اشتراک گذاری
گفت‌وگو با سیروس سعدوندیان (پژوهشگر حوزه تاریخ)
دگرگونی‌های سبک زندگی ایرانیان، از گذشته تا امروز
ذوق‌زده شدیم، زیر دیگ را زیاد کردیم
| پیمان سمندری | تاریخ‌پژوه|
بخشی بزرگ از تاریخ اجتماعی هر سرزمین، در ارتباط با فرهنگ آن قابل طرح و مطالعه است. وقتی از فرهنگ سخن می‌رانیم، اغلب ناخودآگاه ذهن خواننده یا مشاهده‌گر، در پی جزیی از آن فرهنگ می‌رود که نمونه‌های شاخص و به عبارتی فاخر از آن فرهنگ را دربرمی‌گیرد و بنا به تجربه بیش‌تر خاستگاه آن میان گروه‌های ممتاز و تأثیرگذار جامعه بوده است. این اجزای فرهنگی و نمونه‌های منتسب به آن بیش‌تر ساختار ویترینی و نمایشی هر فرهنگ و تمدن را شامل می‌شوند که تا چندی پیش اعتقادها بر آن بود تنها همین بخش‌ها از فرهنگ قابل اعتنا و عرضه‌اند اما این نگرش آرام‌آرام دگرگون شد. در این میان آنچه به عنوان یکی از بزرگ‌ترین کمک‌ها به تحول دیدگاه قابل اشاره است، مباحثی به شمار می‌آید که در عرصه مطالعات سبک زندگی (Life Style) و زندگی روزمره (Ordinary Life) مطرح شده است. اینگونه نگرش به مسائل، به طور عمده برآمده از فرهنگ جهانی‌شده و زندگی مدرن است و شاید قابلیت انطباق دقیق با داده‌های تاریخی نداشته باشد. اینجا است که ارتباط میان مطالعات تاریخی با مطالعات فرهنگ مردم و سبک زندگی محل تردید قرار می‌گیرد. سیروس سعدوندیان، پژوهشگر تاریخ، آثاری شناخته‌شده و ارزشمند در زمینه تاریخ ایران به ویژه در دوران معاصر نوشته یا به عنوان همکار در تهیه آن‌ها نقش داشته است. از نمونه آثاری که او مستقیم در حوزه تاریخ نوشته یا ویرایش کرده یا در تهیه آن به گونه‌ای مشارکت داشته است، می‌توان به «اولین های تهران»، «خاطرات مونس‌الدوله»، «آمار دارالخلافه تهران» و «مشروطیت ایران» اشاره کرد. او همچنین مقاله‌ها و نوشتارهایی در موضوع تاریخ اجتماعی ایران و پیوستگی آن با حوزه سبک زندگی تألیف کرده است. با سعدوندیان درباره دگرگونی‌های سبک زندگی ایرانیان، از گذشته تا امروز گفت‌وگو کرده‌ایم.
جناب سعدوندیان! شما در حوزه زندگی اجتماعی مردم به ویژه سبک زندگی و زندگی روزمره، هم پژوهش‌هایی انجام داده هم آثاری منتشر کرده اید. از همین‌رو می‌خواهیم از دیدگاه نظری همراه با بیان نمونه‌هایی از دوره قاجار، به سبک زندگی مردم بپردازیم و ببینیم از این منظر زندگی روزمره مردم ایران چگونه قابل تحلیل است. چنین بحث روزآمدی با مقوله‌ای که ما از آن به تاریخ اجتماعی یاد می‌کنیم آیا ارتباط دارد؟
بهتر است در آغاز بحث، موضع خودمان را روشن کنیم. از نظر من، برخلاف آنچه به یک باور تبدیل شده است به ویژه در میان گروه دانشگاهیان و دانش‌آموختگان که جایگاه نخست و بالا را به تئوری می‌دهند اما آنچه مهم به شمار می‌آید، متد است که آن را هم باید در زمان کار فراگرفت؛ این مساله هم در دانشگاه چندان یاد داده نمی‌شود. ما برای درک متد باید چند چیز را به یاد داشته باشیم؛ دیدن، حضور، پرسیدن! فرقی هم نمی‌کند که این در دل جامعه فرهنگی از مدرنیته یا چیز دیگر آمده است. این اما برای ما رخ نداده است؛ بنابراین متد و نوع پرسش اهمیت فراوان دارد. این که مقوله‌ای به نام سبک زندگی یا زندگی روزمره در تاریخ مهم است، چون ما در معرض آن‌ایم و داریم آن را انجام می‌دهیم به آن فکر نمی‌کنیم، از آن آشنازدایی نمی‌کنیم. باید آشنازدایی کرد. برای آشنازدایی، در آغاز باید دیدن و گوش دادن را یاد بگیریم. وقتی ببینیم و گوش دهیم، می‌پرسیم. پرسش، نخستین گام برای هرگونه آگاهی است. کاری نداریم به این که از مدرنیته آمده است یا نه؛ بنابراین حداقل چیزی که یاد می‌گیریم این است که ببینیم زندگی روزمره، خواب و خشم و شهوت و همه این‌ها پیشینه دارد. از آن آشنازدایی می‌کنیم، می‌پرسیم این چیست؟ از چه زمانی جزو ضروریات زندگی من شد؟ بنابراین اهمیت آن را درمی‌یابیم که زندگی روزمره و سبک زندگی همه چیز است. سبک زندگی یعنی حضور تو در این جهان؛ یعنی معنای تو؛ کاری که می‌کنی و بعد می‌پرسی. چیدمان خانه‌ات، از تک‌تک آن آشنازدایی کن و بعد آن‌ها را به‌جا بیاور.
به سابقه تاریخی‌مان هم می‌توانیم چنین نگاهی داشته باشیم و آن را برای زندگی امروزمان به کار ببریم؟
بله، همه چیز آن را. از یک واحد کوچک مثل خانه خودمان باید شروع کنیم. خانه خودت یعنی یک مکان جغرافیایی! چون ما در تاریخ یک زمان و یک مکان داریم؛ بیرون از این دو نداریم. پیرامون خودت در آن خانه چه چیزهایی هست؟ آیا اعضای خانواده کنار هم غذا می‌خورند؟ در زمان غذا خوردن می‌دانند چه می‌کنند؟ یا حواس‌شان به تلویزیون است؟ تک‌تک این‌ها می‌شود پرسش! بعد می‌بینیم پیشینیان چیزهایی در این زمینه داشته‌اند؟ مثلا آداب سفره. آدم‌ها سر هر سفرهای جایی مشخص داشتند. غذا خوردن آدابی داشته است. پایان و چیدن آن نیز از آدابی پیروی می‌کرده است. نوع غذا، منوی ایرانی با بالای ٤٠٠٠ قلم تنوع، یکی از چهار سبک آشپزی در جهان است. امروز آن را به چند گونه خورشت و پلو خلاصه کرده‌ایم. چرا؟ واقعیت این است که ما از جغرافیای خود بی‌خبریم؛ از زمان هم خبر نداریم. وقتی از خانه خودت شروع کردی، از اشیا که گذشتی، سراغ بقیه پدیده‌ها می‌روی. به روابط نگاه می‌کنیم، از پیشینه‌ها می‌پرسیم؛ چگونه ازدواج کردم، چگونه آشنا شدم، بستر آن آشنایی چه بود؟ پیش‌تر چگونه بود؟ رابطه‌ها اکنون چیست؟ می‌بینیم خیلی چیزها هست ولی بی‌آن که بدانیم چرا! آن‌ها را به‌جا نمی‌آوریم، اصلا هم نمی‌پرسیم از چه زمان و چرا اینگونه شده است. هر چیزی که تازه بیاید به خانه‌مان وارد می‌شود؛ یعنی بی‌دفاع شده‌ایم. آدم بی‌دفاع یعنی بی‌هویت، یعنی در معرض خطر، آن هم به ویژه در چهارراهی مثل ایران که از هر چهار سو به طور مداوم، خواهی نخواهی، در معرض ورود عناصری از بیرون این خطه است. ظاهرمان درست شده و به اصطلاح ادبیات دوره پهلوی، شیک هم شده‌ایم. به آن روزگار بنگریم! می‌گویند حتما یک جزء زندگی خانم‌های شیک و مشکل‌پسند رادیو است و بیش از هر چیزی واژه شیک را به کارمی‌برند. اصلا شیک چه بود؟ از کی یک هنجار شد؟ آنچه ما پیش‌تر داشتیم چه بود؟ ما به خیلی چیزها که اکنون اطراف‌مان‌اند عادت نداریم. هنوز ایرانی را از آپارتمان بیرون بیاور و به حیاط ببر؛ آبی و حوضی هم باشد و یک باغچه به اندازه یک نعلبکی؛ لذت می‌برد، احساس می‌کند اکسیژن بیش‌تر در ریه‌اش است. چون هنوز در حافظه ما چیزهایی از آن شیوه زیستن وجود دارد اما تا چه زمان خواهد ماند؟ نمی‌دانم. بنابراین ماجرا آن است که خانه خودمان بهترین جا برای تمرین فراگیری دانش تاریخ اجتماعی است، به شرط این که ببینی و گوش دهی. روزگاری در خانه پدران من و تو صدای بیگانه نبود؛ یا صدای مادر یا صدای قوم و خویش بود. اما با اهمیت یافتن تلویزیون و پیچیدن صدای آن در خانه‌های ما، باید اکنون از خود بپرسیم این صدا از کی آمد، چه می‌گوید و دنبال چه است؟ این‌ها باید پرسیده و به‌جا آورده شود. وقتی به‌جا آورده شد می‌دانی که با تاریخ تک‌تک این‌ها آشنا شده‌ای؛ می‌دانی که آیا جای آن اینجا است یا خیر. خیلی چیزها نیست و وقتی نبود، ناهنجاری تولید می‌شود. شما خط افق تهران را نگاه کنید؛ یک هندسه عجیب و غریب دندانه‌دار که فقط روح و روان‌آزار است. بعد شما نگاه کن تصاویر اصفهان یا هر جای دیگری را در سنوات پیشین مثلا در دوره قاجاریه؛ چیزی که بیش‌تر از هر چه می‌بینی انحنا است؛ انحنا یعنی اسلیمی ایرانی.
به جای این که در جایگاه ایرانی امروز به این‌ها بنگریم، خودمان را در جایگاه ایرانی دوره قاجار ببینیم. در این حالت وضع چگونه خواهد بود؟
تا وقتی از امروز آشنازدایی نکنیم نمی‌توانیم به آن روزگار برویم. رفتن به آن روزگار مستلزم دانش و خواندن است؛ یعنی چیزی که دانشگاه یاد نمی‌دهد. دیدن تصاویر یعنی خوانش تصویر چیزی که باز دانشگاه یاد نمی‌دهد. شما باید به دانش آن روزگار مجهز شوید. دانه‌دانه این‌ها شما را می‌رساند به حضور، دیدن، پرسیدن و از همه مهم‌تر آشنازدایی! شما را به یک آسیب می‌رساند و بعد با مطالعه آسیب‌ها پرسش‌هایی تازه مطرح می‌شود. مقوله‌های مربوط به حوزه آسیب‌ها در عرصه اجتماعی، شبیه بهمن عمل می‌کند؛ ابتدا از یک گلوله برف شروع می‌شود، بعد یک‌دفعه می‌بینی زیر خروارها برف رفته و خفه شده‌ای، بی‌آن که بدانی. راهی جز شناخت پیشینه فرهنگ این سرزمین و شیوه زیست آن نداریم، نه این که بنشینیم و فقط از آن حرف بزنیم. اگر آن را شناختیم، می‌توانیم به زندگی تبدیل کنیم. همین که می‌گوییم زندگی روزمره، دریافته‌ایم که آن روزگار از صبح که مثلا پدر پدربزرگ بنده بیدار می‌شد، در بستر اجتماعی و فرهنگی بیدار می‌شد. خفتن و بیداری، راه رفتن، کسب‌وکار، مهرورزی و نیز تربیت فرزندش، همه در بستری از فرهنگ ایران و اسلام و به تعبیری عرف و سنت آمیخته بود. صبح که برمی‌خاست، مقدار زیادی از تکالیف‌اش مشخص بود؛ چه کار باید انجام دهد، چه دعایی کند، چگونه از در خانه بیرون آید، با همسایه چگونه سلام علیک کند، هنگامی که در حجره را بالا می‌دهد و نخستین مشتری که آمد چه باید بگوید؛ سر چراغ یعنی چه، چرا چراغ روشن می‌شود صلوات می‌فرستد و سرانجام، این که چگونه معامله می‌کند. همه این‌ها آمیزه‌ای از دین و فرهنگ است. کل این ماجراها در کجا می‌گذشت؟ رخدادهای چهارگانه که در آمار داریم، یعنی تولد، ازدواج، طلاق و مرگ در محضر چه کسانی رخ می‌داد؟ نه این که آن‌ها قایل به تمایز نبودند، اما مهم است بدانیم این تمایز را در چه می‌خواستند؟ در اخلاق، نیک‌نامی، پای‌بندی به شرع و پای‌بندی به عرف.
آیا می‌توانیم بگوییم این‌ها الگوهای فرهنگی مردم ایران در گذشته بوده‌‌اند؟
البته! الگویشان این‌ها بود؛ آن‌ها تمایز را در این‌ها می‌خواستند. مثلا اگر کسی ریش‌سفید محل بود، احترامی ویژه داشت. آرزوی مردان این بود که ریش‌سفید محله باشند، یا آرزو داشتند کاسب حبیب‌الله و معتمد در آن محل باشند و بودند. مثل امروز نبود که شما در فروشگاه‌های بزرگ یا یک فروشگاه زنجیره‌ای، بی‌هیچ ارتباطی خرید کرده، سبد را دم صندوق می‌آوری و فروشنده حتی نگاه‌ات هم نمی‌کند. آن زمان یک ارتباط و پیوستگی معنادار بین مردم و کاسب‌ها و یا صاحبان حرفه‌ها بود. کاسبی که از او چیزی می‌خریدی، خواه این‌که نزد او چوب‌خط داشتی یا نداشتی، خودت و خانواده‌ات را می‌شناخت. اگر روزگاری هم خودت سفر بودی و برای بچه‌ات اتفاقی می‌افتاد او بود که برای کمک و حل مشکل بی‌هیچ منت می‌آمد. همچنین در آن روزگار، محله تعریف داشت. اگر در محله بیگانه‌ای وارد می‌شد، عین خاشاکی که روی آب بیفتد بی‌درنگ، پرسش و پچ‌پچ به وجود می‌آمد، چون محله ایمن بود، یعنی بلافاصله دو سه بار که می‌آمد و می‌رفت، نهایت می‌رفتند جلویش را می‌گرفتند و از او می‌پرسیدند در محله چکار دارد. ناموس جمعی، ریش‌سفیدی محله و اساسا محله معنا داشت. اما حالا چه؟ کدام محله؟ چه کسی از حال چه کسی خبر دارد و می‌شناسد؟ کجا ارتباط برقرار می‌شود؟ داد و ستد می‌کنیم، فارغ از ارتباط. همه به گونه‌ای رفتار می‌کنند که انگار امروز درست پایان جهان است، در حالی که پیش از این ما ممیزه‌هایی داشتیم. بنابراین وقتی آقای بوردیو از تمایز سخن می‌گوید، فقط دوران مدرن امروزی را شامل نمی‌شود و می‌بینیم در تاریخ هم این تفاوت‌ها و تمایزها وجود داشته است. منتهی تمایزهای ما اکنون اشیا هستند. تمایز یکی با خودروی گرانقیمت‌اش مثلا لامبورگینی است یا دیگری با ساعت مارک‌دار رولکس از دیگران متمایز می‌شود. چرا لامبورگینی معیار شده است؟ چون مردم و فرد فرد جامعه می‌خواستند یک من داشته باشند. این تمایزها اما دیگر درون‌زا نیست و از بیرون بر ما وارد شده‌اند. دیگر فرد از خودش چیزی ندارد. وقتی نیک‌نام بودی، چیزی در خودت داری. درباره کالاهایی مثل همان رولکس هم ظاهرا آن ساعت به تو آویزان است اما در حقیقت این تو هستی که به آن آویزان شده‌ای. علت وجودی تو به واسطه آن شیء و کالا است و آن است؛ هستی تو را تعریف می‌کند.
در کنار واژگان مربوط به دانش فرهنگ مردم و سبک زندگی، برخی ابزار و ویژگی‌ها وجود دارد که خوب است یک بار هم از راه آن بنگریم. مثلا چیزی مثل مصرف‌گرایی یا نقش رسانه یا پدیده مد. این‌ها چیزهایی که اگر رابطه آن‌ها مشخص شود، دقیقا تاریخ ما را با سبک زندگی ارتباط می‌دهد. این درست که بحث امروزی است اما آیا با توجه به مطالعات و روش شما، این ابزار و نگاه تئوری‌پردازان قابلیت تعمیم به گذشته را دارد؟
اصرار من این است که شما اصلا تئوری نخوانید؛ ما می‌توانیم برودل و می‌توانیم بوردیو را بخوانیم؛ یعنی باید بخوانیم، ولی نگاه کنیم ببینیم آن‌ها به چه توجه کردند و شیوه و متد آن‌ها چه بود. وقتی در پدیده مد، به مقوله‌ای مثل تمایز قایل می‌شود، این تمایز معنا پیدا می‌کند یا خیر! یکی از ارکان اشاعه مد، چه او که دارد در رسانه تبلیغ می‌کند، چه من که دارم از او تقلید و همان کار را می‌کنم، آنچه مد نظرم می‌آید، تمایز است. تمایز از کجا واقع می‌شود؟ از جایی که ما هویت خودمان را واگذاشتیم!
از لحاظ دوره تاریخی، از چه زمان این بی‌هویتی بیش‌تر گریبان‌گیر شد؟ دوران قاجار یا پهلوی؟
اواخر دوره احمدشاه و بعد دوره پهلوی اول، اما بیش از همه در دوره پهلوی دوم. مثلا مرحوم نظام‌السلطنه با رضاقلی خان درباره شیوه خط نویسی سخن می‌راند، به او توصیه می‌کند که باید خوب ببیند و یاد بگیرد. برای نمونه می‌گوید خط باید قدری لوندی کند، یا در جایی دیگر اشاره می‌کند و می‌گوید یا ما قایل هستیم که الله جمیل و یحب الجمال است یا این که داریم شعار می‌دهیم. این‌ها همه اصولی داشته است. این اصول را چه وقت از دست داده‌ایم؟ باید به آن‌ها برگردیم. در برابر آن چه گرفتیم؟ ما به زودی مثل ترکیه می‌شویم که برای خواندن خطوط دوران گذشته باید از اروپا کارشناس بیاوریم. این‌ها همه، درد است. نباید دیر بجنبیم.
به این ترتیب می‌خواهید بگویید این اشیا موجب شده‌اند انسان امروزی از گذشته متمایز شود، اما راه را اشتباه رفته است؟ آیا نمی‌توانیم بگوییم بخشی از این، انتخابی عمدی بود تا از حرکت کند دوران‌های پیشین فاصله بگیریم و به تعبیری متحول شویم؟
همانگونه که گفتم امروز اشیا هستند که ما را تعریف می‌کنند؛ ممیزه‌های هویت ما را کالاها یا یک عده داشته‌های دیگر تشکیل داده‌اند، اعم از پول، خانه، اتومبیل، لباس یا هر چیزی مشابه آن؛ آن‌ها هستند که جهان ما را تعریف می‌کنند، برای آن‌ها است که می‌دویم و کار می‌کنیم، با آن و به واسطه چیزهایی شبیه همان است که رابطه برقرار می‌کنیم، با آن است که دل می‌بندیم و با آن است که زن می‌ستانیم و خانواده تشکیل می‌دهیم. در گذشته اما اصلا اینگونه نبود. معیارها همه از دین و فرهنگ می‌آمد.
مردمان آن روزگاران خوراک‌های فرهنگی خود را از کجا تامین می‌کردند؟؛ مثلا امروز می‌گوییم از رسانه‌ها، غرب و جای دیگر می‌گیرند. آن موقع رفتارها و اندیشه‌ها از کجا مایه می‌گرفتند؟
آن‌ها فقط از فرهنگ و عرف و سنت حرف نمی‌زدند، که، آن را زندگی می‌کردند، تکلیف‌شان معلوم بود، می‌دانستند مثلا در این لحظه باید وضو بگیرند، نماز بخوانند، این کار یا آن کار دیگر را باید انجام دهند، می‌دانستند چطور باید معامله یا حتی در مغازه‌شان را باز کنند. همچنین می‌دانستند چگونه باید دل ببندند یا رابطه برقرار کنند، رابطه‌شان با همسایه مشخص بود. در مجموع کل جهان‌شان توسط یک فرهنگ مطابق با دین و برخی عرف و سنت‌ها شکلی درست یافته بود. این که بپذیریم خیلی‌ها سواد خواندن و نوشتن نداشتند و آموخته‌ها سینه‌به‌سینه جابه‌جا می‌شد، همه‌اش حرف است؛ همه چیز تعریف داشت و همه کارها بادلیل بود.
تنوع آن کم نبود؟
نه چرا کم باشد؟ اکنون جهانی متنوع‌تر داریم؟ من تأیید نمی‌کنم! آن جهان، جهان طمانینه و تامل بود. مثالی می‌زنم که ممکن است خیلی‌ها اصلا متوجه نشده باشند. کتابی است که فکر می‌کنم فرهاد میرزا قاجار نوشته؛ یک کتاب آشپزی است. جایی در اوایل کتاب درباره ایده‌آل‌ها و مشخصات یک کدبانو حرف می‌زند. یکی از معیارها این است که می‌گوید کدبانو نباید آتش زیر دیگ را افزون کند. او می‌گوید غذا باید با فرهنگ پخته شود. اینجا می‌فهمیم که فرهنگ یعنی طمأنینه، فرهنگ یعنی خلاف طبیعت عمل نکردن، فرهنگ یعنی آتش زیر دیگ را بی‌دلیل و بی‌اندازه مشتعل نکردن. در مدرنیته یا شبه‌مدرنیته هم باید این‌ها را بدانیم و هضم کنیم، نه این که آتش زیر دیگ را زیاد کنیم. در هر گونه رابطه و در آشنایی با هر عنصر جدید، باید با فرهنگ و با طمانینه رفتار کرد وگرنه آن‌وقت همه چیز از دست می‌رود. زمانی که گفته شد بشتابید به سوی تمدن بزرگ، آنجا هم آتش زیر دیگ را زیاد کردند که در نهایت نتیجه‌اش می‌شود آشی که پخته‌ایم اما سرطان‌زا است. بنابراین راه‌کارها در فرهنگ، سنت، دین، ادبیات و هنر ما وجود دارد و همه جهان آشنا و سازنده ایرانی مسلمان است؛ دیدن آن همتی می‌خواهد و اندیشیده زیستن، نه مکانیکی!
آیا در گذشته هرگز نسل‌های جوان‌تر در پی تغییر دادن شرایط نسبت به زندگی روزمره نسل‌های پیش‌تر برنمی‌آمدند و در جایگاه طاغی، منتقد یا خواهان تمایز ظاهر نمی‌شدند؟
آن زمان به واسطه فرهنگ و دین، چنان مساله‌ای تا این اندازه حاد نبود، چون گسست رخ نمی‌داد، زایش پدید می‌آمد و باروری روی می‌داد. با گسست، واردات اتفاق می‌افتد و رشد ظاهری پدید می‌آید. بعد سر دلت گیر می‌کند و برایت مساله می‌شود؛ تو هنوز اتومبیل برایت مساله است، همچنین برج، آپارتمان و مجتمع مسکونی!به این دلیل خیلی چیزها متعلق به تاریخ درازمدت یا تاریخ میان‌مدت این سرزمین بود، نه تاریخ کوتاه‌مدت.
پس به نظر نمی‌رسد زایشی هم آن‌قدر بروز نکرده باشد؟
زایش بود اما بطئی بود. ما وقتی وارد تاریخ معاصر شدیم، یک‌دفعه یادمان رفت، که و چه هستیم و اکنون وارد چه شرایطی شده‌ایم؟ ذوق‌زدگی پدید آمد؛ نسبت به محصولات مدنی فرنگی ذوق‌زده شدیم.
این ذوق‌زدگی چرا و چگونه رخ داد؟ مگر چه چیز در آن بود که خودمان نداشتیم و موجب شد این اندازه در برابر آن ذوق‌زده شویم؟ ما که روند زایش بطئی را داشتیم، چرا به گسست تبدیل شد؟
چون حکومت‌ها آن‌ها را خواستند. ما چه بخواهیم چه نخواهیم این سرزمین را کسانی اداره می‌کنند. حکومت پهلوی می‌خواست این اتفاق بیفتد؛ خودش هم همینگونه می‌زیست. شما به جشن‌های ٢٥٠٠ ساله نگاه کنید. مگر قرار نبود نشان‌دهنده فرهنگ ایرانی باشد؟ یک غذای ایرانی داده شد؟ یک نفر در آن جمعیت حاضر در چادرها ایرانی بود؟ هیچ‌کدام ایرانی نبود. بنابراین خواستند این گسست اتفاق بیفتد.
یعنی می‌گویید جامعه در مقابل این‌ها کاملا منفعل بوده است؟ برای دفاع از داشتههایش کاری نکرد؟ اصلا آیا شناخت کافی نسبت به آن داشته‌ها وجود داشت؟
جامعه ایرانی البته کار خودش را کرد؛ اتفاقا جامعه‌ای پایبند به داشتههایش بود. گذشته از یک قشر خاص، بقیه زندگی‌شان را می‌کردند؛ بقیه نذر و نیازهایشان، سفرهای زیارتی، امام‌زاده و شمع روشن کردنشان را داشتند.
اما اشتباهات و خرافه‌هایش را هم داشتند …
من به این‌ها خرافه نمی‌گویم؛ هر کدام از این‌ها یک علت دارد. در تاریک‌ترین اندیشه‌ها هم وقتی ریشه‌ها را باز کنیم، اعم از این که کهن‌الگو، اساطیری یا موارد دیگر باشد یا نباشد، یک موجب دارد و حتما یک عملکرد و یک عامل داشته است؛ محال است نداشته باشد! تمامی ضرب‌المثل‌های فارسی، یک مابه‌ازای عینی داشته و روزگاری که مابه‌ازای عینی آن از بین رفته، ضرب‌المثل هم فراموش شده است. وقتی به متن‌های کلاسیک ایران نگاه می‌کنیم با دریایی از امثال مواجه می‌شویم که دیگر در این روزگار مصرف ندارند، چون مابه‌ازای عینی‌شان را در رابطه اجتماعی از دست داده‌اند، اما با این حال خیلی چیزها ماند و مردم با آن چیزها زیستند. ان‌شاءالله یاد بگیریم آن‌قدر از این فرهنگ، سنت و عرف، فقط حرف نزنیم.
شهروند