اشتراک گذاری
گفت‌وگو با شهلا زرلکی به بهانه چاپ کتاب تازه‌اش
به دشتان فکر نمی‌کنند
تهمینه مفیدی
شهلا زرلکی نه‌تنها نام آشنایی در عرصه نقد ادبی که نام پرهیاهویی نیز هست. او کتاب‌هایی چون «خلسه خاطرات»، «چراغ‌ها را من روشن می‌کنم» و «زنان علیه زنان» را در نقد و بررسی آثار نویسندگان زن نوشته و کتاب دیگرش «در خدمت و خیانت زنان» موجی از نقدها و مخالفخوانیها را علیه‌اش برانگیخت، تا جایی که فیروزه مهاجر منتقد هنری و فعال مرکز فرهنگی زنان، کتاب را ازجمله آثاری معرفی کرد که در آن واقعیت تحریف و از علم سوءاستفاده شده است. با این همه زرلکی بی‌هیاهو به راهش ادامه می‌دهد و دست از دغدغه‌هایش نمی‌کشد. کتاب تازه او «زنان، دشتان و جنون ماهانه» دست‌به‌دست گشته تا سهم نشر چشمه شده. چند ناشر از انتشار این کتاب به دلیل عدم ضرورت موضوع عادت‌ماهانه و احتمال عدم صدور مجوز سر باز زدند، درحالی‌که تجدید چاپ کتاب بعد از یک ماه نشان از جذابیت اثری با موضوع عادت‌ماهانه و بررسی ریشه‌های تاریخی- اسطوره‌ای آن برای خوانندگان دارد.
پیش از چاپ کتاب «زنان، دشتان و جنون ماهانه» شما مقاله‌ای منتشر کردید تحت عنوان «جنون ماهانه و زنان نویسنده» که در این مقاله دو پرسش مطرح می‌شود، یکی آن‌که اختلال پی‌ام‌اس در کار نوشتن خلاقه نویسندگان زن تأثیر دارد یا نه؟ و این‌که چرا در آثار نویسندگان زن هیچ اثری از این ویژگی زیستی (دشتان) وجود ندارد؟ سوال دوم در حقیقت سوال اصلی کتاب تازه شماست و حالا سوال من این است که عدم‌پرداختن زنان نویسنده به مسأله عادت‌ماهانه در داستان‌هایشان تنها با نظر به آثار چاپ‌شده بررسی شده یا آثاری را هم که چاپ‌نشده و امکان عبور از سد ارشاد را نیافته‌اند، دربرمی‌گیرد؟
حدود١٥-١٠سال است که آثار نویسندگان زن را مطالعه می‌کنم، به دلیل این‌که طی سال‌های گذشته داور بسیاری از جوایز ادبی بودهام. تقریبا تمام آثار داستانی را دنبال کرده‌ام و برای همین می‌دانستم که داستانی با این مضمون در آثارشان وجود ندارد. پس وقتی سراغ‌شان می‌رفتم از آنها نمی‌پرسیدم اثری با این موضوع دارید یا خیر؟ بلکه درباره جای خالی این اثر صحبت می‌کردم. سوالی دیگر هم مطرح می‌کردم که آیا این مسأله روی خلاقیت شما تأثیر می‌گذارد؟ جواب‌ها طیف مختلفی داشت. پاسخ برخی مثبت بود و جواب بعضی دیگر منفی. در مورد جای خالی اثری با موضوع دشتان اما یکی از نویسندگان مطرح زن که آثارش در رده پرفروش‌ترین کتاب‌های نشر قرار گرفته، گفت من همیشه سعی می‌کنم، در داستان‌هایم درباره موضوعات زنانه‌ای بنویسم که تابه‌حال به فکر کسی خطور نکرده است، ولی خیلی عجیب است که تا به حال به این موضوع فکر نکرده بودم. بحث حتی بر سر خواستن یا نخواستن نبوده، نوشتن درباره پدیده دشتان تاکنون حتی به ذهن من خطور نکرده است. با این مثال می‌خواهم بگویم که چقدر این مسأله از ذهن زنان نویسنده دور است.
نوشته بودید در میان آثار نویسندگان زن خارجی هم داستانی با این موضوع نیافتید؟ این جست‌وجو قطعا تنها با استناد به آثار ترجمه‌شده اتفاق نیفتاده است؟
خیر. من آثار بسیاری از نویسندگان زن خارجی را بررسی کردم، البته به چند مورد مثل آثار فالاچی و غیره برخورد کردم که دلیلش را باید در فضا و نگاه باز فرهنگ و اجتماع‌شان جست‌وجو کرد. اما در ایران هیچ اثری را نیافتم و جالب این‌جاست که این خلأ عمدی نیست و کاملا به‌صورت ناخودآگاه رخ داده است. مسأله این‌جاست که زن نویسنده اصلا به نوشتن درباره دشتان فکر نمی‌کند که بخواهد بنویسد و سانسور شود.
فکر می‌کنید اگر داستانی با این مضمون نوشته شود، در ارشاد با مشکل مواجه می‌شود؟
فکر نمی‌کنم. همین که کتابی مثل «زنان، دشتان و جنون ماهانه» چاپ می‌شود -کتابی که بسیاری از ناشران به دلیل عدم‌ضرورت موضوع و عدم‌دریافت مجوز حاضر به چاپش نشدند- نشانه خوبی است. در مورد داستان البته وضع تا حدودی متفاوت است و ممکن محدودیت‌هایی وجود داشته باشد، چون امور زیستی مربوط به بدن زن، به هرحال جزو ممنوعه‌ها و تابوهاست. البته اگر داستانی موضوع اصلی‌اش مسأله دشتان باشد به احتمال زیاد با ممیزی و مشکل مواجه خواهد شد، اما اگر پدیده عادت‌ماهانه در لابه‌لای توصیفات روزمره زندگی شخصیت زن داستان بیان شود، فکر نمی‌کنم مشکلی داشته باشد.
تا پیش از چاپ کتاب «زنان، دشتان و جنون ماهانه» نوشتن و درواقع ننوشتن داستانی با موضوع عادت‌ماهانه در ناخودآگاه زنان نویسنده قرار داشت و حالا با چاپ و خوانش این کتاب آنها متوجه می‌شوند که جای بخش مهم تجربه زیستی‌شان در داستان‌هایشان خالی است. به‌نظر شما حالا که این موضوع از عرصه ناخودآگاه به خودآگاه راه یافته، امکان دارد تمایلی در نویسندگان زن به نوشتن داستانی با موضوع دشتان ایجاد شود؟
به‌نظرم بیتأثیر نخواهد بود. البته در این 8-٧سال اخیر نشریات و رسانههای مربوط به حوزه پزشکی و زنان به مقوله سندرم «پی‌ام‌اس» بسیار پرداخته‌اند و بسیاری که تاکنون هیچ آشنایی با این عنوان نداشته‌اند، امروز کاملا با آن آشنایند و البته فکر می‌کنم کتابی که دشتان را از زاویه اسطوره و تاریخ بررسی می‌کند و مورد استقبال قرار میگیرد، قطعا تأثیری در انتقال این موضوع از ناخودآگاه به خودآگاه خواهد داشت. اصلا چاپ این کتاب با این عنوان میتواند برطرفکننده بسیاری از ممنوعیتها و بازدارندههای ناخودآگاه باشد.
در بخشی از کتاب، داستان شنل‌قرمزی براساس تفسیرهای فمینیستی بررسی شده که درحقیقت درباره ارتباط این داستان با پدیده دشتان سخن به میان می‌آورد، از سوی دیگر در کتابی تحت‌عنوان « افسون افسانه‌ها» از قرمزی شنل شنل قرمزی به‌عنوان عنصر جنسی زنانه که نسل‌های مونث به یکدیگر منتقل می‌کنند، یاد می‌شود. در حقیقت در این تفسیر برخلاف تفسیر فمینسیتی نگرش جنسی گفتمان مسلط است. با توجه به این‌که از این داستان‌ها همواره تأویل‌های گوناگونی وجود دارد، چقدر در تحقیقات می‌توان به آنها اعتنا کرد؟
کار تفسیر یا تأویل این است که با رویکردهای متفاوت به یک موضوع نگاه کند. مثلا همین داستان شنل‌قرمزی قطعا با رویکرد روان‌شناختی یونگ یا فروید به گونه دیگری تفسیر می‌شود. درحقیقت ما در تحقیق‌هایمان با کنار هم قراردادن تأویل‌های گوناگون قصد می‌کنیم یک موضوع را از زوایای مختلف بررسی کنیم. مثلا آن جودی گراهن در کتابش میگوید شنل‌قرمزی داشت به کلبه قاعدگی در جنگل می‌رفت! و ترجیح می‌دهد از این داستان خوانش فمینیستی با تمرکز بر قاعدگی داشته باشد. کارکرد تأویل در تحقیق، بررسی خوانش‌های مختلف از یک پدیده است و در آن بحث درستی و غلطی به معنای عام آن مطرح نیست.
هنگام مطالعه کتاب و در بخش مربوط مار به اسطوره مدوسا فکر کردم. مدوسا هم به جای مو بر سرش مارهایی زنده دارد. می‌خواستم بدانم در روند تحقیقات خود به سمت این اسطوره رفته‌اید؟
خیر. اگر به بحث مار بیش از این می‌پرداختم، دریایی از اطلاعات پیش‌رویم گسترده می‌شد، البته قصد من تحقیق درباره اساطیری بود که پیوندم را با موضوع اصلی کتاب، یعنی دشتان حفظ کند.
تصور می‌کردم مدوسا با مسأله دشتان ارتباط دارد. این‌که مدوسا قبل از رویش مارها بر سرش، زن بسیار زیبایی بود و به دلیل ارتکاب گناه در این هیبت ظاهر می‌شود و پس از آن سالیان درازی در غاری تاریک زندگی می‌کرده و هر مردی که به چشم‌های او می‌نگریسته سنگ می‌شده، برای من این المان‌ها بسیار به پدیده دشتان نزدیک‌اند.
یک تحقیق ممکن است سال‌ها طول بکشد و در طول پژوهش می‌توان به موضوعات بسیاری در ارتباط با دغدغه اصلی کتاب پرداخت. در کار بسیاری از محققان باوجود وسواس و دقت‌نظرشان باز هم می‌توان کمبودهایی یافت. به‌عنوان مثال یکی از مهم‌ترین منابعی که من در این کتاب از آن استفاده کردم و با نگرش فمینیستی به مسأله قاعدگی پرداخته، کتاب جودی گراهن است با عنوان «خون، نان و گل‌های رز». گراهن از اغلب اساطیر دنیا حتی اسطوره‌های دورترین قبایل آفریقایی در تحقیقش استفاده کرده اما اساطیر ایرانی را کاملا از یاد برده است. درحالی‌که اسطوره‌های ایرانی جزو منابع مهم و قابل‌دسترس تاریخ اساطیر جهان‌اند. من بسیار تعجب کردم. نمی‌دانم این فقدان و عدم توجه ضعف کار او است یا ضعف کار ما که اسطورههایمان تا این اندازه ناشناخته مانده اند!
در کتاب «زنان، دشتان و جنون ماهانه» گفته شده سندرم «پی‌ام‌اس» نتیجه کمبود پروژسترون و افزایش استروژن است، درحالی‌که در کتاب «زنان، جنون و پزشکی» نوشته دنیز راسل که جزو منابع مورد استفاده شما نیز بوده، کمبود پروژسترون فرضیه‌ای ثابت نشده است که پایه علمی ندارد و باز شما در کتاب‌تان به پایان‌نامه دکتر اسراییل استناد کرده‌اید که او کمبود پروژسترون را تایید کرده است. این فرآیند قدری گیج‌کننده است. یعنی تا این اندازه سنجش پروژسترون و رسیدن به نتیجه واضح، کار دشواری است؟
بله، پیچیده است، حتی بحثی وجود دارد که این سندرم را جدید می‌داند و نگرشی منتقد و مخالف به این سندرم دارد. در حقیقت این منتقدان فمینیست‌ها هستند، یعنی اگر شما با یک فمینیست دوآتیشه فرانسوی درباره این سندرم صحبت کنید، ممکن است آن را از اساس رد کند. آنها معتقدند در این دوران تغییراتی ایجاد می‌شود اما نه به شکلی بازدارنده و محدودکننده. فمینیستهای رادیکال حتی بر این باورند که مطرح‌کردن این سندرم به‌عنوان یک بحران زیستی زنانه، حاصل گفتمان و جامعه مردسالار است. به نظرم بهترین کار این است که میانه کار را بگیریم، یعنی نه وجود چنین سندرمی را رد کنیم و نه به شکل بیماری با آن برخورد کنیم. مسأله رد کردن یا تأیید این سندرم را من در کتاب «در خدمت و خیانت زنان» مطرح کرده‌ام و در آن به این موضوع که زنان از نظر بیولوژیک با مردان تفاوتهای بعضا فروکاهنده دارند، پرداختهام.
این همه مقاومت در برابر سندرم «پی‌ام‌اس» به این دلیل است که آن را عامل ضعف زنان می‌دانند؟
به هر حال فعالان جنبش برابری زن و مرد معتقدند درحال حاضر نباید ضعف‌های بیولوژیک زن‌ها را برشمرد و تنها باید بر امتیازات و نمودهای قدرت در جنسیت زنانه تاکید کرد تا آنها به سطح برابری با مردان برسند. درواقع درشتنمایی هر نوع ضعف بیولوژیک زنان را ابزاری برای سوءاستفاده نظام مردسالاری می‌دانند.
نگاه اسطوره به دشتان در تمدن‌های مختلف گیج‌کننده است. در ایران دشتان حاصل بوسه اهریمن است. در مصر با نگاه احترام‌آمیز و زندگی‌بخش با این پدیده مواجهیم. در کتاب شما هم جملهای ذکر شده است مبنی بر این‌که نگاه منفی به دشتان از ٥هزار‌سال پیش به این سو شکل گرفته است. با این همه بالا و پایین شدن به نظرتان می‌توان به این نتیجه ثابت رسید؟
در این کتاب، دشتان از نظر دین و اسطوره بررسی شده است. دین منابع نزدیک و در دسترستری در مقابل منابع اسطوره دارد. در تمامی ادیان، دشتان نقطه ضعف، نشانه شر و نجاست به شمار می‌رود.
اما در ایران حتی در اسطوره‌ها هم شاهد نگاه منفی به دشتان هستیم؟
بله. البته اسطوره‌های ایرانی را از وندیداد بخش الصاقی به اوستا استخراج کرده‌ام. وندیداد را موبدان زرتشتی نوشتهاند، بنابراین اسطوره ایرانی دشتان ریشه دینی دارد و منفی است. برای بررسی دقیق چرایی این نگاه لازم است به دوره‌های مادرسالاری اولیه رجوع کنیم. به نظر می‌رسد در دوره‌های زن‌سالاری هر پدیده مربوط به جسم زن تقدیس می‌شده. بنابراین درواقع خونی که منشأ تغذیه جنین آدمی تلقی می‌شده، نماد قدرت به حساب می‌آمده است.
منابع مکتوب درباره چرایی و چگونگی اساطیر اندک است؟
بله.
فکر می‌کنم همین مسأله باعث ایجاد اطلاعات ضد و نقیض شده. از طرفی گفته می‌شود مصری‌ها نگاه احترامآمیزی به دشتان داشته‌اند و از سوی دیگر تأکید شده که نقاشی دیواری از آن به دست نیامده، عجیب نیست؟
درسته اما به دست آوردن اطلاعات دقیق‌تر نیازمند تحقیقات بسیار پردامنه و مفصل درباره مدارک بازمانده و بناهاست، حتی ممکن است نقاشی‌های دیواری وجود داشته باشند که تاکنون کشف نشده‌اند. این شکل تحقیق را از طریق اینترنت و مقالات و کتاب‌ها نمی‌توان دنبال کرد. نوشتن این کتاب که تمام شد، حس کردم چقدر ناگفتهها بسیارند. وقتی وارد حیطه پژوهش می‌شویم خیلی گسترده است و در هر شاخه ممکن است منابع بسیاری وجود داشته باشد، البته درباره دشتان منابع زیادی وجود نداشت. به‌عنوان مثال برای دستیابی به منابعی در زمینه اسطوره با آقای عباس مخبر که بیشترین آثار مربوط به حوزه اسطوره را ترجمه کردهاند، مشورت کردم که ظاهرا منبع ترجمهشدهای موجود نبود و نهایتا لینک چند سایت اینترنتی را به من معرفی کردند که اتفاقا چند تا از آنها به کارم آمد. مثلا درنهایت شگفتی خانم کتایون مزداپور که در زمینه اسطوره‌های ایرانی آثار قابل توجهی دارند، یک کتاب معرفی کردند و به دشتان‌شدن اینانا اشاره کردند که البته وقتی کتاب را خواندم، خبری از دشتان نبود و به اینانا الهه بین‌النهرینی، تجاوز شده بود! گویا در حافظه ایشان تجاوز و قاعدگی به هم آمیخته بود!
چاپ این کتاب با واکنش‌های منفی هم مواجه شده است؟
خیر. غالب واکنش‌ها مثبت بوده و اکثر خواننده‌های کتاب که برایم پیغام می‌گذارند از جای خالی چنین پژوهشی و ضرورت آن برای آشنایی بیشتر با ویژگی‌های زنانه حرف میزنند. من این مسأله و واکنش منفی، تند و تهاجمی را بیشتر در مورد کتاب «در خدمت و خیانت زنان» داشتم. داستان مفصلی دارد آن کتاب. از دشنام شنیدن و نقد منفی مستدل و خوب گرفته تا احضار به دادگاه و…! ماجرای مفصلی دارد که در جای خودش باید به آن پرداخت شاید…
١- دشتان: واژه فارسی پهلوی معادل عادت‌ماهیانه زنان است.
٢- سندرم «پی‌ام‌اس»: مجموعه‌ای از علایم جسمی، روانی و احساسات مرتبط با چرخه قاعدگی در زنان است.
شهروند