واقعیت های یک زندگی پر از تردید / گفتگویی تازه با آلیس مونرو

گفت‌وگو با آليس مونرو

واقعیت‌های چند پهلوی زندگی‌ آدم‌های در تردید …

امین فرج‌پور

آلیس مونرو سال‌هاست که می‌نویسد و سال‌هاست که جزو نویسنده‌های خوب دنیا قلمداد می‌شود و کتاب‌هایش در چهارگوشه دنیا خواننده دارند. در این‌که مونرو یکی از بهترین‌ها و پرخواننده‌ترین‌های دنیای ادبیات است، شکی نیست. او داستان‌نویسی است که جاناتان فرنزن یک نویسنده بزرگ و مارگارت اتوود یک قدیس بین‌المللی عرصه ادبیات توصیفش کرده‌اند. با این همه و باوجود حضور ٦٠ ساله در دنیای ادبیات، نوشتن بیش از انگشتان دو دست داستان کوتاه و رمان و کسب ده‌ها جایزه معتبر جهانی چون بوکر، پن و… انگار دنیا منتظر جایزه نوبل بود تا نورافکن‌ها را روی او تنظیم کند. از وقتی در مراسم نوبل سه‌سال پیش نام آلیس مونرو به‌عنوان برنده نوبل ادبیات اعلام شد، حجم نوشته‌ها و گفت‌وگوهای چاپ‌شده در مورد این نویسنده به ناگاه سیر صعودی گرفت؛ چنان‌که می‌توان گفت در این دو، سه‌ سال بیش از تمام ٦٠‌سال فعالیت او درباره‌اش سخن گفته شده… مطلبی که در پی می‌آید، گزیده‌ای از گفت‌وگوهای مختلفی است که این نویسنده با نشریاتی چون گاردین، نیویورکر، نیویورک‌تایمز، آتلانتا نیوز و چند گفت‌وگوی کوتاه تصویری انجام داده است. از آن‌جا که مونرو ازجمله نویسنده‌هایی است که خصایص اتوبیوگرافیک را در اغلب داستان‌هایش می‌توان یافت، بنابراین آشنایی با زندگی و افکار او می‌تواند در ارتباط بهتر با داستان‌هایش موثر افتد. بخش دیگر هم البته ارضای آن حس همیشگی کنجکاوی یا به عبارت خودمانی ترش فضولی ما ادبیات‌دوستان است که مثلا فلانی چگونه و چه زمانی می‌نویسد و قصه‌هایش از کجا می‌آیند و…

نوشتن از نگاه آلیس مونرو
نوشتن یعنی دشواری مداوم چند ساله

   چگونه می‌نویسید؟
خيلي كند و دشوار. می‌توانم بگویم نوشتن برايم تقريبا هميشه دشوار بوده. از ١٢سالگی تا الان همیشه و مداوم و البته با دشواری فراوان نوشته‌ام.
   منظورم برنامه روزانه‌تان برای نوشتن بود…
خب، باید بگویم برنامه‌ام در تمام این سال‌ها چنین بوده که صبح زود از خواب بيدار شده و پس از خوردن يك فنجان قهوه شروع كرده‌ام به نوشتن؛ پس از دو، سه ساعت کار و خوردن یک چیز کوچولو و چند لحظه استراحت دوباره می‌روم سراغ نوشتن.
   پس آدم صبح هستید…
حتما. صبح‌ها بهتر و جدی‌تر می‌نویسم، البته همین ساعت‌ها هم تنبل هستم.
این دشوار نوشتن ربطی به وسواس که ندارد؟
نمی‌دانم. فقط می‌دانم که زياد بازنويسي مي‌كنم، آن‌قدر که بالاخره به اين نتيجه برسم كار تكميل شده. این‌جاست که کار تمام می‌شود. البته حتی این‌جا هم میل بازنویسی دست از سرم برنمی‌دارد. گاهي به نظرم مي‌رسد دو كلمه خیلی مهم هستند و به خاطر همین دو كلمه بسیار پیش آمده که از ناشر خواسته‌ام كتاب را برایم بفرستد.
   طرح داستان را قبل از نوشتن، دقیق و با جزییات در ذهن دارید؟
بله، می‌توانم بگویم با طرح مشخصی کار می‌کنم ولی در بیشتر اوقات این طرح کلی دچار تغییر می‌شود. درواقع با این‌که براساس یک طرح ذهنی کار می‌کنم اما اغلب موقع نوشتن اتفاقاتی می‌افتد و تغییراتی پیدا می‌شود…
   ابتدای کار اگر نکته‌ای که به ذهن‌تان می‌آید در طرح اولیه‌تان ذکر نشده باشد، سراغ نوشتنش نمی‌روید؟
برعکس؛ هرچیز که به ذهنم بیاید می‌نویسم. منظورم از هر چیز واقعا هر چیز با ربط و بی‌ربطی است. بعد که این مرحله تمام شد می‌نشینم و ترتیب نوشته‌ها را عوض می‌کنم و دوباره می‌نویسم. این مرحله از کار حداقل ٦ ماه طول می‌کشد؛ در برخی کارها هم شده که این مرحله یک‌سال به طول انجامیده. همان‌گونه که گفتم بارها و بارها به داستان برمی‌گردم. آن‌قدر که گاه سال‌ها روی بعضی داستان‌ها کار کرده‌ام…
   نوشتن یک داستان مراحل گوناگونی دارد، در چه مرحله‌ای از نوشتن با دشواری بیشتری مواجه می‌شوید؟
بازخوانی و عیب‌یابی داستان برای بازنویسی‌های مکرر. این مرحله در کارم گاه چند ماه طول می‌کشد، یعنی داستان را می‌خوانم و سعی می‌کنم متوجه شوم کجای کار اشکال دارد. بر این باورم که اگر ده‌ها بار داستان را خوانده و به خودتان گفته باشید بد نیست؛ اما یک‌روز صبح آن ‌را بر‌داشته و حس کنید بی‌معنی شده، مطمئن باشید که فکر آخرتان درست بوده و دوباره باید رویش کار کنید. این را هرگز هیچ نویسنده‌ای نباید فراموش کند که اگر داستانی بد از کار درآمد، اشتباه از او بوده، نه از داستان…
   آیا حسابش را دارید که تاکنون چند داستان را پاره کرده و دور انداخته‌اید؟
مثل تمام نویسندگان وقتی جوان و کم‌تجربه بودم، قطعا داستان‌های زیادی دور انداخته‌ام. تعدادش را البته نمی‌دانم اما در مورد سال‌های اخیر می‌توانم به جرأت بگویم که در این سال‌ها داستانی را دور نریخته‌ام. شاید گذر زمان و تجربه بهم آموخته چه کار کنم تا داستان‌هایم زنده بمانند…
   الان هم مثل جوانی کار می‌کنید؟
از نظر ساعات کار و حجم نوشته‌های روزانه بله اما از نظر مضمونی به‌شکل محسوسی همه چیز عوض شده که البته طبیعی است. در سال‌های آغازین نویسندگی مثلا در مورد شاهزاده خانم‌های جوان می‌نوشتم، بعد کم‌کم زن‌های خانه‌دار و بچه‌هایشان محور داستان‌هایم شدند، بعد هم زنان پا به سن گذاشته سروکله‌شان در داستان‌هایم پیدا شد. این روند طبیعی است و طبیعتا ادامه هم پیدا می‌کند؛ بی‌این‌که نویسنده برای تغییر آن کار زیادی از دستش برآید. درواقع این نگاه نویسنده است که تغییر می‌کند.
   نوشتن را یک موهبت و استعداد ذاتی می‌دانید یا چیزی که با تلاش می‌شود بهش رسید؟
حداقل آدم‌های اطراف من می‌توانند شهادت دهند که در مورد من چنین نبوده و می‌توانند به جرأت بگویند که من با تلاش و پشتکار زیاد توانسته‌‌ام نویسنده شوم. اگر هم کسی باور داشته باشد نویسندگی یک استعداد ذاتی خدادادی است، این را هم باید باور کند که استعداد سهل‌الوصولی نیست و حتی کسی که از این موهبت نصیبی دارد نیز باید تن به کار و تلاش بدهد…

نویسندگی مونرو از نگاه خودش
آدم‌ها در دوراهی تصمیم‌گیری…

از قبل می‌دانید داستان را در قالب رمان خواهید نوشت یا داستان کوتاه؟
همیشه و در تمام داستان‌هایم با این فکر که قرار است رمان بنویسم كار را شروع مي‌كنم اما بعد بیشتر داستان كوتاه مي‌نويسم. دلیل این کار هم احتمالا ریشه در ناخودآگاهم دارد. تنها چیز آگاهانه‌اش این است که اين تنها راهي است كه مي‌توانم براي خودم زمان بخرم. با این ایده که دارم رمان می‌نویسم صرف‌کردن ٦ ماه برای نوشتنش توجیه می‌شود، درحالی‌که برای نوشتن داستان کوتاه صرف‌کردن ٦ ماه یا بیشتر احمقانه جلوه می‌کند. پس از مدتي اما آن را به شكل داستان کوتاه یا داستان کوتاه بلند درمي‌آورم. در این مرحله هم ترجیحم اغلب این است که آن را در يك فرم غيرمعمول روایت کنم.
   داستان‌هایتان البته آن‌قدرها هم کوتاه نیستند…
من هیچ‌وقت پيش‌بيني نمی‌كنم كه داستانم اندازه مشخصي داشته باشد. هر داستان هر قدر فضا بخواهد در اختيارش قرار مي‌دهم. این چیزی است که هر داستانی خودش لزوم آن را مشخص می‌کند. داستان باید درست روایت شود؛ یکی را می‌توان در ٦ صفحه روایت کرد و یکی هم ٠٩ صفحه نیاز دارد. در هر داستان باید به این نتیجه برسم که آن‌ چه را كه مي‌خواستم بگويم در اين فضا و این اندازه قابل بيان است.
   قصه‌هایتان از کجا می‌آیند؟
عاشق كار كردن با مردم هستم. كاركردن با گفت‌وگوهاي مردم و نيز چيزهايي كه براي آنها شگفت‌انگيزند. اين براي من مهم‌ترین چیز است. چيزي رخ مي‌دهد كه انتظارش را نداريد. این انتظار داشتن را دوست دارم. در يكي از داستان‌هايم زني تصميم دارد همسرش را ترك كند و این کار را هم می‌کند. اما وقتي تلاش مي‌كند تا بگريزد، می‌بیند كه نمي‌تواند اين كار را بكند. این زن دلايل منطقی زیادی براي انجام چنين كاري دارد اما درنهایت نمي‌تواند. من همیشه از اين‌چيزها مي‌نويسم. نمي‌دانم چرا آدم‌ها در دوراهی‌ها یک تصمیم غیرمترقبه می‌گیرند، اما مي‌دانم بايد به آن توجه كنم…
   معنی حرف‌تان این نیست که موقعیت‌های داستانی‌تان را از دیدن آدم‌ها در دوراهی‌ها به دست می‌آورید؟
به هیچ‌وجه. من از نویسندگانی هستم که همیشه به اندازه‌ کافی سوژه دارم. من برای کارهای آینده‌ام نیز سوژه آماده دارم…
   پس چه؟
نمی‌شود همه‌چیز در نوشتن این‌قدر آگاهانه باشد. نمی‌شود پیشاپيش تصميم بگيريد که می‌خواهید این آدم را کاراکتر داستان‌تان کنید. همه‌ چيز یهویی و ناگهاني پیش می‌آید، درك مي‌شود و ناگهان مي‌فهميد كه دل‌تان مي‌خواهد درباره فلان آدم یا به فلان شيوه بنويسيد. من درواقع به داستان‌هايي كه مردم تعريف مي‌كنند، گوش مي‌دهم و ريتم‌شان را وام مي‌گيرم و مي‌كوشم آنها را بنويسم.
   پس مهم نیست داستان آدمی باشد که قبلا درباره‌اش نوشته‌اید یا نه؛ یا مضمونی که پرداخته‌اید یا نه؛ اگر در لحظه درگیرتان کند، کافی است؟
دقیقا. حتي این هم مهم نيست چيزي كه مي‌نويسم اصلا داستان هست يا نه؛ داستان با تعريف‌هاي کلاسه‌بندي شده هست يا نه. مهم اين است كه می‌خواهم بخشي از يك قصه را بنويسم…
   زمان نوشتن آیا برای خود پیش‌فرضی دارید؟ مثلا این‌که درباره فلان چیز یا فلان مضمون نخواهید بنویسید…
نه چندان. فقط یادم هست وقتی جوان بودم، منظورم جوان واقعی است، یعنی روزهایی که داستان‌نویسی را تازه آغاز کرده بودم، مهم‌ترین چیز برایم پایان داستان بود. تحمل پایان غم‌انگیز برای قهرمان‌هایم نداشتم و دوست داشتم داستان‌هایم به خوبی و خوشی تمام شوند. بعد اما در دوره‌ای کاملا برعکس شد. وقتی شاهکاری چون «بلندی‌های بادگیر» یا دیگر داستان‌هایی از این قبیل را خواندم که پایان غم‌انگیز داشتند، انگار دنیا و ایده‌هایم عوض شدند و رو به تراژدی آوردم…
   شما را با چخوف قیاس کرده‌اند. این را قبول دارید؟
فقط این را می‌توانم بگویم به اين‌که آثارم با بزرگي مثل چخوف سنجيده شود، افتخار مي‌کنم.
   می‌توانید بگویید از چه نویسندگانی تأثیر گرفته‌اید؟
خیلی جاها گفته‌ام که بيشترين تأثير را نويسندگان جنوب آمريکا چون کارسون مک‌کولرز، يودورا ولتي، فلانري اوکانر و کاترين آن پورتر بر نويسندگي من گذاشتند. آنها نشان دادند که زندگي‌هاي روستايي يا دغدغه‌هاي کوچک و به ظاهر بي‌اهميت هم می‌توانند موضوع داستان باشند…
   دوست دارید چه تأثیری روی خوانندگان داستان‌هایتان داشته باشید؟
واقعا هیچ. تنها چیزی که می‌خواهم این است که از خواندن کتابم لذت ببرند. بیش و پیش از هر تأثیری دلم می‌خواهد لذت ببرند تا این‌که مثلا الهام‌بخش باشم یا چیزی در این مایه‌ها. دوست دارم طوری در مورد کتاب‌هایم فکر کنند که انگار در مورد زندگی خودشان است.
   دلیل محبوبیت‌تان را در چه می‌دانید؟
نمی‌دانم. شاید دلیلش داستان‌هایی باشد که می‌نویسم. شاید هم به دلیل واقعیات چند پهلوی زندگی‌هایی باشد که در داستان‌هایم توصیف می‌شود.

آلیس مونرو در گذر زمان
همیشه می‌دانستم قرار است نویسنده شوم…

   چه زمانی حس کردید باید نویسنده شوید؟
اول باید این را بگویم که در زندگی‌ام آدم خوش‌شانسی بوده‌ام. اگر مثلا یک نسل پيش در روستایی زندگی می‌کردم هرگز چنين فرصتی نصیبم نمی‌شد که نویسنده شوم. شانس من اما این بود که در نسلی تحصيلكرده زندگی کردم. دختران اگر چه تشويق به تحصيل نمي‌شدند اما اگر می‌خواستند امكانش وجود داشت. سال‌هاي اول زندگي‌ام را به خاطر دارم. یادم هست که از بچگی مي‌خواستم نويسنده شوم. زمانی بود که كسي مثل من به اين چيزها فكر نمي‌كرد.
   آن‌قدر مرفه بودید که کارهای دیگر تمرکزتان را از نوشتن نگیرد؟
 وقتی دختر جوانی بودم كارهاي فيزيكي بسياري انجام مي‌دادم. البته نه به خاطر ناچاری یا فقر؛ به این دلیل ساده که مادرم قادر به انجام آن كارها نبود اما اين كارهای جسمی مرا از نوشتن باز نمي‌داشت. باز باید بگویم يك‌جورهايي خوش‌شانس بودم؛ اگر به‌طور مثال در یک خانواده خیلی تحصيلكرده نيويوركی كه همه چيز را درباره نويسندگي و دنياي نويسندگان مي‌دانستند به دنیا آمده بودم، شاید كوتاه مي‌آمدم. شاید حس مي‌كردم اين كاري نيست كه از من برآيد اما چون دوروبرم هیچ‌کس از نويسندگي چيزي نمی‌دانست، توانستم بگويم من هم مي‌توانم…
  …و نوشتن را آغاز کردید؟
در آن سن نوشتن شکل دیگری دارد و من نیز تخیلات و نوشتن را به شیوه خودم و در دنیای خودم داشتم. اینها چیزهایی هستند که همیشه می‌توانم بهشان بازگردم. باید آدم خوش‌شانس باشی که در جایی که ‌کسی نمی‌نویسد و تو می‌توانی بگویی کسی در دبیرستان بهتر از من نمی‌نویسد به دنیا بیایی…
   در آن روزها چه‌ چیزهایی می‌نوشتید که می‌گویید کسی بهتر از شما در دبیرستان نمی‌نوشت؟
سر من همیشه پر بود از داستان؛ راه مدرسه‌ام خیلی دور بود و در این مسیر طولانی در ذهنم داستان می‌ساختم. هرچه سنم بالا می‌رفت داستان‌هایم نیز بیشتر در مورد خودم می‌شد. آن روزها قهرمان داستان‌هایم خودم بودم. روزهای خوبی بود؛ چاپ ‌شدن یا نشدن آن داستان‌ها برایم اهمیتی نداشت، بلکه خود داستان، باورپذیری و متقاعدکننده بودنش برای خودم مهم بودند…
   وقتی نوشتن را جدی‌تر دنبال کردید نیز این اعتمادبه‌نفس با شما ماند؟
تا حد زیادی بله اما سنم که بیشتر شد و نویسنده‌های دیگر را شناختم اعتمادبه‌‌نفسم کمتر شد. درواقع بعد از شناختن نویسنده‌های قدرتمند به خوبی درک کردم که کارم سخت‌تر از آنی است که انتظارش را داشتم. البته هیچ‌‌گاه تسلیم نشدم، بلکه نهایت سعی‌ام را کردم که کارم را به بهترین شکل انجام دهم.
   بیشتر نویسنده‌ها اول خواننده‌های پیگیر یا به قول خودمانی ترش‌خوره کتاب بوده‌اند؛ شما چه؟ یادتان هست نخستین کتابی که خوانده‌اید چه بود؟
من خیلی کوچک بودم که به خواندن علاقه پیدا کردم. دورترین خاطره‌ام در این زمینه مربوط است به داستان پری‌دریایی کوچولوی ‌هانس کریستین اندرسون. واقعا داستان ناراحت‌کننده‌ای بود؛ قصه یک پری دریایی که عاشق شاهزاده‌ای می‌شود اما چون پری است و انسان نیست نمی‌تواند با او ازدواج کند. تمام که شد خیلی ناراحت بودم. یادم هست مثل دیوانه‌ها راه می‌رفتم و فکر می‌کردم و درنهایت هم داستانی از خودم ساختم که پایانی خوش داشت و پری دریایی می‌توانست با شاهزاده ازدواج ‌کند. این هم نخستین تجربه‌ام از ارتباطی در این حد با یک داستان و البته نخستین تجربه‌ داستان‌نویسی من بود.
   می‌توانید بگویید رابطه‌تان با خانواده چگونه بود؟
مثل همه نبود و حتی می‌توانم بگویم یک رابطه پيچيده بود. من علاقه زيادي به پدرم داشتم و مادرم را چندان دوست نداشتم. اين قضيه ناراحتش می‌کرد…
   سردی رابطه با مادر دلیل خاصی داشت؟
نه واقعا. مشکل این بود که او مثل دیگر آدم‌های دوره‌اش بود؛ با همان باورها و حساسیت‌ها. البته نباید فراموش کرد که او درباره حقوق زنان و چيزهايي از اين دست مشكلي نداشت. در ضمن خیلی هم با ايمان بود. از این نظر هم مثل زنان هم‌دوره خودش بود.
   این قضیه به خاطر بيماري مادرتان نبود؟
نه، حتی برعکس. شايد اگر بيمار نبود رابطه‌مان بدتر هم مي‌شد. مشکل این‌جا بود که او يك دختر كوچولوي شيرين مي‌خواست مطيع و منطبق با خواسته‌هاي خودش؛ دختری که درباره چيزي سوالی نداشته باشد. من نیز البته در بعضی جوانب هوایش را داشتم. مثلا من هم مثل او دوست داشتم خانه تمیز باشد و کار می‌کردم، حتی از نظر رفتار هم در ظاهر با مادرم مهربان بودم اما هیچ‌وقت به خودم اجازه ندادم وارد درگیری‌های او شوم. این هم او را آزار می‌داد و هم حس می‌کرد دوستش ندارم…
   هیچ وقت بعد از مرگش پشیمان نشدید چرا طبق خواسته او رفتار نکردید؟
نه به این صورت اما می‌دانم که رفتن من از خانه بیشترین ضربه را به او زد. بعضی‌وقت‌ها فکر می‌کردم کاش می‌ماندم و پس از مرگ او از خانه می‌رفتم. درواقع حتی می‌شد بمانم پس از مرگش اداره خانواده را در دست بگیرم. اما آن دیگر یک سبک دیگر زندگی بود و آن‌وقت خیلی برای رفتن دیر می‌شد. این را هم نباید نادیده گرفت که وقتی در جایی مثل وینگام زندگی می‌کنی، شانس زیادی برای خروج نداری. اگر بخواهی صبر کنی تا مثلا ٠٣سالت شود، این اتفاق هرگز نمی‌افتد، بنابراین آن‌جا را ترک کردم و این شانس بزرگی بود.
   اما این شانس بزرگ ظاهرا به افسردگی ختم شد. درباره آن روزها می‌گویید؟
من خانه را ترک کرده و سراغ زندگی‌ام رفتم. این به من کمک کرد و زود استارت خروج از دنیای ساکن شهر کوچک‌مان را زدم. اما مشکل من آن‌جا شروع شد که بعد از ازدواج و بچه‌دارشدن گیر افتادم. درواقع من در دهه‌ دوم زندگی‌ام گیر افتادم. با این حال هر رمان خواندنی اروپایی را می‌خواندم اما نوشتن را قادر نبودم. یادم هست وقتی جذبه زنانه بتی فریدن منتشر شد، جرأت نمی‌کردم بخوانمش، چون درباره تسلیم‌شدن بود و من هم در مرحله تسلیم‌شدن بودم. هیچ کتابی به چاپ نرسانده بودم و این افسردگی را شدیدتر کرد.
   نمی‌توانستید بنویسید یا این‌که انگیزه‌اش را نداشتید؟
حدود دو‌سال نهایتا یک جمله می‌نوشتم و سپس رهایش می‌کردم. امیدم را از دست داده بودم.  باور و ایمانی به خودم نداشتم اما در عین حال دوست داشتم کاری خیلی بزرگ انجام دهم. از آن آثار بزرگی که مردان می‌نوشتند. در تلاش همیشگی بودم تا رمان بنویسم اما نشد. بعد هم یک‌جور مثل طلسم شد رمان نوشتن برایم، حتی بعد از این‌که کتاب دوم، سوم و چهارم‌ خود را چاپ کردم، این انتظار وجود داشت که رمان بنویسم.
   باوجود این‌که خودتان می‌گویید مادرتان را کمتر دوست داشتید اما از داستان‌هایتان پیداست که او به شدت روی افکار و احساسات شما تأثیر داشته و دارد…   
هرچه گذشت مهر و عشقم به مادرم بیشتر شد. الان می‌توانم بگویم حسم به مادرم شاید عمیق‌ترین موضوع زندگی‌ام است. فکر می‌کنم وقتی بزرگ می‌شویم مجبوریم از خواسته‌ها و نیازهای مادرمان فاصله بگیریم. راه خودمان را می‌رویم و این همان کاری بود که من کردم. او وضعیتی آسیب‌پذیر داشت اما در موضع قدرت بود، بنابراین این نقطه‌ مرکزی زندگی من است. من درست زمانی که او عمیقا به من نیاز داشت، ترکش کردم و هنوز حس می‌کنم این کار را به خاطر رستگاری انجام دادم. با این‌که عذاب پشیمانی را هم انکار نمی‌کنم…
   دلیلش را می‌توانید تحلیل کنید؟
نه. فقط شاید به این دلیل باشد که وقتي سن آدم بالا مي‌رود، خاطراتش بي‌ثبات مي‌شوند، خصوصا خاطرات مربوط به زمان دور. اتفاقات سنگینی خودشان را در خاطرات از دست می‌دهند و همه چیز شیرین‌تر می‌شود…