اشتراک گذاری
گفتکو با محمد رضا گودرزی
نویسنده فقط می‌پرسد، پاسخ نمی‌دهد
فاطمه جعفريان
هم منتقد ادبی و مدرس داستان است، هم داستان‌نویس. بیش از دو دهه (و آن‌طور که خودش می‌گوید، ۳۷ سال) در حوزه داستان درس می‌دهد، نقد می‌نویسد، داستان می‌نویسد. محمدرضا گودرزی (متولد ۱۳۳۶- کرمانشاه) با ده مجموعه داستان و دو داستان بلند و صدها مقاله نامی آشنا در حوزه نقد ادبی و داستان ایرانی است. مهم‌ترین آثار او عبارت است از: پشت حصیر، در چشم تاریکی، شهامت درد، آنجا زیر باران، به زانو در نیا، اگه تو بمیری، رویاهای بیداری، تاجایی‌که می‌توانی گاز بده، نعش‌کش، بگذار برسانمت، و چه کسی صدا زد بنجی؟ آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با محمدرضا گودرزی که در بخش اول، گودرزی منتقد و مدرس، درباره مسائل پیرامون نقد ادبی و کارگاه‌های داستان و وضعیت امروز داستان‌نویسی معاصر می‌گوید و در بخش دوم، گودرزی داستان‌نویس از داستان‌ها و کتاب‌هایش.
گفت و شنیدی با محمدرضا گودرزي درباره کارنامه ادبی‌اش
نویسنده فقط می‌پرسد، پاسخ نمی‌دهد
تنها راه تحمل هستي، زبان طنز است
شما را هم به‌عنوان منتقد و مدرس داستان می‌شناسیم و هم داستان‌نویس. از نگاه شما چرا ما در حوزه نقد و نظریه و تئوری فقط از کتب ترجمه استفاده می‌کنیم و خود چیزی برای تولید و عرضه نداریم. نظریه‌پرداز و پژوهشگر نقد نداریم. اصلا خود شما که منتقدی شناخته‌شده هستید چرا کتابی نظری در نقد ادبی ندارید؟ (مثلا با اینکه شعر که هنر اول و ملی ما هم هست و بزرگ‌ترین شاعران جهان از آن ماست، ما حتی یک کتاب تئوری و نظری درباره شعر نداریم.)
ما نه‌تنها در حوزه ادبيات نظريه‌پرداز نداريم، بلكه در حوزه فلسفه، جامعه‌شناسي و روان‌شناسي هم اين‌طور هستيم. خوب بديهي است كه منتقد از نظريه‌هاي غربي بايد استفاده كند، اما لازم است آن را با ادبيات و فرهنگ خود ما منطبق كند. مشكل اصلي اينجا است كه در ايران ما هنوز وارد فرهنگ نقد كه گفت‌وگومحور است نشده‌ايم و كمتر كسي هست كه پذيراي نقد باشد. البته نقدهاي غيرعلمي و بدون روش‌مندي هم در قضيه بي‌تاثير نبوده. پس ايراد ندارد كه ما از نظريه‌هاي ديگران (همان‌طور كه در ساير علوم اين كار را مي‌كنيم) استفاده كنيم، فقط بايد آن را بومي كنيم. من هم نظريه‌پرداز نيستم و درباره نقد هم اگر نمي‌نويسم (منظورم نه مباني نقد، بلكه نقدر آثار مشخص) چون گوش شنوايي نيست، وگرنه سال‌هاي قبل، بيش از دويست نقد از من در مطبوعات چاپ شده است.
جالب است که همین نظریه‌ها و تئوری‌ها هم با کلی تناقض در کارگاه‌ها و کلاس‌های داستان‌نویسی تدریس می‌شود و هرکس حرف خودش را می‌زند و تعریف خودش را می‌دهد. مگر نقد، علم نیست و نباید چارچوب قانونمند و تعاریف مشخص داشته باشد؟
بله نقد علم است و چارچوب مشخص و روش‌هاي خاص خود را دارد و دليل اين تناقض‌گويي‌ها و اختلاف نظرها اغلب به اين برمي‌گردد كه منتقدان يا اعضاي كارگاه‌ها مطالعه عميقي درباره نقد ندارند و معمولا سنتي نقد مي‌كنند و تعاريف را هم در جاي درست خود به كار نمي‌برند. درك درست تعريف‌ها و كاربست دقيق آنها چاره‌ساز است كه فعلا چنين چيزي به شكل مطلوب ديده نمي‌شود.
با توجه به مطالعات و تحقيقات شما در ادبيات گذشته، چه تفاوتي در داستان‌نويسي امروز ما در مقايسه با گذشته مي‌بينيد؟
طبيعي است كه در گذشته، مباني نظري، مثل امروز در دست نبوده و آثار متنوع چاپ نشده، لذا آثار امروز برآمده از جهان امروز و مسائل آن است. البته منظورتان از گذشته كمي مبهم است. اگر منظور پیش از انقلاب است برخي آثار شاخص در آن زمان داشته‌ايم، اما شناخت راوي و شكل‌هاي پيچيده در چند دهه اخير (حتی در جهان) شيوع پيدا كرده. لذا داستان‌هاي امروز در عين توجه به فرم، مسائل‌شان، مسائل انسان امروز است و خودبه‌خود درونمايه‌شان با آنها متفاوت است. از نظر فرمي هم، منهاي دو- سه استثنا در گذشته، اغلب راوي‌ها داناي كل بوده و داستان‌ها مفهوم‌محور، اما امروزه از اين دو شاخص تا حدي دور شده‌اند.
گروهي بر اين باورند كه هر كس بتواند قواعد نوشتن را با چند جلسه شركت در كارگاه بياموزد، نويسنده مي‌شود و بالعكس گروهي فقط خلاقيت و استعداد را عامل نويسندگي مي‌دانند و «انديشه» را محور خلق آثار ارزشمند مي‌دانند و نه فرم و شكل را كه در كارگاه‌هاي داستان به آنها پرداخته مي‌شود و نتيجه مي‌گيرند كه نمي‌شود از كارگاه‌هاي داستان انتظار ظهور نويسندگاني نخبه‌گرا داشت. شما جزو كدام گروه هستيد؟
من معتقد نيستم كه با آموختن قواعد نوشتن، فرد نويسنده مي‌شود. نيمي از ماجرا به درون نويسنده (خلاقيت و استعداد) وابسته است و نيمي به شناخت درست از عناصر داستان. لذا من معتقدم كه مدرس كارگاه نبايد بگويد چگونه بنويسيد، بلكه بايد بگويد چگونه ننويسيد. يعني خود نويسنده در خلوتش هر طور مي‌خواهد با توجه به دانش ادبي‌اش بنويسد و مدرس به او كمك كند تا نواقص كارش را رفع كند. پس نبايد به يا اين، يا آن توجه كرد، بلكه درستش اين است كه بگوييم، هم اين، هم آن. يعني آميزه آموزش و استعداد. از كارگاه‌ها هم نويسندگان خوب بيرون آمده، هم نويسندگان ضعيف، اين ربطي به ذات كارگاه ندارد. درنهايت معتقدم بودن كارگاه، از نبودنش بهتر است. به شرط آنكه مدرسش آگاه به مسائل و فنون ادبي باشد.
اگر هدف هنر شكستن مرزها و برقراري ارتباط انساني است، چرا ادبيات ما با جهان ارتباط نمي‌گيرد و جهاني نمي‌شود، جايزه نمي‌گيرد و خوانده نمي‌شود؟ گروهي بر اين باورند ما در رمان هم صرفا از غرب تقليد مي‌كنيم (چه به لحاظ فرمال، چه مضمون) و براي همين حرفي براي گفتن در جهان نداريم.
دليل اينكه ادبيات ما جهاني نمي‌شود يا جايزه نمي‌گيرد و خوانده نمي‌شود، يكي- دوتا نيست. نخستين مشكل زبان است. بايد نويسنده با زباني جز فارسي بنويسد و ترجمه‌كردن اثرش، بخش‌هايي از آن را تغيير مي‌دهد. دوم اینکه جايگاه كشور ما در روابط بين‌المللي معمولا با كشمكش همراه بوده، لذا در آنجا مقابل يك نويسنده ايراني، موضع مي‌گيرند. سوم اگر منظورتان داستان كوتاه است، ما موفقيم و ترجمه هم مي‌شود. اما رمان، در داخل كشورمان هم تثبيت‌شده نيست، چه برسد به خارج از مرزها و اين هم دلايل متعددي دارد. توي جايزه‌گرفتن هم اما و اگر هست و ملاك صرفا ادبي نيست. دليلش هم اين است كه بسياري از نويسندگان مطرح جهان، جايزه‌اي دريافت نكرده‌اند. بعد برمي‌گردد به نويسنده كه حرفي جهاني داشته باشد و در فرم هم موفق عمل كند، كه بله، با اين ويژگي‌ها كمتر نويسنده‌اي داريم.
بعضي عدم درك و برقراري رابطه مخاطب خارجي و ديده‌نشدن آثار ما در جهان را نتيجه غريب و نامانوس‌بودن فضاهاي شرقي و ايراني براي مخاطب خارجي مي‌دانند.
درست برعكس است. آنها هر قدر رماني برايشان نامانوس و غريب باشد به آن توجه بيشتري مي‌كنند. نمونه‌اش آثار آمريكاي لاتين است كه چون براي آنها غرابت داشته و درعين‌حال نويسندگان حرف جهاني داشته‌اند، سال‌ها در آمريكا و اروپا يكه‌تاز بوده‌اند. پس مشكل غرابت و نامانوس‌بودن نيست.
تيراژ پايين، سرانه مطالعه اندك، فروش ناچيز كتاب، فرار ناشر از چاپ داستان كوتاه، همه از معضلات و چالش‌هاي كتاب در كشور ما است. نويسندگان ما در اين فقر فرهنگي چقدر مقصر هستند؟
تقريبا مي‌شود گفت تقصير بارزي ندارند. جز آنكه داستان‌هاي جذابي كه هم مخاطب عادي را جذب كند، هم مخاطب حرفه‌اي را كمتر نوشته‌اند. ولي شمارگان پايين و سرانه اندك مطالعه و فروش ناچيز همه به عوامل اجتماعي – اقتصادي كلان جامعه برمي‌گردد. درباره ناشران هم حرفشان اين است كه خوانندگان عادي (كه بيشتر كتاب مي‌خرند) داستان كوتاه كمتر مي‌خوانند. البته رشد فضاي مجازي و داستان‌هاي اينترنتي و پيامكي هم روي اين قضيه بي‌تاثير نبوده. درواقع درست‌تر اين است كه بگويم در برابر هر مشكل، علت‌هاي متعددي وجود دارد و بايد به آنها به شكلي فراگير توجه كرد.
در يك حساب سرانگشتي شما در سال حدود شصت کتاب مي‌خوانيد و نقد مي‌كنيد و داستان‌هاي زيادي هم در نشست‌هاي عصر داستان در فرهنگسراها و كارگاه‌ها نقد مي‌كنيد. با توجه به اين موضوع وضعيت ادبيات داستاني امروز را چگونه مي‌بينيد؟
به نظرم در حوزه داستان كوتاه، رشد بايسته‌اي كرده‌ايم و اين روند كماكان ادامه دارد. اما در حوزه رمان كه البته دلايل جامعه‌شناختي، تاريخي، فلسفي و سياسي دارد، آن‌طور كه لازم بوده رشد نكرده‌ايم.
پرسش‌های بخش دوم را از منظر «داستان‌نویسی» شما می‌پرسم. شما سال ۷۹ «پشت حصير» را چاپ كرديد و به فاصله چهار سال متوالی از ۸۱ تا ۸۴، چهار کتاب: «در چشم تاريكي»، «شهامت درد»، «آنجا زير باران» و «به زانو در نيا». این حجم داستان‌ها یعنی پنج کتاب در طول شش سال زیاد نیست؟
من از سال ۵۸ داستان نوشته‌ام. بسياري از آن داستان‌ها تا ۷۹ چاپ شده بودند و سه- چهار مجموعه اول، بيشتر داستان‌هاي سال‌هاي قبلم بوده، اما اينكه يك مجموعه داستان، در يك سال فراهم بيايد كار عجيبي نيست. يك داستان كوتاه در يكي- دو هفته شكل مي‌گيرد و وقتي به اندازه يك كتاب شد، به بازنويسي نياز دارد، بنابراين كار شاقي نكرده‌ام اگر در ۳۷ سال نوشتن، ده مجموعه داستان (آخري‌اش هنوز زيرچاپ است) آماده كرده‌ام. برويد نويسندگان خارجي را ببينيد، چخوف كه كمتر از من سن داشته، حدود سه‌هزار داستان كوتاه نوشته يا ري برادبري حدود ۱۰۰رمان نوشته و الي آخر…
ناگهان «نعش‌كش»! چه شد بعد از نُه مجموعه‌داستان كوتاه، ناگهان به سراغ داستان بلند رفتید و « نعش‌كش» را نوشتيد؟
اولش يك داستان كوتاه بود. بعد ديدم گنجايش بلندشدن دارد و فقط مجال مي‌خواهد. اين بود كه در نخستين فرصت آن را نوشتم. من بدم نمي‌آيد گاهي داستان بلندي (نُه رمان) بنويسم. اما با توجه به حجم كارهايي كه دارم، اين كار صورت نمي‌گيرد. اين را هم بگويم كه داستان بلند ديگري با نام «چه كسي بود صدا زد بنجي؟» نوشته‌ام و قرار است نشر ثالث آن را چاپ كند و فعلا در انتظار مجوز است.
جایی گفته بودید مجموعه «بگذار برسانمت» را كه قرار است نشر ققنوس چاپ كند و فعلا در انتظار مجوز است، بيشتر از بقيه كارهايتان دوست داريد، درحالي‌كه به نظر مي‌رسد خوانندگان و منتقدان بهترين اثر شما را «پشت حصير» يا «در چشم تاريكي» مي‌دانند. «بگذار برسانمت» چه تفاوتي با ديگر آثارتان دارد که آن را بیشتر دوست دارید؟
فقط به دليل تعداد زياد داستان‌هاي طنز آن است. اين مجموعه از ۱۷داستان تشكيل شده كه ده داستان آن طنز است و از آنجا كه به داستان طنزآلود علاقه بيشتري دارم، پس آنچه كه اين مجموعه را با بقيه متفاوت مي‌كند همين نكته است: طنز.
طنز هميشه در آثار شما هست. در نوشته‌هاي اخيرتان طنز پررنگ‌تر هم شده. چرا طنز؟ طنز چه امکانی را به شما برای خلق داستان می‌دهد؟
به نظرم تنها راه تحمل هستي استفاده از طنز است. طنز در عين آنكه همه چيزهايي را كه ممكن است مردم عادي جدي بپندارند دست مي‌اندازد، درعين‌حال ذهن خواننده را با شادابي به پرسش‌هاي هستي‌شناختي جلب مي‌كند. از طرفي چون طنز با نقد همراه است، تاثير بيشتري بر ذهن خواننده مي‌گذارد.
آيا موضوعي هست كه نشود با طنز و زبان مطايبه به سراغش رفت؟ مثلا در داستان بلند «نعش‌كش» با همه‌چيز شوخي مي‌شود، اما وقتي پاي عشق به ميان مي‌آيد ديگر شوخي تمام مي‌شود و در غيبت عشق همه‌چيز جدي، هولناك و خشن مي‌شود. ديگر موضوع براي راوي خنده‌دار نيست.
بله، نويسنده نبايد اسير قواعد ذهني‌اش بشود و هر داستان، زبان خاص خود را مي‌طلبد. مثلا در داستان‌هاي وحشتي كه من نوشته‌ام و چهارتاي آن در مجموعه «روياهاي بيداري» است، نمي‌شد ماجرا را با طنز روايت كرد يا داستان‌هاي شگفت، كمتر پتانسيل طنز دارند و نقش روايت جزءنگارانه امر نامتعارف، مهم‌تر از روايت طنزآلود آن است.
پس موافق هستيد كه نمي‌شود به زور، طنز را در داستان تزريق كرد؟
بله. كاملا موافقم و علاوه بر آن معتقدم لازمه نوشتن داستان طنزآلود، ذهني آميخته به طنز است و هر كسي نمي‌تواند بنويسد و هر خواننده‌اي لزوما از آن خوشش نمي‌آيد.
نكته ديگر «ايجاز» نوشته‌هاي شما است. حالا كه نخستين كار بلند خود را نوشته‌ايد به نظر مي‌رسد عقيده‌تان درباره «ايجاز» به قوت خود باقي است. چون به نظر مي‌رسد در «نعش‌كش» هم، راوي زياده‌گو نيست و كلمات را بذل و بخشش نمي‌كند. حتي مي‌شود گفت هيچ صحنه و توصيفي را نمي‌شود از اين داستان حذف كرد، درحالي‌كه به نظر مي‌رسد قرار است در داستان‌هاي بلند آزاد باشي تا هر چقدر مي‌خواهي بنويسي.
به نظر خودم هنوز هم به ايجاز معتقدم. ولي ايجاز، نسبت به مساله داستان سنجيده مي‌شود. طبيعي است كه داستان بلند، بلندتر از داستان كوتاه است. اما بعضي‌ها كه «نعش‌كش» را خوانده‌اند، نظرشان اين است كه مي‌شد چهل- پنجاه صحنه به آن اضافه كرد. پس اين داستان هم در نوع خودش كاملا موجز است.
داستان بلند «نعش‌كش» را مي‌توانيم داستان «ظهور و غيبت عشق» و تاثير آن بر راوي بدانيم. از طرفي جدال دو نيروي شر است؛ به اين معنا كه عشق بين دو نفر از دو جهان ناهمگون شكل گرفته و در مقابلش نيروي شر مرموزي قرار دارد كه درنده و هولناك است و در هيات يوزپلنگي خود را نشان داده است كه در غيبت عشق رشد كرده و جان گرفته و در پايان پيروز هم مي‌شود.
اول اينكه منظورتان را خوب نفهيدم، اما مي‌توانم بگويم كه سخن از دو نيروي شر نيست. آن نيروي دوم كه با يوزپلنگ روايت شده، مي‌تواند شر باشد. اما عشق از منظر دو جهان متفاوت (زنده – مرده) شر نيست. صرفا تلاش براي تحقق امر ناممكن است. الان كه اين را گفتم ياد جمله ليوتار افتادم كه نوشته است: «نويسنده امروز امر ناممكن را روايت مي‌كند.» البته منظورم اين نيست كه چون ليوتار گفته، من هم سعي مي‌كنم دستور ايشان را اجرا كنم. همين الان به ذهنم رسيد.
به‌جز طنز، موضوع شر در آثارتان حضور پررنگي دارد. مثلا موضوع شر در دو مجموعه آخر – «چرا می‌زنی؟» و «تاجایی‌که می‌توانی گاز بده»- موضوع غالب است. در «نعش‌كش» هم به شكل مردي با كت و شلوار طوسي و چشمان سرخ ظاهر مي‌شود. چرا جديدا اين موضوع براي شما مهم شده؟ به نظرتان منبع شر چيست؟
اول اينكه به نظرم منبع شر، خود شر است. دوم اينكه چرا اين موضوع در چند داستان آخر آمده است، البته قبلا هم بوده، مثلا در مجموعه «به زانو در نيا» يا «چرا مي‌زني؟» حضور دارد. حالا چطور شده كه بيشتر شده، خودم هم نمي‌دانم و عامدانه نيست. حتما از جایي پس و پشت ذهنم مي‌آيد و حالا كه شما گفتيد به آن توجه بيشتري مي‌كنم.
آيا شر در داستان‌هاي شما بيروني نيست؟
از ماركز پرسيده بودند، روايت خرافات و اساطير آيا به معناي تاييد آنها نيست؟ و او گفته بود «آنچه كه در جامعه و ميان مردم هست، فارغ از بدي و خوبي آن، من روايت مي‌كنم.» حالا من هم مي‌گويم در داستان‌ها همه مفاهيم دروني بايد بيروني بشوند تا خواننده آنها را درك كند و با آنها ارتباط برقرار كند و اينكه منشا اصلي آن در درون انسان است، بحثي است فلسفي تا ادبي.
به‌نظر نمي‌رسد سعي داشته باشيد سبك منحصربه‌فردي داشته باشيد، چون در نوشته‌هايتان وحدت زباني و سبك مشخصي به چشم نمي‌خورد. عمدي در فرار از سبك داريد؟
وحدت سبك كه حتما دارم، حتما منظورتان وحدت ژانر است. درباره دومی بله، فكر مي‌كنم هر داستان، ژانر خاص خود و لحن خاص خود را مي‌خواهد. ولي سبك كه آميزه جهان‌بيني و روش برخورد هر نويسنده با زبان است، فكر مي‌كنم در داستان‌هايم هست.
از لحاظ موضوعي هم داستان‌هاي شما بسيار متنوع هستند؛ داستان‌هاي طنز، معمايي، فلسفي، عاشقانه، درام، اجتماعي و سياسي و… اما در عين اين تنوع نوعي وحدت و همساني فلسفي در همه آنها ديده مي‌شود. نوعي ترديد، شكاكيت، بدبيني به گفته‌هاي غالب و قطعي و عدم ارتباط‌پذيري انسان‌ها. از اين تنوع و درعين‌حال وحدت معنا بگوييد.
همان ژانر منظورتان است. همان‌طور كه گفتيد در عين تنوع، وحدتي فلسفي و جهان‌بينانه‌اي در آنها هست. به نظرم جهان‌بيني و نگرش هر نويسنده در هر ژانري كه بنويسد بروز مي‌كند. اما خود ژانرها را موضوع داستان‌ها تعيين مي‌كنند. من سعي كرده‌ام خودم را به ژانر خاصي محدود نكنم. و همان‌طور كه به درستي گفته‌ايد، تنوع برايم جالب است، هرچند باز آن هم وابسته به پلات داستان است.
در آثارتان نوعي بيهودگي و بدبيني به زندگي در تاروپود درونمايه داستان‌هايتان هست، اما از طرفي بخشي از نگرش هستي‌شناختي شما طنز است. چگونه اين دو تركيب متناقض را در نوشته‌هايتان كنار هم قرار مي‌گيرند؟
بهترين آثار بدبينانه، طنزآلود هستند. طنز تلخ و سياه را دوست دارم كه در عين روايت عبث‌بودن زندگي، آن را سرخوشانه روايت مي‌كند. تركيب اين دو متناقض در نويسندگان بسياري هست مثل کورت ونه‌گات، بهرام صادقي، ریچارد براتيگان و…
به نظرتان يك داستان خوب بايد چه ويژگي‌هاي داشته باشد؟
دو ويژگي اصلي: یکی انتقال ادراك حسي و دادن حس زيباشناختي به خواننده، و دوم فعال‌كردن قوه عاقله و تلاش در حوزه شناخت. از اين دومي منظورم پيام‌دادن يا محتواي آموزشي نيست، بلكه صرفا خواننده را از طريق پرسش مطرح‌كردن، فعال‌كردن است. نويسنده فقط پرسش را مطرح مي‌كند و پاسخ را خود خواننده بايد بيابد.
اصلا چه شد كه نويسنده شديد؟
از بدبختي نويسنده شدم. نويسنده‌شدن كه چه‌طورشدن نمي‌خواهد. نياز به نوشتن و انتقال تجربه، عامل اصلي است.
معمولا پروسه نوشتن‌تان (از طرح تا قصه و درنهایت تغيير و اصلاح و ويرايش) چگونه است؟
يك داستان كوتاه را در يك نشست مي‌نويسم (يعني در يك روز) بعد كنار مي‌گذارم. و مدتي بعد باز به سراغش مي‌روم. اين كار حداقل چهار تا پنج بار صورت مي‌گيرد. درنهايت به بازنويسي و ويرايش خيلي اهميت مي‌دهم.
خودتان را بیشتر منتقد مي‌دانيد يا نويسنده؟ بيشتر دوست داريد با كدام‌يك ديده، شنيده و خوانده شويد؟
ميان اين دو انتخاب خاصي ندارم. وقتي نقد مي‌كنم فقط نقد مي‌كنم و وقتي داستان مي‌نويسم، فقط به داستان فكر مي‌كنم. گاهي به اين علاقه دارم و گاهي به آن، هر چند درنهايت، داستان‌نوشتن جذاب‌تر و فردي‌تر است. بااين‌همه سعي كرده‌ام هيچ كدام از اين دو، ديگري را زير سوال نبرد.
آرمان