتام به آنها در داستان‌هايش مي‌پردازد از بقيه پررنگ‌تر است. از او مي‌پرسم كه آيا عشق اين همه كه در كتاب‌هايش به آن توجه دارد در زندگي واقعي‌اش هم مهم است يا نه؟ با صراحت تمام مي‌گويد: «بله»
از او مي‌پرسم آيا عشق را اساس رمان مي‌داند يا اينكه بر اساس تجربيات شخصي‌اش فكر مي‌كند بايد عشق را اساس داستان دانست؟ او براي جواب به اين سوال از وجوه مختلف عشق نام مي‌برد؛ عشق زن و مرد، والدين و بچه‌ها و انواع دوستي‌ها كه در هر كدام‌شان عشق متفاوتي جاري است.
اشتام در جامعه‌اي زندگي مي‌كند كه خودش آن را اين طور توصيف مي‌كند: «جامعه‌اي سازمان‌يافته، منظم و آرام.»
او مهم‌ترين تراژدي در زندگي را عشق‌هاي ناشاد، بيماري و مرگ مي‌داند؛ چيزهايي كه بخش‌هاي غمگين زندگي آدميان هستند. او البته مي‌گويد در كنار اينها سياست هم هست كه هيچ‌وقت برايش جالب نبوده است. «اينها بخش‌هاي غمگين زندگي هستند. سياست تنها يك سازمان است كه جالب هم نيست برايم.»
از اشتام مي‌پرسم به جاي اينكه سياست يا تراژدي را در داستان‌هايش بگنجاند از عشق مي‌نويسد تا مخاطب را جذب كند اما او اين موضوع را رد مي‌كند و مي‌گويد كه انتخاب عشق در داستان‌هايش به خاطر اين نيست كه مخاطب را جذب كند. او عشق را موضوع مورد علاقه خودش مي‌داند، البته در اين ميان مخاطب هم برايش اهميت دارد و او دوست دارد كه داستان‌هايش خوانده شوند. او البته مي‌گويد كه قبلا مقالات سياسي هم به عنوان روزنامه‌نگار نوشته است. اشتام اين موضوع را با نقاشي مقايسه مي‌كند و مي‌گويد: «نقاشان هميشه دوست دارند بدن انسان را نقاشي كنند زيرا مهم‌ترين و جذاب‌ترين سوژه از هر نظر است. تو مي‌تواني حتي يك كفش را نقاشي كني اما كفش اصلا جذاب نيست. بدن‌ها با هم متفاوت است، عشق هم همين طور است عشق‌هاي متفاوتي در اين دنيا وجود دارد كه تو هر بار مي‌تواني به يكي از آنها بپردازي.»
يكي از ويژگي‌هاي نثر اين نويسنده جمله‌هاي ساده و كوتاه هستند، اين روش برخلاف شيوه نويسندگان آلماني يا سوييسي است كه جملات پيچيده و بلند در داستان‌هاي‌شان استفاده مي‌كنند، شايد دليل اين موضوع اين باشد كه اشتام بيشتر تحت تاثير نويسندگان امريكايي به خصوص ارنست همينگوي بوده است. خودش هم مي‌گويد كه جملاتش ساده و كوتاه هستند و توضيح مي‌دهد: «نخستين نويسنده‌اي كه در ٢٠ سالگي زماني كه شروع به نوشتن كردم، نويسندگان امريكايي به خصوص همينگوي بود. شايد از آنها تاثير گرفته باشم. البته اين را هم بگويم كه در خانواده‌اي بزرگ شدم كه پدر و مادرم به‌شدت مي‌خواندند و مي‌نوشتند، مي‌توانم بگويم خانه‌مان «خانه ادبيات بود» و از كودكي با دنياي ادبيات آشنا شدم.»
اما او هم مانند هر نويسنده ديگري كه قبلي‌ها روي او تاثير گذاشته‌اند مي‌گويد كه يك نويسنده سوييسي و بعد از آن آلبر كامو روي نويسندگي او تاثير زيادي گذاشته‌اند.
يكي از نكاتي كه درباره دنياي داستاني اشتام مي‌گويند، شباهت داستان‌هاي او به ريموند كارور، نويسنده امريكايي است، از او در اين باره مي‌پرسم او اما مي‌گويد كه كارور را خيلي دير خوانده است، وقتي كه نخستين كتابش را نوشته تازه با آثار اين نويسنده آشنا شده است. او نخستين بار با كارور زماني آشنا شد كه فيلم «برش‌هاي كوتاه» به كارگرداني رابرت آلتمن را ديد كه فيلمنامه آن بر اساس ٩ داستان كوتاه و يك شعر از ريموند كارور نوشته شده بود. فيلم داستان ۲۲ شخصيت را به صورت موازي و با ضرب‌آهنگي سريع دنبال مي‌كند و حوادث فيلم در لس‌آنجلس اتفاق مي‌افتد. اشتام وقتي اين فيلم را ديد تازه سراغ اين نويسنده رفت و آثارش را خواند.
رمان اگنس رماني است كه در آن مرز بين واقعيت و خيال برداشته شده و نوشتن به كنشي در خلق واقعيت تبديل شده است. داستان، دو پايان دارد. پايان اول داستان چنان است كه به قول راوي «دلم مي‌خواست آن‌طور باشه و آن‌طور هم نوشته بودم» داستان، پاياني خوش داشت. اگنس در گذر از ملايمات در كنار راوي به زندگي خود ادامه مي‌داد اما راوي پايان ديگر را هم براي داستان مي‌گذارد به نام پايان دوم. راوي اين پايان را «تنها پايان ممكن، تنها پايان واقعي» قلمداد مي‌كند اما چيزي از پايان دوم رمان نمي‌خوانيم. اين پايان در ١٠ صفحه آخر داستان اجرا مي‌شود. همه اينها نشانه‌هايي از پست‌مدرن است كه اشتام در داستان‌اش اجرا كرده است، از او مي‌پرسم كه آيا به داستان پست‌مدرن علاقه‌اي دارد مثل همه نويسنده‌ها مي‌گويد كه «من به نظريه‌هاي ادبي مانند پست‌مدرنيسم فكر نمي‌كنم. شايد به خاطر اين است كه فرزند زمانه خودم هستم.»
او البته يك چيز ديگر هم مي‌گويد، اعتراف مي‌كند كه فقط داستان نوشتن در اين زمان بسيار سخت است چرا كه همه داستان‌ها را در نهايت از تلويزيون، يا روي پرده سينما يا در هنر مدرن مي‌بينيم. همه اينها باعث شده كه اشتام را به اين سمت سوق دهد كه داستان نوشتن در اين زمان و قرن بيست‌ويكم سخت است.
اشتام دنياي مدرن را مخلوطي از خيال و واقعيت مي‌داند، او مرز ميان اين دو را مرز باريكي مي‌داند و مي‌گويد كه زندگي ما به گونه‌اي تخيلي است. به دنياي اينترنت اشاره دارد، فيس‌بوك و بسياري از فضاهاي مجازي كه زندگي ما را در مرزي ميان واقعيت و خيال قرار داده‌اند. او مي‌گويد: «ما چيزهاي خيالي زيادي در زندگي‌مان داريم. دوستاني كه نديديم‌شان و تنها در صفحات فيس‌بوك ما حضور دارند و ما تصوري از آنها نداريم.»
اما علاقه اصلي او واقعيت است: «واقعيت قوي‌تر از هر چيز ديگري در اين دنياست.» در دنيايي كه تخيل براي نويسندگي حرف اول را مي‌زند او اما حرف ديگري مي‌زند و خودش هم مي‌گويد كه عجيب است كه به عنوان نويسنده اين حرف را بزني اما با همه اينها او مي‌گويد كه قطعا واقعيت را ترجيح مي‌دهد.
به نقل قولي از نويسنده محبوبش اشاره مي‌كند كه مي‌گفت: «دوست دارد چيزها را همان طور كه هست بيان كند.» او هم دوست دارد همان كاري را انجام دهد كه من هم بسيار دوست دارم انجام دهم اما راهش بسيار سخت است. «چطور ما مي‌توانيم در يك متن چيزها را همان طوري كه هستند بيان كنيم؟»
اشتام همان طور كه گفته شد روانشناسي خوانده بارها هم از او پرسيده‌اند كه اين رشته چه تاثيري در نويسندگي‌اش داشته است، اين‌بار هم مي‌گويد كه «تحصيلاتش را نيمه‌كاره رها كرده است.» اما مي‌گويد كه هميشه مي‌خواسته نويسنده شود، گرچه راه‌هاي مختلفي را رفته اما در نهايت دنياي ادبيات او را جذب كرده است. اما تحصيلاتش در اين رشته را نيمه‌تمام رها كرده چرا كه وقتي به پاريس رفته فكر كرده كه در آن شهر بيشتر درباره روانشناسي ياد گرفته تا در دانشگاه. برگشت كه تحصيلاتش را ادامه دهد اما مدتي خواند و دوباره ترك تحصيل كرد. وقتي ازاو مي‌پرسم كه تحصيل در رشته روانشناسي چقدر روي شخصيت‌هاي داستان‌هايش تاثير گذشته، مي‌گويد كه «سعي مي‌كنم شخصيت‌ها را تجزيه و تحليل نكنم. دوست دارم بيشتر حرف‌هاي‌شان را بشنوم و بفهمم چه مي‌خواهند.»
او هدف هميشگي‌اش از نويسنده شدن اين بود كه مردم را مطالعه كند، او حالا به جاي اينكه روانشناس شود و مردم را مطالعه كند در داستان‌هايش مردم را مطالعه مي‌كند. خودش كه مي‌گويد روانشناسي در اين شناخت به او كمك زيادي نكرده است و خودش شروع به مطالعه مردم كرده است.
اشتام بر اين باور است كه گاهي داستان‌هاي خيالي از داستان‌هاي واقعي جذاب‌تر و در عين حال به واقعيت نزديك‌تر هستند. او زماني فكر كرد كه خود مردم جذاب‌تر هستند تا خواندن تئوري‌هايي كه در طول سال‌ها در مورد مردم نوشته شده است، همه اين چيزها دست به دست هم دادند تا او روانشناسي را ترك كند.
پيتر اشتام حالا در ميانسالي به سر مي‌برد، وقتي مي‌پرسم كه چرا شخصيت‌هاي داستان‌هايش يا جوان هستند يا ميانسال اين موضوع را به خودش ارجاع مي‌دهد؛ چون زماني جوان بودم و شخصيت‌هايم هم جوان بودند و حالا آنها با من بزرگ شده‌اند و مسن هستند. «آنها در واقع خود من هستند».
وقتي در مورد سردرگمي شخصيت‌ها سوال مي‌كنم دوباره جواب را به خودش ارجاع مي‌دهد: «زيرا خودم هم گيج و سردرگم هستم.»
او دارد با زبان بي‌زباني مي‌گويد كه تجربيات شخصي‌اش روي شخصيت‌هايش هم اثر گذاشته‌اند. گرچه مي‌گويد: «آنها خود من نيستند، اما به من ربط دارند. نمي‌گويم كه زنده هستند، شايد باشند، شايد يك جايي در همين دنياي خارج باشند و با من نسبت داشته باشند.»
اعتماد