اشتراک گذاری
‘
گفتگو با ارنستو ساباتو
سیدرضا ابراهیمی
در جهان امروز، قاره كشفنشدهاي باقي نمانده است. از درياهاي ناشناخته و جزاير مرموز نيز خبري نيست. انسان توانسته موانع فيزيكي بر سر راه جستوجو و اكتشاف را از ميان بردارد، اما هنوز موانعي در اين راه وجود دارد: جهل و عدم شناخت متقابل بين مردم و فرهنگهاي گوناگون آنها در بسياري از نقاط دنيا هنوز برچيده نشده است. «اوليس» مدرن در زمان ما ميتواند به انتهاي زمين سفر كند، ولي زمانه ما نيازمند «اوليس» از جنس ديگري است كه شيوه زندگي و فرهنگهاي متفاوت مردم زمانه خود را درنورديده و به مكاشفه آنها همت ورزد. قطبنمايي كه راهنماي اين سفر براي كشف مناظر فرهنگي جهان معاصر است احترام به كرامت و عزت انساني است؛ انسانی که ارنستو ساباتو در سهگانه رمان آمریکای لاتینیاش قصه آن را مینویسند. سهگانهای که حالا هر سه با ترجمه مصطفی مفیدی از سوی نشر «نیلوفر» و «فرهنگ نشر نو» به فارسی منتشر شده: «تونل» (۱۹۴۸)، «قهرمانان و گورها» (۱۹۶۱) و «فرشته ظلمت» (۱۹۹۱). ارنستو ساباتو (۲۰۱۱-۱۹۱۱) يكي از بزرگترين نويسندگان معاصر است كه در آرژانتين جایی که نویسندههای بزرگی چون بورخس و کورتاسار از آن برخاستهاند، متولد شد و آثارش را به زبان اسپانيولي مينوشت. او رماننويس و مقالهنويسي است كه آنچه را از بحران معنوي زمان ما مشاهده ميكند مورد تحليل قرار ميدهد. آنچه میخوانید برگزيدهاي است از گفتوگوی مجله «پیام یونسکو» با ارنستو ساباتو که با عنوان «ارنستو ساباتو؛ كشف حس شگفتي» در سال ۱۹۹۰ منتشر شده است:
شما مقالات متعددي نوشتهايد كه از جمله آنها ميتوان به مجموعهاي با نام «انسانها و چرخدندهها» (۱۹۵۱) اشاره كرد كه در مورد تاثير علم و تكنولوژي در از بينبردن خصايص انساني است. اندیشمندي مثل شما از چه زاويهاي به اين مساله مينگرد؟
من در رشته فيزيك و رياضيات تحصيل كردهام و مفاهيم و اصول اين علوم ميتواند پناهگاه ايدهآل و مجردي در«مدينه فاضله» افلاطون به من عطا كند كه از هرجومرج و آشوب دنيوي به دور است. اما زمان زيادي طول نكشيد كه متوجه شدم برخي دانشمندان باورهاي كوركورانهاي در مورد نقش عقل محض در برهان و خرد پيشرفتگرا (پيشرفت به معناي فلسفي آن) دارند كه باعث شده تا عليرغم جوانب اساسي زندگي بشر مانند ناخودآگاه يا اسطوره كه در بطن ابراز جلوههاي هنر نهفته است، دانشمندان اين بُعد «پنهان» از زندگي بشر را ناديده بگيرند. مجموعه مقالاتي كه از من نام برديد اثري صرفا علمي است – اگرچه آقاي «هايد»ي وجود دارد كه هر دكتر جكيل كه بخواهد انسان كاملي باشد به آن نياز دارد – ولي مفاهيمي از اين دست را كه در كمتر مكتبي ميتوان يافت، من در مكتب رمانتيسم آلمان و بالاتر از همه آن را در سوررئاليسم و اگزيستانسياليسم يافتم. وقتي سرم را از روي محاسبات الگوريتمي و اعداد و ارقام و سينوس و كوسينوس بلند ميكنم به چهره انسان مينگرم. چهرهاي كه هرگز از آن روي برنگرداندهام.
برخي از نويسندگان معاصر تلاش كردهاند تا خلاقيت ادبي و علم را باهم آشتي دهند…
امكان دارد برخي چنين كاري كرده باشند، اما اين كار چيزي از اعتقاد و باور من كم نكرده كه عصر ما دچار تقابل شديد بين علم و انسانيت است و اين تقابل در دنياي امروز آشتيناپذير است. از عصر روشنگري و روزگار نويسندگان فرهنگهاي جامع يا همان دايرهالمعارفها و بالاتر از آن ظهور فلسفه اثباتگرايي علمي (تحصلگرایی یا پوزیتیویسم)، علم به نوعي دچار عقبنشيني شده كه آن را به دوران باستان برگردانده و به دليل بريدن از ريشههاي انسانگرايي به قهقرا كشيده شده است. حاكميت مطلق علم و پيشرفت در دورههاي طولاني از قرنهای نوزدهم و بيستم باعث شده تا انسان به چرخدندهاي در ماشين غولپيكر علمگرايي و پيشرفت بدل شود. نظريهپردازان سرمايهداري و ماركسيسم به تدريج به اين ديدگاه تحريفشده و تالمبرانگيز دامن زدند، بهطوريكه در اين رويكرد انسان در توده اجتماع و رموز و لايههاي فردي آن ذوب شده و به ذره منتشرشده و قابل سنجش از يك منبع انتشار تقليل يافته است.
با وجود این، حتي در قرن نوزدهم نيز جريانی قوي از تفكرات فلسفي وجود داشت كه عمارت و بناي باستاني عقلگرايي را كه توسط هگل بنيان نهاده شده بود مورد پرسش قرار ميداد و دليل اين نقد و پرسش تفكر عقلاني و خردگرايي بود كه پايههاي انسانيت را تخريب ميكرد. من در مورد فيلسوفاني مانند كيركگور كه شما نيز مطالب زيادي در مورد او نوشتهايد حرف ميزنم.
كيركگور نخستين متفكري بود كه اين پرسش را مطرح کرد كه آيا علم بايد از زندگي پيشي بگيرد و با يقين به اين پرسش پاسخ داد كه انسان مقدم بر علم است. از آن زمان، شياي كه به واسطه علم تقديس شده و به كانون و مركز هستي بدل شده بود از جايگاه خود پايين كشيده شد و نهاد انساني ساخته از گوشت و خون جاي آن را گرفت. اين تفكر در قرن بيستم به مارتين هايدگر و كارل یاسپرس و فلسفه اگزیستانسیالیسم آنها نيز به ارث رسيد و آنها در انديشههاي خود انسان را مشاهدهگر بيطرف نميدانستند، بلكه او را «نفس» يا شخصي تلقي ميكردند كه از تنپوشي از گوشت و خون ساخته شده و مانند همه موجودات محكوم به فنا است. من در خصوص اين تفكر مطالبي نوشتم و كيركگور سرمنشأ و خاستگاه اين بحث تراژيك و متافيزيكي است كه والاترين ساختارهاي تجلي و ابراز هنر و ادبيات از آن سرچشمه ميگيرد.
اما بدون شك اين تفكر تنها سرچشمه و منبع موجود نيست…
بدون شك چنين است، اما اين سرچشمه مهمترين جريان در شكلدادن تفكر من است، زيرا داراي ابعاد تراژيك و شهودي است. شما را به ياد اثر «ياداشتهاي زيرزميني» داستايفسكي مياندازد، اثري با زخم زبان و بينش انتقادي گزنده كه نفرتي جنونآميز در آن موج ميزند و اين نفرت حاصل تقبيح دوران مدرن و مكتب فكري پيشرفت است.
پس ما اكنون مستقيم از فلسفه وارد دنياي ادبيات ميشويم…
بله، چون رمان ميتواند چيزهايي را بيان كند كه فراتر از حوزه فلسفه يا مقاله است، براي مثال: سرنوشت، معناي زندگي و اميد. رمان به تمام اين ترديدها و پرسشها پاسخ ميدهد. نحوه پاسخگويي رمان صرفا با ابراز عقيده و بيان ديدگاه نيست، بلكه از طريق نماد و نشانه و اسطوره است و سعي ميكند خصوصيات سحرآميز تفكر را ترسيم نمايد. همزمان با ترسيم تفكرات بسياري از شخصيتهاي رمان با دنياي واقعي شباهت بسياري دارند. فكر ميكنيد «دُن كيشوت» واقعي نيست؟ اگر بين واقعيت و رمز ماندگاري شخصيت اثر ارتباط معناداري وجود داشته باشد، آن وقت شخصيتي كه در تخيل سروانتس خلق شده از اكثر اشيای اطراف ما واقعيتر است، زيرا شخصيت دُن كيشوت فناناپذير و ابدي است.
پس شما معتقديد كه ادبيات واقعيت را تفسير ميكند؟
خوشبختانه، شعر و هنر هرگز ادعاي تفكيك عقل و جنون را مطرح نكرده يا سعي نكردهاند احساس را از خرد، و رويا را از واقعيت، جدا و منفك سازند. منبع رويا، اسطورهشناسي و هنر همگي در ناخودآگاه انسان قرار دارد و دنيايي را آشكار ميسازند كه ميتواند به گونه ديگري تجلي يافته و ابراز شود. كار بيهودهاي است كه از هنرمند بخواهيم در مورد كارش توضيح بدهد. فكر كنيد بتهوون سمفونيهايي را كه خلق كرده تحليل نمايد يا كافكا منظورش از نوشتن رمان «محاكمه» را توضيح دهد، اين تفكر كه هر چيزي را ميتوان به صورت عقلاني و منطقي تشريح و تفسير كرد شوكرانِ تفكر و انديشه اثباتگرايي علمي فلسفه غرب بهخصوص عصر مدرن است كه در آن ارزشهاي علم، منطق و برهان مورد اغراق قرار گرفت. با وجود این، اين ساختار فرهنگي دوره كوتاهي از تاريخ بشر را شامل ميشود.
شما معتقديد كه دوران ما آخرين مرحله در مسير تفكر مدرني است كه در اواسط قرن نوزدهم ايجاد شد و در دوران معاصر به پايان ميرسد.
سنت ادبي را نبايد با گرايشها و روندهاي فكري اشتباه گرفت. در دوران تراژيك و بيكران تفكرات و عقايد لحظات فرازونشيب زيادي ديده ميشود، همانطور كه خروج از روند اصلي تفكر، چرخش و حركت برخلاف جرياني ميسر نيز در اين مسير قابل مشاهده است. پرواضح است كه ما شاهد پايان اين دوران هستيم. ما از بحران تمدني گذر كردهايم كه در آن نيروهاي لايزال و دائمي احساس و منطق، شفقت و اخلاق و انديشه ديانوسي و آپولوني در تقابل آشكار قرار دارند. [تراژدی یونانی شکلی از آفرینش هنری است که با آمیختن بینش دیانوسی و نظم آپولونی میتواند با هرجومرج و وحشت حاکم بر عالم وجود مقابله کند. دیالوگ افلاطونی دچار این خوشباوری سادهلوحانه است که میتوان به شناخت کامل واقعیت رسید، اما به اعتقاد نیچه واقعیتی وجود ندارد.]
فكر ميكنيد اين تقابل و تضاد حل ميشود؟
تنها راه گذار از اين بحران پرآشوب قاپيدن زندگي، نجات انسان از عذابي است كه از ماشينهاي غولپيكر ميكشد. انسان امروز در لابهلاي چرخدهندههاي اين ماشين عظيمالجثه گير كرده و له شده است. اما نبايد فراموش كرد كه پايان هزاره دوم نقطه پايان اين تفكر و انديشه براي همه افراد نيست. در قرن نوزدهم وقتي فلسفه پيشرفت بر انديشه دانشمندان مستولي شد، متفكران و نويسندگاني مانند داستايفسكي، نيچه و كيرکگور علیرغم خوشبيني دانشمندان خارج از زمانه خود نميزيستند. آنها از فاجعه كه در كمين بشر بود آگاهي قبلي داشتند كه دلهره و دغدغههاي آن در آثارشان مشهود است. كافكا، سارتر و كامو نيز از مدتها پيش اين فاجعه را پیشبینی و به تصوير كشيده بودند.
آيا به اين دليل است كه شما مفهوم پيشرفت را در هنر به معناي فلسفي آن نميپذيريد؟
هنر نميتواند به اندازه رويا و تخيل توان حركت به جلو را داشته باشد. آيا كابوسها و دغدغههاي انسان معاصر پيشروتر از دغدغههاي پيامبران است كه در كتاب مقدس آنها ذكر شده؟ ما ميتوانيم بگويیم كه رياضيات انيشتين از ارشميدس ضعيفتر است، اما نميتوانيم بگویيم كتاب «اوليس» جيمز جويس از «ادويسه» هومر برتر و والاتر است. يكي از شخصيتهاي مارسل پروست معتقد است كلود دبوسي در آهنگسازي از بتهوون بهتر است و دليل سادهاي براي اين نظر دارد: دبوسي بعد از بهتوون به دنيا آمده است. لازم نيست براي درك كنايه هجوآميز پروست آهنگساز يا موسيقيشناس باشيد؛ هر هنرمندي اشتياقي به مطلقگرايي دارد يا بارقههايي از مطلقنگري به معناي فلسفي آن در وجود او شكل ميگيرد. فرقي ندارد كه اين هنرمند مجسمهسازي از دوران رامسس دوم، هنرمندي يوناني از عصر باستان و يا دوناتلو مجسمهساز دوره رنسانس باشد. به همين دليل است كه هنر با پيشرفت عجين نيست و فقط تحول و شروعهاي تازه را به خود ميبيند كه در روحيات هر هنرمندي يافت ميشود، بلكه نوعي روش و الهام صريح است كه در عصري خاص يا در فرهنگي خاص بر او نازل شده و يا هنرمند از آن بهره ميگيرد. در اين خصوص حداقل يك مساله قطعي است و آن اين است كه هيچ هنرمندي در كسب ارزشهاي مطلق برتر از ديگري نيست و دليل سادهاي در وراي اين تفكر است، چون بعد از او متولد شده است.
خب شما فكر ميكنيد مفهومي با معناي زيباييشناختي جهاني نميتواند وجود داشته باشد؟
نسبيبودن تاريخ در زيباييشناسي تجسم يافته است. هر عصري ارزشهاي غالب خود را دارد - مذهب، اقتصاد يا متافيزيك – كه بر ديگر ارزشها برتري و ارجحيت پيدا ميكند. حقيقتي كه در پيكرههاي غولآسا و هندسيساز رامسس دوم نهفته است، عميقتر و بيشتر از حقيقتي است كه مجسمههاي واقعگرايانه ميتوانند به ما منتقل كنند. تاريخ به ما ميآموزد كه زيبايي و حقيقت در هر دورهاي نسبت به دوره ديگر تغيير ميكند، بهطوريكه فرهنگ سياه و سفيد براساس معيارهاي متفاوتي بنا شده است. شهرت نويسندگان، هنرمندان و موسيقيدانها مانند پاندول ساعت مرتب در حال نوسان و تغيير است.
بنابراين هيچ توجیهي وجود ندارد كه ادعا كنيم فرهنگي به فرهنگ ديگر برتري دارد؟
امروزه ما از اصول مطلقگرا و پر از يقين اثباتگرايانه عصر روشنگري فاصله زيادي گرفتهايم. بعد از آثار لوسين لوي برول [فیلسوف و انسانشناس فرانسوی] كه بعد از چهل سال تحقيق به اين نتيجه دست يافت كه از تفكر جادوگري و كيمیاگري به سمت تفكر عقلاني و خردگرا هيچ پيشرفت و حركتي انجام نگرفته است، چون هر دو تفكر بهطور اجتنابناپذيري در نهاد آدمي نهفته است و بنابراين تمام فرهنگها بايد به يك اندازه مورد احترام و توجه قرار بگيرند، ما سرانجام به اين نتيجه رسيديم كه بايد با آنچه بيشتر فرهنگ بدوي و غيرمتمدن ميناميديم منصفانه برخورد كنيم و آن را با عدالت تفسير نماييم.
با وجود این، شما با شيوه آموزشي كه اكنون در مدارس و دانشگاهها رايج است مخالف هستيد. از نظر شما نقص و مشكل موجود در اين حوزه كه شما از آن رضايت نداريد چيست؟
وقتي جوانتر بودم من را در مدرسه مجبور ميكردند كه كوهي از اصول علمي را ببلعم و حفظ كنم كه آنها را با سريعترين سرعت موجود فراموش ميكردم. براي مثال، در درس جغرافي تنها چيزي كه به ياد ميآورم و در ذهنم باقي مانده، دماغه اميدنیک و دماغه هورن است، چون اغلب در روزنامهها از اين دو مكان نام برده ميشد. زماني كسي ميگفت، فرهنگ آن چيزي است كه وقتي تو همهچيز را فراموش كردي تنها چيزي كه براي تو باقي ميماند فرهنگ است. براي انسانها، آموزش به معناي مشاركت كشف و اختراع است. اگر انسان بخواهد پيشرفت كند بايد ديدگاههاي خودش را شكل بدهد، حتي اگر زماني فرا برسد كه ديدگاه شكليافته اشتباه از آب دربیايد و او مجبور شود از اول شروع كند. انسان بايد راههاي جديد و آزمايشات جديد را به شيوههاي نو بياموزد، در غير اينصورت در بهترين حالت نسلي از محققين را پرورش ميدهيم و در بدترين حالت طوطيهاي كتابخواني را پرورش ميدهيم كه عبارات حفظشده از كتابها را تكرار ميكنند. كتاب ابزار خارقالعادهاي است مشروط بر اينكه به مانعي تبديل نشود كه ما را از تحقيق و تفحص باز دارد.
شما نقش معلم و مربي را چگونه ميبيند؟
اگر واژه مربي را ريشهيابي كنيم، مربي يا معلم به معناي توسعهدهنده و كسي است كه آنچه را كه در دوران جنيني و روياني است به دوران بعدي هدايت ميكند تا توان بالقوهاي را كه در فرد نهفته شده بيرون بكشد. اين زايمان و تولد توسط مربي انجام ميگيرد، ولي هميشه بهطور كامل محقق نميشود و اين مساله شايد منشأ و ريشه تمام مشكلات سيستم آموزشي است. دانشآموزان بايد بياموزند تا از خود سوال بپرسند و از جهل خود و جامعه آگاهي پيدا كنند. بهاينترتيب نهتنها ميآموزند كه پرسشگر باشند، بلكه ميآموزند كه تفكر كنند و حتي اگر با ديگران اختلافنظر داشته باشند با انديشه و تفكر به آن بنگرند. همچنين دو مساله بسيار حائز اهميت است: اول اينكه دانشآموزان قادر به اشتباهكردن باشند و دوم اينكه پرسشها و روشهايي را كه به نظر غيرمتعارف ميآيد نيز بپذيريم. با اين طرز تفكر، دانشآموزان متوجه ميشوند كه حقيقت بينهايت پيچيدهتر و پررمزورازتر از دانش محدودي است كه ما فراگرفتهايم. مابقي مسائل به صورت خودكار به دنبال اين طرز تفكر حركت ميكنند. اين همان چيزي است كه باعث بروز تفكر پرسشگري و يقين پيداكردن ميشود، تركيبي از سنت و بدعت كه پويايي و حركت فرهنگي را شكل ميدهد. كانت معتقد است نبايد به مردم فلسفه آموخت، بلكه بايد به آنها ياد داد فلسفهپردازي كنند. اين همان روش گفتوگومندي افلاطون است كه براساس تعامل مستقيم و خودجوش صورت ميگيرد، كه در روند آن، پرسشهايي از ميزان آگاهي ما از جهل و ناداني بنيادي بشر مطرح ميشود.
ميتوانيد براي ما مثال خاصي در اين خصوص ارائه كنيد؟
خيلي وقت پيش من، با ماشين جيپ روباز به همراه جنگلباني در پاتاگونيا در آمريكاي جنوبي مشغول سياحت بوديم. جنگلبان به من گفت آتشسوزيهاي پيدرپي و مكرر قسمت زيادي از جنگلها را از بين ميبرد و همزمان در مورد نقش حفاظتي درختان سرو در مقابل آتشسوزي حرف ميزد كه مانند قهرمانان پیشمرگ ارتشهای باستاني در مقابل آتش مقاومت ميكنند و خود را قرباني ميكنند تا آتش ديرتر به ديگر نقاط سرايت كند و با اين روش از ديگر درختان محافظت ميكنند. اين توصيف باعث شد من به اين مساله فكر كنم كه تدريس جغرافي ميتوانست به بررسي جدال بين گونهها براي بقا و رابطه آن با تاريخ بشر معطوف شود كه شديدا با خصوصيات اين دنياي خاكي مربوط است. با اين شيوه دانشآموزان ميتوانستند ايده سير واقعي و نبرد در مقابل نيروهاي خشن طبيعي و تاريخي را درك نمايند و دانش ميتوانست، به دور از اطلاعات بيرمق و بيروح دانشنامهها، جلدهاي خاكخورده و قديمي و كتب حاوي ايدههاي آماده، دوباره احيا شود و علم به هر شاگردي احساس واقعي كشف و مشاركت در داستان طولاني و باستاني طبيعت را عطا ميكرد. براي مثال، براي اينكه معلومات و يادگيري به صورت ماندگار در اذهان دانشآموزان نقش ببندد، جغرافي پيچيده قاره آمريكا ميتوانست به جاي اينكه از طريق كتابهاي درسي تدريس شود از طريق ماجراجويي و كشف و شهود كاشفان بزرگي مانند فردیناند ماژلان [دریانورد پرتغالی]، يا فاتحاني مانند ارنان كورتس [فاتح امپراتوری آزتک در قاره آمریکا] تدريس شود. ذهن بايد شكل بگيرد نه اينكه از اطلاعات پر شود. میشل دو مونتنی فيلسوف فرانسوي ميگويد «حفظكردن يادگيري نيست.» فكر كنيد «دور دنيا در هشتاد روز» اثر ژول ورن ميتواند چه كتاب درسي جذابي براي يادگيري جغرافي باشد! ما بايد از شگفتيهاي رازورمزهاي عميق و پنهان جهان هستي پرده برداريم. اگر فكر كنيد متوجه ميشويد هر چيزي در اين جهان شگفتانگيز است، اما يادگيري ساده و آشنايي كمعمق و سطحي با اين شگفتي باعث افراط و تفريط در اين غور و تفكر ميشود و ديگر هيچ چيز جذابيت كشف و شهودي ندارد. ما بايد حس شگفتي و حيرت را دوباره كشف كنيم.
شما شيوه آموزش «از پيش به جلو» را پيشنهاد ميدهيد كه در آن روش آموزش با مؤلفههاي زماني حال آغاز شده و به عقب برميگردد.
من معتقدم بهترين راه علاقهمندسازي جوانان به ادبيات آشناساختن آنها با ادبيات و نويسندگان معاصر است كه زبان و دغدغههاي ذهني آنها نزديكتر به بيم و اميدهايشان است. آنها بعدها ميتوانند به آنچه هومر و سروانتس در مورد مرگ، عشق، اميد و يأس نوشتهاند علاقهمند شوند. همين تفكر در مورد تاريخ نيز صادق است. ما ميتوانيم از زمان حال شروع كرده و با رجوع به قبل ريشه مشكلات حال را در تاريخ گذشته جستوجو كنيم. تلاش براي تدريس همه چيز كار اشتباهي است. ميتوان به چند دوره يا چند مشكل مهم و كليدي بسنده كرد، چون آنها ميتوانند ساختاري براي تدريس فراهم نمايند. لازم نيست كتابهاي زيادي تدريس شود، مهم اين است كه اين كتابها را با شور و علاقه خواند. اين تنها راهي است كه به وسيله آن ميتوان خواندن از حالت قدمزدن در قبرستان كلمات مرده نجات داد. خواندن تنها وقتي ارزشمند است كه بتواند در ذهن خواننده سرنخ و نقطه آغازي ايجاد نمايد. اين روش نوعي تعليم به روش ضد يادگيري به شيوه دايرهالمعارفي است كه در آن تمركز فقط روي يادگيري كتاب درسي است و به نظر من نوعي مرگ يادگيري به حساب ميآيد. به نظر ميآيد قبل از گوتنبرگ هيچ فرهنگي وجود نداشته است!
‘