اشتراک گذاری
آزادی برای محدود کردن آزادی
شمس لنگرودی از «روشنفکری» می گوید
شمس لنگرودی، علاوه بر شاعر بودن، با کتاب «تاریخ تحلیلی شعر نو» خودش را به عنوان یکی از تاثیرگذارترین محققان شعر نو به جامعه ادبی شناساند.
بهاءالدین مرشدی، احسان گرایلی
شمس لنگرودی، علاوه بر شاعر بودن، با کتاب «تاریخ تحلیلی شعر نو» خودش را به عنوان یکی از تاثیرگذارترین محققان شعر نو به جامعه ادبی شناساند. گفت و گوی ما با او دو سال طول کشید، با این همه، هیچ وقت عجله ای برای انتشار این گفت و گوی مفصل نداشتیم و هنوز هم دلمان می خواهد این گفت و گو را که اصلا درباره شعر نیست، ادامه دهیم.
آن سال ها ما دانشجو بودیم و ذهنمان پر از سوال بود و او هم با حوصله به سوال های ما پاسخ می داد. امروز هم اگر فرصتی دست دهد با توجه به تغییراتی که در جامعه رخ داده و اتفاق های بسیار دیگری که از سال 83 به این طرف افتاده است، این گفت و گو می تواند جذاب تر هم بشود. بخشی از این گفت و گوی بلند انتخاب شده، درباره روشنفکری و مفهوم آن و آن چیزی است که از روشنفکری در ایران می شناسیم. این گفت و گو قرار است روزی در قالب یک کتاب منتشر شود.
روشنفکر کیست؟ مثلا کسی که کتاب می خواند یا عالِم به یک سری اندیشه هاست، روشنفکر است؟
حقیقت امر این است که معنی واژه روشنفکر، به رغم ظاهر ساده اش، بسیار مبهم است. روشنفکر الزاما کسی نیست که درس خوانده و دیپلم گرفته یا لیسانس و دکترا دارد. کسی که این مدارج را طی کرده متخصص کاری است و کارش را در حد اطلاعات و توانش انجام می دهد؛ او مطلع است. اما روشنفکر چیزی فراتر است.
روشنفکر پرسشگر امور تثبیت شده است؛ اموری که به نظر می رسد چون و چرا ندارند. پس اطلاق واژه روشنفکر به هر درس خوانده و اندیشه گری که تمام سعی اش در اثبات امور تثبیت شده است، مشکوک است. این ها دوتیپ متفاوتند. به یک تیپ باید بگوییم کتاب خوانده و درس خوانده و به یکی دیگر روشنفکر. کتاب خوانده متخصص است؛ مثل تکنوکرات ها.
این ها متخصص هستند، مثلا می دانند که چکار باید بکنند تا بهره وری زمین بیشتر شود یا می دانند چکار کنند که مدیریت بانک دقیق تر باشد. اما کار روشنفکر این نیست که بیاید چیزهایی را که هست توضیح دهد، توجیه کند، از آن ها معنا بیرون بیاورد.
کار روشنفکر درواقع به نوعی توجه به نواقص وضعیت موجود، به ویژه در فلسفه و سیاست، است… روشنفکرها کارشان این نیست که تاحالا هرچه را به دست آمده است جمع بندی کنند.
آن ها کارشان این است که مشکل را ببینند. کسانی هستند که چیزی بلدند و در عین حال معترضند، منتقدند. و این ها خودشان می توانند گروه هایی باشند. و بعد پرسش این است: آنانی که به یک دستگاه معتقدند و بنابراین متعهدند و پرسشی ندارند، آیا در این مرحله نیز هنوز روشنفکرند؟
روشنفکر و روشنفکری در جامعه غربی تعریف خاص خودش را دارد ولی در ایران- وقتی از مشروطه وارد ایران می شود- تقریبا این مفهوم را به خودش می گیرد که روشنفکر می شود افراد تحصیل کرده در فرهنگ. پس ظاهرا روشنفکری می تواند در هر جامعه ای بنا بر نیازهای خاص آن جامعه تعریفی مستقل داشته باشد. به نظر شما آیا بین مفهوم روشنفکری در یک جا با جای دیگر می شود تفاوتی قائل شد؟
این حرفی که شما می زنید درست است؛ این که بعد از مشروطیت و در اوایل شکل گیری ایران مدرن یا شبه مدرن. وارد بحث نمی شویم. تصور این بود که هر کسی از غرب آمده و درس خوانده غرب بود، روشنفکر است. آن ها درست فکر می کردند. چرا؟ چون تا قبل از مشروطیت تفکر ما سقف داشت.
یک چهارچوب فکری وجود داشت که فراتر از آن اصلا امکان سوال نبود؛ اگر سوالی بود در همان چهارچوب بود. جبر هست یا اختیار هست، فلان چیز هست یا نیست، در یک چهارچوب بود. اما روشنفکر به این معنی است که پرسش او سقف ندارد. یعنی می خواهد سقف را بشکافد و برود ببیند بعدش چه می شود؟ علم چه می گوید؟ بعد از مشروطیت، آن ها که وارد ایران شدند، اولین کسانی بودند که پرسش هایی را مطرح کردند. بنابراین روشنفکر در آن دوره معنای دیگری داشت و الان معنای دیگری دارد.
یک کتابی آقای فریدون آدمیت درباره روشنفکران مشروطه دارد که کتاب بسیار خوبی است. وقتی آن را می خوانیم؛ متوجه می شویم یک عده از آن ها روشنفکر بودند، عده ای هم ایدئولوژیست هایی بودند که اطلاعات خوبی داشتند اما به تصور من روشنفکر خوبی نبودند. چرا؟ برای این که آنها می ترسیدند سقف جدیدشان را بشکافند، می ترسیدند با شکافتن سقف، هویتشان را از دست بدهند و متزلزل شوند و بیفتند، از پرسش تازه تر می تر سیدند و بدین ترتیب، به رغم دشمنی با مطلعان قدیم، در کنار آن ها قرار می گرفتند. اما به هر حال آن موقع روشنفکر را عبارت از کسی می دانستند که متعهد باشد.
البته در آن دوره اصلا جهان این طوری بود و روشنفکر را عموما متعهد می دانستند چون فکر می کردند که این ها می دانند، بنابراین موظفند. الان بنده به این نظر رسیده ام- به بقیه کاری ندارم- که روشنفکر یک چیزهایی می داند، اما الزاما همواره موظف و متعهد و مسئول نیست برای این که مسئولیت پیامد دارد. وقتی من به شما می گویم اگر این کار را بکنید خوشبختی تان تامین است، من مسئول پیامد کارهای شما خواهم بود.
آیا همه، مسئولیت نتایج تحریک شما را می پذیرند؟! می دانید که با فاتحان هیچ کس کاری ندارد، با شکست خوردگان است که همه کار دارند. نتیجه حرف من این است که معنای روشنفکری در اساس فرقی نمی کند. اما در دوره های مختلف، در جاهای مختف و بنا به موقعیت، معانی مختلفی به خودش می گیرد.
شما معتقدید که روشنفکری یک طیف است و یک پدیده یکپارچه نیست. این طیفی که شما از آن حرف می زنید یعنی چه؟
امیل زولا روشنفکر است. کافکا هم روشنفکر است. برتولت برشت هم روشنفکر است. ویلیام جیمز و جیمز جویس هم روشنفکر هستند. اما همه این ها با هم متفاوتند. قائل بودن و به یک طیف برای روشنفکری به این معناست. یک دوره ای بود که گمان می کردند واقعیت آن چیزی است که آن ها می دانند، بنابراین فکر می کردند روشنفکر عبارت از کسی است که می داند پس مسئولییت دارد و متعهد است به بقیه هم بگوید. اما بعد معلوم شد برداشت های متفاوتی از واقعیت وجود دارد.
ما نمی توانیم کسی را متهم کنیم به این که تو چرا این طوری فکر می کنی. این همان داستان فیل و خانه تاریک مولوی است. مولوی از زاویه دیگری این قضیه را گفته بود منتها واقعیت امر همین است. هرکسی بخشی از واقعیت را می بیند. همه روشنفکرها را هم جمع بزنیم، باز به واقعیت اصلی نمی رسیم برای این که هر کسی تصور خودش را از جهان دارد.
این که دموکراسی یک جوری در غرب نهادینه شده است، به نظر می رسد، علتش همین است. یکی حزب سوسیالیستی تشکیل می دهد، یکی لیبرال مسیحی و آن یکی فاشیست است. هرکس برداشت خودش را دارد. این ها که جمع می شوند، یک برآیند نسبی از واقعیت به دست می آید.
بسیاری از این ها کسانی هستند که به وضعیت موجود انتقاد دارند، امادرعین حال معتقدند هر کس شیوه مورد نظرش را به کار ببندد، بهتر است. سارتر همان قدر روشنفکر است که آلبر کامو. شما می دانید که سارتر و آلبر کامو در دو طیف اگزیستانسیالیسم قرار دارند؛ دو طیف مخالف از یک فکر. مثل وقتی در الجزایر شورش شد و سارتر گفت باید از آن حمایت کنیم، کامو با این کار موافق نبود به همین دلیل به کامو می گفتند خائن.
او برداشت خودش را از واقعیت می گوید و بعدها معلوم می شود که کامو خائن نبوده و اتفاقا حرف هایش خیلی هم درست بوده است. او می گفت این چیزی که شما می خواهید آن جا پیاده کنید، در آن جا اصلا ظرفیتش وجود ندارد.
وقتی که برای اولین بار آقای سیلونه از حزب کمونیست شوروی انتقاد کرد، از هر طرف او را کوبیدند. حالا من جرج اورول را نمی گویم. و گفتند که تو خائنی چون به جنبش جهانی ای که عبارت است از استالینیسم لطمه وارد می کنی. خب، بعدا معلوم شد که اکثر حرف هایی که سیلونه زده بود درست بود، اگرچه اخیرا اسنادی به دست آمده- یا ساخته اند، من این ها را نمی دانم- و باز به او اتهام هایی وارد کرده اند.
می خواهید اصلا یک جاسوس مثال بزنیم؟ سامرست موام. سامرست موام بر اساس اعتقادات خودش می گفت لیبرالیسم است که راه به جایی می برد و باید با شوروی که مانع لیبرالیسم و درواقع خوشبختی بشر است، مبارزه کرد. طیف به همین معناست که سامرست موام روشنفکر است و نویسنده «دکتر ژیواگو» هم روشنفکر است.
با این تفاصیل آیا در ایران چیزی به اسم روشنفکر و یا طیف روشنفکری وجود دارد؟
هر پدیده زنده ای ارگانیک است؛ یعنی یک مجموعه همبسته است و به تنهایی معنا ندارد. مثلا گوش ما تا وقتی که عضوی از اعضای نظام بدن ماست معنا پیدا می کند، وگرنه اگر این گوش را ببریم و بگذاریم روی کابینت آشپزخانه که هیچ ارزشی ندارد. اعضای بدن به سبب همبستگی با دیگر اعضاست که معنی پیدا می کنند و به تنهایی هیچ کارکردی ندارند.
جامعه هم مثل نظام بدن انسان فقط وقتی می تواند حیات داشته باشد که همه اعضایش هماهنگ عمل کنند؛ نمی شود که یک بخش آن عالی باشد و یک بخش دیگرش افتضاح. اگر این طور باشد، می گویند معلول است. مثلا ترافیک تهران درست نمی شود مگر این که بقیه چیزهایی که درست نیست، درست بشود. یعنی چی؟ یعنی اگر ما الان تمام پلیس های دنیا را هم بیاوریم این جا نظم ترافیک را برقرار کنند، ممکن نیست برای این که این آشفتگی ترافیکی جزء همبسته این وضعیت است.
یک جامعه شناس آلمانی می گوید پلیس برای این نیست که قانون اجرا شود، پلیس برای این است اگر قانون اجرا نشد، مانع شود. در جامعه ایران هم، بله، روشنفکر هست، همان جور که ماشین هست، همان جور که ترافیک هست، همان جور که حمام عمومی و حمام خصوصی هم هست. یعنی روشنفکری ما هم عین دیگر چیزها با مشکل مواجه است. درواقع این اشکال تنها مربوط به روشنفکری ایران نیست، روشنفکر هم عضوی از اعضای جامعه ماست.
شما ببینید مردم مالیات می دهند که- مثلا- شهرداری شهر را تمیز کند اما مردم خودشان آشغال می ریزند توی خیابان، برای این که مالکیت عمومی در این جا معنایش روشن نیست. آن ها می گویند پس سپور برای چیست؟ سپور برای این است که اگر یک بچه روی زمین آشغال انداخت آن را جمع کند، نه این که آشغالی را که از ماشین هم بیرون می اندازیم بردارد.
مردم تقصیر هم ندارند برای این که آن ها هم عضوی از اعضای یک جامعه اند. پس هیچ چیز تغییر نمی کند مگر این که همه چیز به آرامی و هماهنگ عوض بشود. در دوره نوجوانی و جوانی ما، همه فکر می کردند اگر شاه برود همه چیز درست می شود، بعد فهمیدند که شاه عضوی از یک سیستم است. این مشروعیت بخشیدن به کسی یا تبرئه او نیست، برعکس، در تحلیل نهایی نظام های سیاسی، دولت ها و حکومت ها مسئول همه این امورند.
روشنفکر ما هنوز به خودش حق می دهد در مجله اش همه را نصیحت کند. یک مجله ای درآمده بود و یارو در سرمقاله اش نوشته بود ما چقدر باید شما را نصیحت کنیم؟ آخر تو چکاره ای که نصیحت کنی؟! نوشته بود ما از آن دسته روزنامه نگارانی نیستیم که روزنامه خودمان را اجاره بدهیم. خب، یکی می خواهد اجاره بدهد، به تو چه؟ این طرز فکر قدیمی است که کسی فکر می کند ولی روزنامه نگارهاست.
او نوشته بود ما در این سال ها همه کارمان آه و ناله بوده. خب، تو دوست داری آه و ناله کنی. برای چه آه و نامه می کردی؟ چون فکر می کردی تافته جدابافته ای و داری می سوزی و هیچ کس نمی فهمد.
وقتی در الجزایر بر اساس رای گیری عمومی یک عده ای رای اکثریت را به دست آورده بودند، کارل پوپر به عنوان کسی که موافق و مبلغ جامعه باز است، گفت معنی ندارد عده ای که هنوز مفهوم دموکراسی را نمی فهمند بتوانند قدرت را به دست بگیرند. گفتند چرا؟ جوابی که به این چرا داد به نظرم جواب بسیار درخشانی است. گفت برای این که این ها آزادی می خواهند برای محدود کردن آزادی، نه برای گسترش آزادی. این ها آزادی می خواهند برای سرکوب آزادی. و دقیقا درست است. آزادی می خواهند برای سرکوب آزادی.
عموم سازمان ها و جریانات کشورها این جوری اند. روشنفکری که به خودش حق می دهد دیگران را به خاطر تفکرشان مسخره کند، آدم عقب مانده ای است.
شما حتما کتاب «جنگ آخرالزمان» یوسا را خوانده اید. یوسا توی این کتاب نشان می دهد- اگرچه به عنوان یک نویسنده راست امریکای لاتین معروف است و تا مدت ها همین موجب سرزنشش بود- که چطور روشنفکران می خواهند نظامی را که به قول خودشان باعث سعادت بشر می شود، پیاده کنند، ولی توده مردم دنبال یک کشیش راه می افتند که فکر می کنند این است که باعث نجات آن ها خواهدشد. و توده مردم آن جا- شما فرض کنید الجزایر- به او رای می دهند. بعد در رمان دیگرش، «مرگ در آند»، می بینیم که چطور روشنفکر و غیرروشنفکر با عصبیت برای استقرار نظام نجات دهنده مورنظرشان به جان هم می افتند و یکدیگر را نابود می کنند. می خواهم بگویم که در هر نظام همه امور همبسته اند و روشنفکران تافته جدابافته ای از کل تاریخی آن نیستند.
هفته نامه کرگدن