ادبیات، داستان نویسی در گفتگو با هاينريش بل/ ایستادن بر بلندای آزادی

‘

نویسنده در بلند ترین نقطه آزادی قرار دارد

گفت وگوی هرست بينک با هاينريش بل

 رحيم دانشور طريق

سال‌ها قبل به عنوان نويسندة جواني که آيندة درخشاني براي او پيش‌بيني مي‌شد، شهرت يافت. امروز {زمان انجام گفتگو 1961}هاينريش بل، از مهم‌ترين و پرآوازه‌ترين چهره‌هاي ادبي آلمان است. بي‌توجهي به نويسندگان جوان آلماني که نه تنها در آلمان، بلکه در ديگر کشورها نيز رايج بود، در سال‌هاي اخير از ميان رفته است. در مورد بل، اين بي‌توجهي به احترام و تحسين، تبديل شده است. شايد دليل چنين برخوردي با او، اين باشد که او، فراتر از حد و مرزي است که از ادبيات آلمان انتظار مي‌رفته است. پرداختن به گذشتة آلمان، انسان دوستي راستين، وجدان مسيحي، نقد اجتماعي، تعهد نسبت به جامعه و بيان پاکيزه، دقيق و نافذ ــ و نه حاوي ترفندهاي فراوان صوري ــ و از لحاظ سبک، تجربي، از ويژگي‌هاي اوست. بدين ترتيب احترامي که در خارج از آلمان براي او قائلند، که شايد بيش‌تر از احترام به او در خود آلمان باشد، از اين‌جا ناشي مي‌شود. اما در آلمان نيز حلقة خوانندگانش گسترش بسيار مي‌يابد. کتاب‌هاي او از تيراژ چنان بالايي برخوردارند که هيچ نويسندة هم‌زمان او به پايش نمي‌رسد.

آوازة هاينريش بل اگر چه پس از زماني دراز بدان دست يافت، دور از انتظار نبود. 1917 در کلن زاده شد. پدرش مجسمه‌ساز بود. ابتدا کتاب فروشي مي‌کرد و سپس سرباز شد و بعد به تحصيل زبان و ادبيات آلماني پرداخت. بي‌درنگ پس از جنگ، نخستين داستان‌هاي کوتاه خود را منتشر کرد: «کوچنده آيا به اسپا مي‌آيي» Wanderer kommst du nach spa (1950)، و يک داستان به نام «قطار سر ساعت رسيد» Der zug war pünktlich (1949). در 1951 براي نخستين رمان خود «آدم کجا بودي؟» Wo warst du, Adam?  جايزة گروه 47 را به دست آورد و از آن پس هر اثري که منتشر مي‌کرد، جايزه‌اي مي‌گرفت. در 1953، جايزة منتقدان را براي کتاب «و حتا يک کلمه هم نگفت»Und sagte kein einziges wort و در 1955، براي «خانة بي سرايدار»  Haus ohne Hüterجايزة بهترين رمان خارجي و هم‌چنين جوايز ديگري دريافت کرد. پس از آن به سرعت و پي‌درپي، کارهايي هم‌چون «يادداشت‌هاي روزانة ايرلند» Irisches Tagebuch (1957)، «سکوت فروخوردة دکتر مورکه» Dr Murkes gesammeltes Schweigen (1958)، «بيليارد در ساعت نه‌ونيم» Billard um halbzehn (1959) و مجموعة «نمايش‌نامه‌هاي راديويي، داستان‌ها و مقالات» H?rspiele, Erz?hlungen, Aufs?tze (1961) را منتشر کرد. کنار اين آثار، نمايش‌نامه‌هاي تلويزيوني، ترجمه‌ها، مقالات و نخستين نمايش‌نامه براي تئاتر از او به نام «يک جرعه خاک» Ein Schluck Erde انتشار يافت و کار تهيية فيلم «از نان سال‌هاي پيشين» Das Brot der Frühen Jahre را نيز به پايان برد.

گفت‌وگو در اتاق کار بل، در خانة شخصي‌اش، در حومة کلن انجام شد. بل دور از هياهو، با خانواده‌اش زندگي مي‌کند. خانوادة او شامل همسرش آنه ماري (Annemarie)، که با او کتاب‌هاي زيادي از زبان ايرلندي ترجمه کرده، و سه پسر کوچک اوست. اثاثة اتاق کارش بسيار اندک است. ميز بزرگ کار که قلم و کاغذ، روزنامه، جاسيگاري و سيگار فراوان، روي آن است. پشت سراو، آثار نوچاپ در قفسه‌هاي کتاب قرار دارند که از همه جاي جهان براي او فرستاده مي‌شوند. قفسه‌اي هم به کلاسورها و پوشه‌ها اختصاص دارد. در آن‌جا همة آن‌چه او در نشريه‌ها چاپ کرده، مجموة کارهاي منتشر شده‌اش، و نيز کتاب‌هايش، ثبت و رديف بندي شده‌اند. (از آن‌جا که او خود، حوصلة اين کار را ندارد، از ديگران خواسته است که اين کار را برايش انجام دهند). طرح‌ها و نقشه‌هايي بر ديوارها ديده مي‌شوند، که معلوم شد طرح‌هاي گرافيکي مربوط به رمان‌هاي اويند. در اتاق کناري، که از آن‌جا مکالمه‌اي تلفني مي‌کنم. در يک قفسه، کتاب‌هاي خود او را مي‌بينم که کنار ترجمه‌ها و مطالب منتشر شده توسط انجمن‌هاي کتاب قرار دارد.

بل منتظر ما بود. اکنون روبه‌روي ما نشسته است. چهره‌اي دوست داشتني دارد که به چهرة جوانان مي‌ماند. بيش‌تر شبيه صنعتگر يا مجسمه‌ساز هم‌چون پدرش است تا نويسنده. اما چشم‌هايي زنده و نافذ دارد. نگاهش، ژرفاي هرچيز را مي‌کاود، درست هم‌چون داستان‌هايش آرام و متين با بياني روشن و صدايي آهسته به لهجة کلني به پرسش‌ها پاسخ مي‌دهد. گهگاه همسرش مي آيد و قوري چاي را پر مي‌کند يا يکي از پسرهايش اجازه مي‌خواهد تمبر روي پاکت نامه‌هاي بعدازظهر را بردارد. گفت‌وگو در آغاز 1961 با هم‌کاري کارل مارکوس ميشل (Karl Markus Michel) ضبط شد.

 

ـ در قفسة کتاب‌خانه‌تان کتاب‌هاي زيادي ديده مي‌شود که بعضي از آن‌ها تازه چاپند. اما کتاب‌هاي خودتان را درميان آن‌ها نمي‌بينم. آيا مي‌توان چنين نتيجه گرفت که شما به کارهاي خودتان به اصطلاح پشت مي‌کنيد، دست کم زماني که سرگرم نوشتن کار تازه‌اي هستيد؟

ـ نه فقط به اين دليل که روي کتاب جديدي کار مي‌کنم، بلکه به طور کلي بسيار کم پيش مي‌آيد که به کتاب‌هاي قديم خودم رجوع کنم. مگر براي تصحيح و آماده‌ سازي براي چاپ جديد. تازه آن‌هم بيش‌تر بر دوش همسرم است.

 

ـ شما کتاب‌هاي زيادي نوشته‌ايد: رمان، داستان، داستان کوتاه و مقاله. به کدام يک از اين گونه‌هاي ادبي علاقه داريد؟ در کدام يک از اين گونه‌ها مي‌توانيد منظورتان را راحت تر بيان کنيد؟

ـ گونه‌اي که من انتخاب مي‌کنم بستگي کامل به بافت وموضوع آن دارد، و هرازگاهي مفاهيمي به ذهنم مي‌رسد که براي بيان‌شان هيچ نوع ادبي را نمي‌يابم. شايد چون تا به اکنون نه شعر نوشته‌ام و نه نمايش‌نامه. البته بايد مي‌توانستم. گاهي مواردي پيش مي‌آيند، يا مواردي هستند که نوعي ادبي مناسب را براي بيان آن مفاهيم مي‌يابم، اما جاي خود را نمي‌يابم. تمام داستان‌هاي کوتاه نانوشته‌ام از اين دست هستند. به نظرم قاعدة خاصي براي داستان کوتاه نيست. هر داستان کوتاهي قواعد خاص خود را دارد. من اين نوع ادبي ــ داستان کوتاه ــ را به انواع ادبي ديگر ترجيح مي‌دهم. داستان کوتاه به نظر من، به مفهوم واقعي کلمه، مدرن، کامل و محکم است. چنان‌که هيچ بي تفاوتي را در خود نمي‌پذيرد. داستان کوتاه به اين دليل، در نظر من بهترين نوع ادبي است. چرا که کم‌تر از انواع ديگر کليشه‌اي است. دليل ديگر شايد مسئلة زمان باشد که مرا به خود بسيار مشغول کرده. اين نوع ادبي همة عناصر مربوط به زمان را دارا است: جاودانه بودن، کوتاه بودن و معاصر بودن. به نظر من اشتباه بزرگي است اگر سردبيري به نويسنده‌اش بگويد:«حالا بهتر است داستان کوتاه بنويسيد شما توانايي‌اش را داريد» اين درست مثل اين است که بگويد:«همين حالا براي من يک شهاب بياوريد». ممکن است سال‌ها طول بکشد و هنوز داستان کوتاهي را به پايان نرسانم. البته آن‌گاه که قلم به دست مي‌گيرم، اغلب بسيار سريع نوشتنش را تمام مي‌کنم. مشکل يافتن لغت است، بياني تازه براي احساسي خاص يا انساني خاص.

ـ فاکنر يک بار جايي گفته بود:«آرزوي هر نويسنده نوشتن شعر است. هنگامي که پي مي‌برد نمي‌تواند، به نوع ادبي دشوارتري مي‌پردازد: داستان کوتاه. و پس از آن که، کمي در اين نوع دست و پا زد شروع به نوشتن رمان مي‌کند» و در ميان عامه و حتا ميان بعضي از ناشران اين تصور وجود دارد که داستان کوتاه، در مقايسه با رمان از مرتبه پايين‌تري برخوردار است. اما آقاي بل به نظر من اين روند، يعني از داستان کوتاه به رمان رسيدن و يا حتا وارونة آن، نزد شما اعتبار چنداني ندارد.

ـ فکر مي کنم اين تصور يعني حرکت از داستان کوتاه و رسيدن به رمان دست کم در مورد من صدق نمي‌کند. نخستين کارهاي من، در هفده، هجده سالگي، چند رمان بود. خيلي پيش از آن که نوشتن داستان کوتاه را آغاز کنم، پنج شش رمان نوشتم که سه تاي آن در جنگ سوخت و بقيه در زير زمين خانه‌ام دفن شد. داوري همگاني در مورد هر نويسنده تنها هنگامي صورت مي‌پذيرد که کارهايش چاپ شده باشند. اما براي نويسنده، مهم چيزي است که نوشته. به همين دليل آثار چاپ شدة نويسنگان، تنها بخشي از کارهاي نوشته شده است يا دست کم در مورد من چنين است. به هر رو نمي‌توان ادعا کرد که نويسنده کارش را از داستان کوتاه شروع مي‌کند و به رمان مي‌رسد. اين اشتباهي است که از ساختار اين دو نوع ادبي سرچشمه مي‌گيرد. بين اين گونه‌هاي ادبي نه تفاوتي ناچيز، بلکه تفاوتي بنيادي است. بررسي روند رسيدن انواع ادبي کوتاه‌تر به انواع ادبي مفصل‌تر، اين تفاوت بنيادي را نمايان مي‌کند. شايد اين دو هيچ ربطي به هم نداشته باشند. همان‌طور که پروانه به اسب آبي ربطي ندارد. مگر آفريده بودن آن دو.

 

ـ هنگامي که موضوعي براي کاري بزرگ داريد. راحت‌تر بگويم براي نمونه هنگام نوشتن رمان چه مي‌کنيد؟ آيا بي‌درنگ به تحقيق و نوشتن مي‌پردازيد؟

ـ نه. به‌هر رو کار نوشتاري نمي‌کنم. تنها چند برگ با چند سرفصل آماده مي‌کنم. در پي هر يک از اين سرفصل‌ها، فصلي از رمان نهفته است که ذهنم روي آن‌ها کار مي‌کند. فقط هنگامي همة رمان را روي کاغذ مي‌آورم که ذهنم نوشتن آن را تمام کرده باشد. اين اشتباه بزرگي است که نويسنده بايد بررسي‌هاي زيادي در مورد رمان خود بکند و بعد بنويسد. به نظرم نويسنده بايد عناصر زندگي انسان‌ها را، حداکثر تا 21 سالگي بشناسد. تا اين سن، خام و ساده است. آن‌چه بعدها مي‌آموزد به کامل‌تر شدن شخصيت هنري او کمک مي‌کند. فکر مي‌کنم آموزش‌هاي فني در اين مقوله به هنرمند ضربه مي‌زند و او را وادار به قدم گذاشتن در بيراهه مي‌کند. مي‌توان سه هزار کتاب در مورد مشکل فقر خواند. کتاب‌هاي خوب، کتاب‌هاي پربار. مي‌توان دست به بررسي‌هاي فراوان زد. حتا مدتي با فقيران زندگي کرد، با ثروتمندان هم. اما هيچ‌ يک از اين‌ها کمکي نمي‌کند، اگر آدم نداند که فقر يعني نداشتن پول براي آب نبات، شير، سيگار، نوشابه و نداشتن پول براي بچه‌ها و نداند که ثروت‌مند بودن يعني بي‌حوصله و حريصانه پي ارضاي خواست‌هاي اوليه بودن. مفاهيمي از اين دست را که به گونه‌اي شگفت وابسته و در هم تنيده‌اند و البته تا اندازه‌اي هم رنگ مذهبي دارند، نمي‌توان با آموزش ياد گرفت و ياد داد چرا که اگر آدم آن‌ها را ياد بگيرد ديگر هنر نيست. بلکه تصنع است. مفاهيمي هم‌چون گرسنگي، مرگ، عشق و نفرت، سعادت و فقر، خدا و رمان. آن‌چه مي‌توان آموخت و براي هر نويسنده‌اي از هر چيز ديگر مهم‌تر است عبارت است از:«نوشتن».

 

ـ روند نوشتن از هنگامي که پشت ميز مي‌نشينيد چگونه شروع مي‌شود؟ آيا براي اين کار به حس ويژ ه‌اي نياز داريد؟ براي نمونه چاي يا قهوه مي‌نوشيد يا کتاب مي‌خوانيد و يا قدم مي‌زنيد؟

ـ اگر وقت داشته باشم دلم مي‌خواهد به قدم بزنم. اما براي نوشتن به اتاقي ساکت، چند پاکت سيگار، هر دو ساعت يک بار يک قوري چاي يا قهوه و ماشين تايپ نياز دارم.

 

ـ يک سوال جنبي: آيا شما هم از «الهام» مثل ديگر نويسندگان بهره مي‌گيريد؟

ـ بله، اما فکر مي‌کنم نمي‌توانم به اين پرسش پاسخ مناسبي بدهم. الهام هميشه در کار مي‌آيد و نه قبل از آن.

 

ـ هنگامي که شروع به نوشتن مي‌کنيد آيا تصور دقيقي از داستان و يا شخصيت‌هاي آن داريد؟

ـ خوب… نمي‌شود دقيق گفت. کارهايي هستند که بر دريافت‌هاي ذهني استوارند مثل طنز، نويسنده بايد در جست‌وجوي مکان و زمان عقلاني براي به کار بردن واژه باشد. بايد مکان مناسب را يافت، واژه را در آن جاي داد. اما ديگر انواع ادبي بي‌واسطه از ويژگي‌هاي زبان سرچشمه مي‌گيرند.

 

ـ روند نوشتن چگونه دنبال مي‌شود؟ آيا داستان را «تداعي» مي‌کنيد يا عناصر ديگري در جان بخشيدن به داستان کمک مي‌کنند؟

ـ براي کارهاي مختلف روش‌هاي مختلفي به من کمک مي‌کنند. نوشتن براين من يعني: تبديل کردن و کنار هم گذاشتن. و شايد بتوانم با مثالي منظورم را روشن‌تر بيان کنم: رمان «بيليارد در ساعت نه‌ونيم» از پارت دوم بازي شروع مي‌شود. اين قسمت از رمان از حادثه‌اي تاريخي سرچشمه گرفته است. فکر مي‌کنم حدود 1934 بود که گورينگ در اين جاــ کلن ــ چهار جوان کمونيست را اعدام کرد. جوان‌ترين آن‌ها فکر مي‌کنم 17 يا 18 ساله بود. کم و بيش هم‌سال من که در آن سال‌ها تازه شروع به نوشتن کرده بودم. مي‌خواستم اين حادثه را به صورت داستان کوتاه بنويسم. با شروع کار احساس کردم که مي‌توان از آن رمان ساخت. اين همة آن چيزي بود که مي‌دانستم. خوب اين‌جا ضميري خودآگاه و ضميري ناخودآگاه بود که در هم مي‌آميختند و رمان را جلو مي‌برند. پس از مدتي انگيزه نوشتن اين رمان را از دست دادم. انگيزه‌ها و اشکال ديگري برايم مهم‌تر جلوه مي‌کردند. به اين ترتيب خود را در ميان مقوله‌هاي مهم‌تر غرق مي‌کردم بي آن که به انگيزة اوليه فکر کنم. اشتياق و دل‌سردي يکي پس از ديگري به سراغم مي‌آمدند. اما به هر رو آن را نوشتم. هر رمان چيزي وراي رمان‌هاي ديگر در خود دارد. رمان پناهگاهي است براي پنهان کردن دو يا سه واژه که نويسنده اميدوار است خواننده آن‌ها را بيابد. رمان در مقام پناهگاه جاي مناسب‌تري است تا داستان کوتاه، چرا که مفصل‌تر است. در رمان مي‌توان افراد و احساساتي را پنهان کرد، حتا مي‌توان شهري را در آن جا داد.

 

ـ يعني آدم‌ها، موقعيت‌ها و موضوع رمان از خارج کنترل نمي‌شوند، بلکه خودجوشند و راه مي‌روند که شايد موافق با نظر نويسنده نباشد؟

ـ بله، البته. در هرحال نويسنده است که بايد داستان را جلو ببرد. تا آن‌جا که بتواند حوادث و موقعيت‌ها را بردوش آدم‌هاي رمان مي‌گذارد. بعد از آن ديگر نمي‌داند آن‌ها چه خواهند کرد. او تنها سرنوشت کساني را مي‌داند که پيش از نوشتن مرده‌اند. اين‌که بعد زنده‌ها چه مي‌کنند، نمي‌داند.

 

ـ هنگام نوشتن رمان چه تصوراتي در ذهن داريد؟ تمام روند رمان در ذهنتان هست يا قدم به قدم آن را به ياري افراد، تداعي معاني و نمادهاي شناخته شده جلو مي‌بريد؟

ـ خوب، هنگامي شروع به نوشتن رمان مي‌کنم که به اصطلاح اشباع شده باشم. براي رهايي از آن به نوشتن مي‌پردازم. معمولاً مدت زيادي در آن حال سپري مي‌کنم. مرحلة حساسي است، چون مي‌خواهم همه چيز را مقابل ديدگانم داشته باشم. و هميشه کميت کار مرا مي‌ترساند. با اين همه مرحله‌اي زيبا و خلاقانه است. پس از يافتن ديد کلي و درک شخصي نسبت به رمان شروع به کار مي‌کنم. در اين مرحله، از امکانات ديگري نيز بهره مي‌گيرم. براي نمونه جدولي که سه رديف دارد. رديف اول: واقعيت ــ زمان حاضرــ رديف دوم: تفکر و بررسي محدودة خاطرات گذشته و سومين رديف انگيزه. براي رديف آخر از نشانه‌هاي رنگي استفاده مي‌کنم، حتا براي آدم‌هايي که در مرحلة اول و دوم وارد داستان شده‌اند. اين مسئله را مشکل مي‌توانم برايتان توضيح بدهم. فقط مي‌دانم که اين نشانه‌هاي رنگي که به هنگام نوشتن رمان اولم آن‌ها را ساختم هرروز پيچيده‌تر مي‌شوند. اين نشانه‌ها براي يادآوري است و وسيلة هم‌آهنگ کننده‌اي است براي يک‌دست کردن رمان به هنگام تصحيح، يعني زماني که نوشتن ذهني آن به پايان رسيده باشد. توجه به اين مشخصات سبب تغييرات زيادي در هنگام نوشتن رمان مي‌شود. هرقدر که آغاز رمان دل‌گرم‌کننده باشد و به ياري ضمير ناخودآگاه ادامه يابد در پايان، همه چيز حساب شده با کمک ضمير خودآگاه نوشته مي‌شود و بديهي است براي نويسنده همه چيز منطقي و سرد خواهد بود. مثل نقطه‌گذاري‌هاي دقيق. يعني همان علايم زماني و ريتميک.

 

ـ براي من بسيار جالب توجه است که بدانم هنگامي که شما نوشتن رماني را شروع مي‌کنيد آيا از اول مي‌دانيد که چه بلايي سر افراد داستان شما مي‌آيد و در آخر آيا مي‌ميرند يا زنده مي‌مانند؟

ـ نه، به راستي نمي‌دانم. چنان‌که گفتم تنها سرنوشت کساني را مي‌دانم که پيش از آغاز نوشتن رمان قرار است بميرند. از سرنوشت زنده‌ها چيزي نمي‌دانم.

 

ـ آقاي بل وقتي رمان را به پايان تمام مي‌‌کنيد آيا بي‌درنگ آن را به چاپ مي‌دهيد يا دوباره روي آن کار مي‌کنيد، تصحيح مي‌کنيد و تغييراتي در آن مي‌دهيد؟ در اين صورت اين تغييرات کلي هستند يا جزئي؟

ـ تا به حال نشده است که من داستاني را(دست کم داستان کوتاه) کم‌تر از سه بار بررسي کنم و تغييراتي در آن ندهم. چند تا از کارهايم را پنج تا شش بار و شمار کم‌تري را تنها يک بار بررسي مي‌کنم. اين موضوع در رمان‌هايم نيز صدق مي‌کند. براي چنين تغييراتي پيش از هر چيز نياز به منتقد دارم. نخستين فرد همسرم است که بي‌رحمانه به نقد کارهايم مي‌پردازد. دومي منتقد انتشاراتي است که گاهي دو نفرند، دست آخر هم دوستان. اين آزمايش خوبي است که نويسنده مجبور باشد آن‌چه نوشته با صداي بلند در حضور ديگران بخواند. بايد داستان چندين بار به زبان بيايد تا نکات ضعيف و تأمل‌برانگيز و بيان‌هاي احمقانه هم‌چون نيش به تن نويسنده فرو برود. اين يکي از بهترين روش‌هاي تصحيح و بررسي است. آخرين مرحله، که سخت‌ترين آن‌ها نيز هست، کار روي نسخة چاپي است که قرار است به چاپ‌خانه فرستاده شود. در هر نوشته ارزشي پايدار نهفته است. من از هر فرصت براي تصحيح دوبارة کارهايم استفاده مي‌کنم. اگرچه ــ مثل هر نويسندة ديگرــ هنگامي که کتاب زير چاپ رفت در نظرم يک‌سره بي تفاوت مي‌شود و دلم نمي‌خواهد حتا سروقتش بروم. در همين مرحله است که به ياد ريزه‌کاري‌هايي مي‌افتم و آن‌ها را تصحيح مي‌کنم مثل: تاريخ‌ها، اعداد، شمارة خانه‌ها، شمارة اتاق‌ها. همة اين‌ها را هنگام نوشتن، به ترتيب ورودشان به داستان در دفترچه‌اي مي‌نويسم. دست آخر آن‌ها را در مرحلة قبل از چاپ‌خانه تصحيح مي‌کنم و سپس خداحافظ! عجيب است که اين خداحافظ، بيش‌تر براي کار انجام يافته است تا ميل به کار جديد. حتا موضوع همان داستان مي‌تواند ديگر بار در من جان بگيرد و فرم ساختار ديگري بطلبد. تصوري غلط و متأسفانه رايج است که نويسنده بايد پس از نوشتن رمان به موضوع‌هاي ديگر و بسيار متفاوت با کار قبلي‌اش بپردازد. موضوع چندان زياد نيست: کودکي، خاطرات، عشق، گرسنگي، مرگ، نفرت، گناه و عدالت و چند تاي ديگر.

 

ـ آيا رمان‌هايتان باهم اختلاف ساختاري ندارند؟ برخي از منتقدان در مورد آخرين رمان شما «بيليارد در ساعت نه‌ونيم» اين‌گونه اظهار نظر کرده‌اند که شما سبک داستان‌پردازي معمول را کنار گذاشته‌ايد و در پي سبک کامل‌تر، راحت‌تر بگويم، پيچيده‌تري بوده‌ايد. فکر مي‌کنم پرداخت زمان در رمان مذکور گواه اين ادعا باشد.

ـ هيچ فرقي، نه در ساختار و سبک مي‌بينم و نه در پرداختن به عوامل مختلف در اين رمان. البته بايد بگويم تنها فرقي که هست شمار آدم‌ها و مفاهيم گفته شده است که بي‌ترديد قالب پيچيده‌تري مي‌طلبد.

ـ البته اختلاف بسيار بارزي در کار است و آن اين که در رمان‌هاي قبل، رويدادها و محدودة زماني يکنواخت و پيوسته‌اي دنبال هم مي‌آمدند، اما در رمان يادشده رويدادها تنها در يک روز رخ مي‌دهند.

ـ به نظرم فرق زياد بزرگي نيست. در نخستين رمان تا آن‌جا که حافظه‌ام ياري مي‌کند. حادثه ــ حادثه‌اي که هستة مرکزي داستان را تشکيل مي‌دهد ــ طي چندين ماه رخ مي‌دهد. در رمان‌هاي بعدي اين زمان به يکي دو روز و در آخرين رمان به هشت تا ده ساعت مي‌رسد. اين باور به نظر من نسبي است. آن هم در مقايسه با عنصر زمان که همه چيز را در خود مي‌گيرد: لحظه، ابديت، و قرن را، مي‌خواهم بگويم که، البته از ديد آرمان‌گرايي ناب، نويسنده بايد بتواند رماني بنويسد که حادثة اصلي آن در يک دقيقه اتفاق افتاده باشد. من تنها با اين تعريف اغراق‌آميز است که مي‌توانم منظورم را دربارة استفاده از عنصر زمان برسانم.

 

ـ شايد براين همين پرداخت خاص مهم‌ترين مسئلة رمان قرن بيستم يعني زمان است، که رمان «بيليارد در ساعت نه‌ونيم» شما را به رمان‌هاي ديگري که در اين قرن نوشته شده‌اند نسبت داده‌اند. آقاي بل آيا شما خود را تحت تأثير ديگر نويسندگان، چه گذشته، چه حال، مي‌بينيد؟

ـ بله، خيلي هم زياد. فکر مي‌کنم، هرکس که شروع به نوشتن مي‌کند از همة کتاب‌هايي که با علاقه آن‌ها را خوانده، تأثير گرفته باشد و حتا هنگامي هم که مي‌نويسد از کتابي نيز که در حال خواندنش هست تأثير مي‌گيرد. من به اين معني، از «کارل ماي» گرفته تا «مارسل پروست»، از نويسندگان مختلف و البته متضاد، تأثير گرفته‌ام. يادم مي‌آيد نخستين بار که يک جلد از کتاب «هبل» را به من هديه کردند، داستان‌هايش را چندين و چند بار خواندم. بي‌ترديد اين کتاب هم‌چون کتاب‌هاي ديگر از «داستايوسکي» گرفته تا «جک لندن» و «همينگ‌وي»، «کامو»، «گرين»، «فاکنر»، «توماس ولف» و باز هم «هبل» و «اشتيفتر»، «فونتانه» و «جوزف رات» در من بي تأثير نبوده‌اند.

مي‌کوشم نقاش جواني را در ذهن تصور کنم که براي نخستين بار وارد موزة لوور يا موزه‌اي کوچک‌تر شده است. چه بيهوده است اگر دنبال سبک شخصي و خاص خود بگردد. با اين همه عجيب اين است که او آن سبک را مي‌يابد. فکر مي‌کنم در آلمان پس از جنگ يعني در سخت‌ترين دورة تاريخ ما با آن که هيچ سنت و عرف پابرجايي در کار نبود، شايد مي‌شد سه جريان ادبي را نام برد: ادبيات در تبعيد، ادبيات درون‌گرا و ادبياتي که به مذاق سانسور خوش مي‌آمد و من نامش را مي‌گذارم: ادبيات جنگي رسمي. در هيچ‌ يک از اين سه گروه ياد شده، به ويژه سومي، نمي‌شد کار کرد. کسي هم نبود که خيلي قوي باشد و بتواند عليه اين سه گروه سر برآورد. ناگهان موجي از ادبيات خارجي، خزنده و نامرئي، سرتاسر کشور را در بر گرفت و اين‌جا شد همچون موزة لوور براي آن نقاش جوان. اين ادعا که مي‌گويد: قدرت و فشار سانسور چندان هم بد نبود، بسيار درست است. به رغم سانسور، کتاب‌هاي زيادي چاپ شدند. اين کتاب‌ها هم در کتاب‌خانه‌هاي شخصي بود و هم در کتاب‌خانه‌هاي عمومي. اما کتاب براي اين چاپ نمي‌شود که فقط بتوانيد آن را در قفسة کتاب خانه ببينيد. کتاب هنگامي زندگي مي‌يابد که به نقد و بررسي کشيده شود و شما هرگاه دلتان خواست بتوانيد آن را از نزديک‌ترين کتاب‌فروشي تهيه کنيد. البته کتاب مي‌تواند پنهاني، دست‌به‌دست بچرخد، مثل برخي چيزهاي ديگر. اما در اين حالت کتاب تنها به کسي داده مي‌شود که او را بشناسيم و نه به دلايل اصولي. و براي نويسندة جوان هيچ‌چيز جالب توجه‌تر از همين دلايل اصولي نيست.

در مورد سنت و وظيفه که صحبت مي‌کنيم، مسئلة مهم‌تري به ميان مي‌آيد. تعداد ما ــ ناگزيرم چند لحظه از ضمير فاعلي ما استفاده کنم ــ در آن سال‌ها بسيار کم بود. کارهايي بودند که در سال‌هاي جنگ جهاني نوشته شدند، آثاري که يا از آن‌ها استفاده مي‌شد يا کنار گذاشته شده بودند. برخي از منتقدان به لحني تلخ اظهار مي‌دارند که ادبيات امروز ما بي‌حاصل و پوچ است. اين ادعا به هيچ‌وجه درست نيست. اين استدلال مثل خرناس کشيدن خوک است. من از خوک‌ها براي اين بي احترامي پوزش مي‌خواهم. خواهش مي‌کنم برويد و تحقيق کنيد و ببينيد از جوانان نسل من چه تعداد زنده مانده‌اند. بله، ما کم بوديم، و اين، کار را سخت‌تر مي‌کرد. چرا که سبک هنگامي پديد مي‌آيد که اصطکاک باشد، بحث و جدل باشد، و آن وقت‌ها نبود. نوشته‌ها اين طور مثل امروز بازتاب نداشت.

 

ـ آقاي بل، پس از نسل ميان‌سال شما ــ اگر بتوان چنين تعبيري کرد ــ نسل جواني رشد کرده که همواره در تکاپوست. ممکن است کمي دربارة برخوردتان با ادبيات نسل جوان صحبت کنيد، هم چنين در مورد رمان نو فرانسوي.

ـ به نظر من کار نسل جوان راحت‌تراز ما نخواهد بود. اما يک چيز را با اطمينان مي‌توانم به شما بگويم: شمار آن‌ها بيش‌تر است. اصطکاک و اختلاف در آن‌ها بيش‌تر است. من، اختلاف زيادي در کارهاي گونترگراس و والزر، ميان انتسنسبرگر و رومکرف مي بينم. فکر مي‌کنم اطلاق صفت جوان کمي گمراه‌ کننده باشد. براي اين که اين کلمه به نوعي يک‌سان بودن آثار را نيز تداعي مي‌کند. ادبيان در حقيقت هم‌چون هر هنر ديگر پديده‌اي است چند بعدي. هنگامي که تصورش را بکنيد که کافکا، رات، توماس مان، سه نويسنده با سبک‌ها و افکار گوناگون، به اصطلاح هم‌سن‌وسال بوده‌اند روشن مي‌شود که نمي‌توان خيلي براي سن و سال حساب باز کرد. اين ترس هم هست که چه بسا نسل جوان با رسانه‌هاي ارتباط همگاني مانند راديو و تلويزيون به بي‌راه بروند. مي‌گويند، ممکن است تلويزون نسل جوان را فاسد کند و به پديد آمدن تصورات جديد و البته غلطي بينجامد که براي نمونه کارهاي هنري بايد در اتاق‌هاي زير شيرواني آفريده شود. اين اشتباه محض است. کارهاي هنري بايد در اتاق‌هاي زيرشيرواني آفريده شود. اين اشتباه محض است. کارهاي مبتذل همان‌قدر در اتاق‌هاي زير شيرواني نوشته شده که در قصرهاي دوران باروک. خلق آثار هنري محدود به مکان خاصي نيست. بلکه تنها و تنها محدود به کسي است که آن را خلق مي‌کند. «او» براي اين کار نياز به فضاي خاص خود دارد و من فکر مي‌کنم نسل جوان اين فضا را خواهد يافت. نخستين شرط، شکست است که اگر نباشد موفقيت زودگذر خانمان‌برانداز را به ارمغان مي‌آورد. راديو، تلويزيون، روزنامه و ناشران، استعداد هنرمند را به بي‌راهه مي‌کشانند. کسي که يک فيلم‌نامه خوب مي‌نويسد ناگزير پنج فيلم نامة بد هم مي‌نويسد. پرسش اين است که خود در اين اجبار چه نقشي دارد؟ برخي به سادگي تن به اين اجبار مي‌دهند. و آن اندک شماري هم که بحث لقمه‌اي نان را پيش مي‌کشند، منظورشان ويلاي کنار درياست. اگر به راستي براي لقمه‌اي نان باشد، عيبي ندارد. عجيب اين است که او خود، اين عيب را مي‌پذيرد. نسل جوان بايد همة اين تجربه‌ها را خود لمس کند. نصيحت، توصيه و راهنمايي چندان کمکي نمي‌کند. او بايد خود را به خطر بيندازد و در اين رهگذر نشان دهد که مي‌تواند اين مرحله را پشت سر بگذارد يا نه.

 

ـ شما در مقاله‌اي براي نخستين بار اصطلاح «رمان اتوماتيک» را به کار برديد. شايد منظورتان بيش‌تر سبک‌هاي ادبيات نو بوده باشد تا چند نويسنده جوان و شناخته شده… .

ـ منظورتان «رمان نو» است؟

 

ـ بله.

ـ برداشت من اين است که در مورد اين گونه رمان، تئوري‌هاي زيادي مطرح شده است. همان‌طور که عده‌اي تعصب شديدي به تعهد نويسنده دارند، عده‌اي هم به کلي آن‌را نفي مي‌کنند. اينان ادعا دارند که اين تعهد به کار نويسنده لطمه مي‌زند. البته رهايي از قيد و بندهاي دست و پاگير و فدا کردن همه چيز براي هدف، بد نيست، اما هدف بدون ارزش‌هاي انساني براي من تنها يک مفهوم دارد: نوشتن را کنار بگذارم.

 

ـ شما در همان مقاله از مسئوليت نويسنده سخن گفتيد، فکر مي‌کنيد ــ در ادامة همان پرسش مربوط به تعهد نويسنده ــ يک روشن فکر امروزي، بايد کار سياسي هم بکند؟

ـ بله. بي‌ترديد. بخصوص نويسنده. به نظرم نويسنده ــ نويسندة آزاد ــ در بلندترين نقطة آزادي قرار دارد. آزادي که در خطر باشد، زبان در خطر است و برعکس. اين تهديد از دستور زبان شروع مي‌شود و در مرحلة بعد، هنرهاي تصويري را در بر مي‌گيرد. نويسنده با فعاليت، وظيفه و تعهد سروکار دارد. و اين اوست که بايد جاي خود را بيابد. ديدگاه نويسنده نبايد مثل راهنماي طرز کار با يک دستگاه به تمامي مرئي و در دسترس باشد. کشف اين ديدگاه هميشه آسان نيست. در اين که او بايد متعهد باشد بحثي نيست. تعهد براي من شرط اوليه است. به اصطلاح پايه است. و آن‌چه به نام چنين تعهدي مي‌کنم، همان است که نام هنر به خود مي‌گيرد. البته نمي‌توانم بگويم که موافق يا مخالف تعهد آدم‌هاي رمان هستم يا نه. چيزهايي در رمان پنهان شده‌اند و شايد هم بي‌هوده. نقاش بي‌اعتنا به پيرامونيان خود، بايد به قلم، بوم و رنگ هم بي‌اعتنا باشد و در هوا نقاشي کند. همين امر در مورد نويسنده نيز صادق است. و آن‌چه از نوشتة چنين نويسنده‌اي مي‌ماند، همان نقطه، ويرگول و خط تيره است. نمي‌توان بي‌اعتنا به نتيجه، کارهنري کرد. کساني هستند که لاقيدي در همة ابعاد هنري، فساد محتوا و بي‌بندوباري در شکل کارشان موج مي‌زند. نمي‌توانم آنان را به نام اين که نوپردازند، بپذيرم.

 

ـ با اجازه پرسش ديگري را مطرح مي‌کنم: به تازگي بحث جديدي در گرفته که آيا نويسنده يا هنرمند بايد در برابر رويدادهاي سياسي موضع بگيرد و در تظاهرات، قطعنامه‌هاي سياسي و از اين دست شرکت کند و اگر اين کار را کرد، آيا کلامش تأثير خود را از دست نخواهد داد. آيا نويسنده وظيفه دارد سراپا خود را در اين کوران قرار دهد؟

ـ فکر نمي‌کنم چنين وظيفه‌اي داشته باشد. کار هر کس نيست که اساس‌نامه‌اي را امضا کند. و پرسشي که پيش از هر چيز مطرح مي‌شود، چگونگي و به عبارتي کيفيت اين اساس‌نامه است. البته مي‌توان امضا را پس گرفت. پرسش را مي‌شود چنين مطرح کرد: او چند اساس‌نامه را امضا نگرده است. و البته کار من نيست که در سطل آشغال او جست‌وجو کنم و دنبال اساس‌نامه‌هاي بيرون ريخته بگردم. فکر مي‌کنم به‌هر رو نويسنده تعهداتي دارد و خوب… مي‌تواند اساس‌نامه‌اي امضا کند! منتها در صورتي که بداند چه چيزي را امضا مي‌کند و اين امضا چه تعهداتي براي او، به عنوان نويسنده، به دنبال دارد.

 

ـ آيا فکر مي‌کنيد در جامعة امروز گرايش‌هاي فردي مي‌توانند موثر باشند؟

ـ البته پيامدهاي آن را نمي‌توان به سادگي مهار کرد. کاري که چاپ شد و در دسترس قرار گرفت ديگر از کنترل خارج مي‌شود. به تأثير يا عدم تأثير آن نمي‌شود راحت پي‌برد.

 

ـ از شما بيش‌تر به عنوان رمان‌نويس کاتوليک نام برده مي‌شود. آيا شما به آن تنها به ديد يک عنوان مي‌نگريد يا به راستي در مورد شما صدق مي‌کند.

ـ به گمانم رمان‌نويس کاتوليک در جهان وجود نداشته باشد. متأسفم. فکر مي‌کنم رمان‌نويسي هستم که کاتوليک هم هست. اين فرمول از خود من نيست، اما براي آن فرمول بهتري نيافته‌ام.

 

ـ در همة رمان‌ها و داستان‌هاي شما، کلن و راين‌لند (Rheinland) نقش مهمي دارند. افزون بر اين مي‌توان از نقش مهم ايرلند در کارهاي شما نام برد. آيا ارتباطي ميان اين‌ها هست. براي نمونه ميان کلن و دابلين.

ـ غيرمستقيم بله. حالتي بين‌المللي بين شهرها است. فکر مي‌کنم در هر شهر بزرگ ــ البته دابلين کوچک‌تر از کلن است ـ جاهايي هست که من در آن‌جا احساس در خانه بودن مي‌کنم. من در حومة کلن به دنيا آمده‌ام و حوزة شهرها عنصري است که در رمان‌هايم نقش بسيار مهمي ايفا مي‌کنند. به نظرم نشر نياز به مکان دارد ــ و خواهش مي‌کنم نترسيد ــ و همين‌طور زمين. اين زمين براي کافکا، پراگ بود. و براي من البته شهري است که خوب مي‌شناسم. عجيب آن است که نام اين شهر را هرگز نياورده‌ام. شايد بتوان در رمان‌هايم، کلن را پيدا کرد و با اين همه فکر مي‌کنم اين شهر را به راستي در رمان‌هايم پنهان کرده‌ام. فقط بخش‌هايي از کلن هستند که نامشان را برده‌ام. اما آن‌چه که از آن اسم برده‌ام رود راين است که راستش نمي‌توانستم آن را پنهان کنم، اين رود، بسيار بزرگ است. مجبور بودم نامش را بياورم. به نظر من بايد نام‌هاي مکان‌هايي را آورد که يا بسيار بزرگ يا بسيار کوچک باشند، به طوري که ديگر واقعي نباشند مانند: پاريس، پترزبورگ، مسکو، نيويورک و لندن. من هنوز در انتظار توکيو و پکن هستم.

 

ـ آقاي بل، به عنوان آخرين پرسش بي‌زحمت بفرماييد به نظر شما کدام يک از کارهايتان از رمان گرفته تا نمايش‌نامة راديويي، بهترين کار شماست؟ يا نوشتن کدام يک از کارهايتان زحمت بيش‌تري برايتان ايجاد کرد؟

ـ پرسش بسيار سختي است. بستگي به چيزهاي زيادي دارد، اين طور نيست؟ برخي از کارهايم برايم خيلي عزيزند آن هم براي يکي دو سال. آن‌گاه نوبت آثار جديدتر مي‌رسد. اين عزيز بودن ربطي به کيفيت و مشخصات ديگر اثر ندارد. اما يکي از کتاب‌هايم که خيلي دوستش دارم اولين رمان من است: «آدم، تو کجا بودي؟»

‘