Share This Article
گفت‌وگوی تلویزیون سی.بی.اس آمریکا با باب دیلن برنده نوبل ادبیات ۲۰۱۶
سرنوشت، من را جاودانه کرد
شاهرخ شاهرخیان
باب دیلنِ نوازنده، آهنگساز و خواننده، یکی از تاثیرگذارترین هنرمندان تاریخ آمریکا و جهان است. جز اینها، دیلن، طراحی و نقاشی می‌کند، فیلمنامه می‌نویسد، برنامه رادیویی اجرا کرده، موسیقی متن فیلم ساخته، داستان و مقاله می‌نویسد. به همه اینها نوشتن زندگی‌نامه خودش را هم باید اضافه کرد، که تاکنون یک جلدش منتشر شده. در کنار همه اینها، و شاید حالا از همه اینها مهم‌تر، وجه ترانه‌سرایی و شاعرانگی اوست که موجب شده نوبل ادبیات ۲۰۱۶ را به دلیل «خلق بیان شاعرانه نو در قالب سنت ترانههای آمریکایی» به او اعطا کنند. (از این هم نباید گذشت که از نیمه دهه ۹۰ میلادی به این‌سو بارها نام دیلن به‌عنوان یکی از نامزدهای جایزه نوبل ادبیات مطرح شده. او یک دهه پیش جایزه پولار را دریافت کرد که نوبل غیررسمی موسیقی خوانده می‌شود.) البته دیلن در سال ۲۰۰۸ هم به دلیل «تاثیر ژرفی که با آفرینش اشعاری با قدرت شاعرانه فوق‌العاده بر موسیقی فولک فرهنگ آمریکا داشته» جایزه ویژه پولیتزر را به دست آورد. و امروز که دیلن در آستانه هفتادوپنج‌سالگی قرار دارد، با قاطعیت می‌توان گفت که او، باب دیلن، جدا از موسیقی از چهره‌های برجسته شعر و ترانه دنیاست. شعر باب دیلن فریاد اعتراض نسل یا نسل‌هایی است که در برابر جنگ‌افروزی‌ها بلند می‌شود؛ «مثل یک خانه‌به‌دوش»، «دمیدن در باد»، «اربابان جنگ»، «ناقوس‌های آزادی» و «کوبیدن بر طبل بهشت» از شاخص‌ترین ترانه‌ها و آهنگ‌های باب دیلن است که از مجموعه بیش از پانصد ترانه که شامل نهصد صفحه می‌شود، ۱۳ تای آنها در فهرست پانصدتایی ترانههای برتر تمام دوران‌ها (به انتخاب مجله رولینگ‌استون) و چندتایی نیز در تالار مشاهیر گرمی قرار دارد. آنچه می‌خوانید برگزیده گفت‌وگوی باب دیلن با تلویزیون سی.بی.اس آمریکا و گفت‌وگوی رادیوی عمومی ملی آمریکا با شان والنتس پروفسور و تاریخدان دانشگاه پرینستون و نویسنده کتاب «باب دیلن در آمریکا» است که شاهرخ شاهرخیان از انگلیسی ترجمه کرده است.
گفت‌وگوی تلویزیون سی.بی.اس آمریکا با باب دیلن
آیا هنوز هم با حیرت به آهنگ‌هایی که تاکنون نوشته و اجرا کرده‌اید، نگاه می‌کنید؟
پیشتر این کار را می‌کردم، دیگر عادتش از سرم افتاده. حتی دیگر نمی‌دانم چطور آن آهنگ‌ها را نوشته‌ام. نخستین آهنگ‌ها نوشته‌هایی جادویی به شمار می‌آمدند. نشستن به کناری و تلاش برای نوشتن خود، مقوله‌ای جادویی بود. می‌دانید که این امر جادوگری زیگفرید و رُوی [تردستان آلمانی و آمریکایی] را شامل نمی‌شود، ولی خب، به نوبه خود نوعی جادوگری به حساب می‌آید.
آیا باز هم می‌توانید مثل گذشته از آن هدیه ذاتی استفاده کنید؟
خیر. هر چیزی را نمی‌توان به‌طور مکرر و برای همیشه انجام داد. چنین هدیه‌ای که شما از آن این‌گونه یاد می‌کنید، زمان خاص خود را داشته و حال در خود توانایی انجام کار دیگری را می‌بینم.
با توجه به این مساله که پدرتان از مهاجرت شما به نیویورک در سن ۱۹ سالگی و قراردادبستن با کمپانی کلمبیا ممانعت کرد، چه چیزی محرک شما شد؟
در آن زمان، وقت زیادی را صرف گوش‌دادن به رادیو می‌کردم و پاتوق ثابت من صفحه‌فروشی‌ها شده بود. از هر گوشه‌ای صدای گیتارم بلند بود و پیانو می‌نواختم و آهنگ‌های بی‌شماری را از دنیای اطرافم که وجود خارجی نداشت فرامی‌گرفتم.
کلمه «سرنوشت» برای شما چه معنایی دارد؟
سرنوشت را می‌توان نوعی از احساسات درباره خویشتن دانست. تصویری از آنچه که در آینده تحقق پیدا می‌کند، در ذهن تداعی می‌شود. و از آن دست احساساتی است که نباید آن را فاش کرد، چراکه ظریف و آسیب‌پذیر هستند. و اگر آنها را برملا کنید، شخصی پیدا شده و نابودشان می‌کند. پس همان بهتر که آنها را جزو اسرار شخصی حفظ و نگهداری کنیم.
شما با اشعار نافذ و غنایی الهام‌بخش دنیایی از موسیقی فولک شدید. از میان چنین آهنگ‌هایی می‌توان به «بارانی سخت خواهد بارید» اشاره کرد. چنین آهنگ‌هایی ماجرای کشمکش‌ها و آشوب‌ها را در جهت برآورده‌سازی حقوق مدنی و جنبش‌های ضدجنگ دهه شصت منعکس می‌کردند. این روند، دیلن را در سن ۲۵ سالگی به نماد فرهنگی-سیاسی تبدیل کرد که سالن کنسرت‌ها را در گرداگرد جهان از انبوه مشتاقان او پر می‌کرد و مردم بسیاری را در جهت پیروی از او ترغیب. در آن دوره دیلن را با عنوان «صدای نسل خود» خطاب می‌کردند و درواقع با القابی چون پیامبر یا مسیح نیز خوانده می‌شد.
در جواب این سخنان باید بگویم که من خود را چیزی جز یک آهنگساز نمی‌بینم و این‌گونه است که وقتی آنچه نیستیم به انسان القا می‌شود، احساس شخصی دغلکار را پیدا می‌کنیم.
در آن زمان مردم از شما چه تصویری ساخته بودند؟ و واقعیت چه چیزی را بازتاب می‌داد؟
تصویری که از من برای خود ساخته بودند هر چیزی می‌توانست باشد جز یک خواننده یا ترانه‌سرا و این مورد بیشتر به تهدیدی برای جامعه شباهت داشت.
چه قسمتی از این تصویر به‌طور شخصی به‌نظرتان سخت می‌آمد؟
انگار یکی از شخصیت‌های داستان ادگار آلن‌پو شده بودم و من فردی که مردم در ذهن داشتند، نبودم، بااین‌حال تمام مدت مرا «پیامبر» یا «ناجی» می‌خواندند و من به هیچ عنوان نمی‌خواستم پیامبر یا ناجی باشم. به‌راحتی می‌دیدیم که به جایگاه الویس پریسلی نزدیک می‌شوم اما یک پیامبر؟ هرگز!
در اواسط دهه هشتاد میلادی بود که ظاهرا شما حسی توام با زوال و خاموشی داشتید و این‌چنین شد که سخنانی تند درباره خود نوشتید. «من نقال دهه شصت میلادی و باقیمانده نسل راک و فولک، سخن‌پردازی از روزگار قدیم و هسته بی‌پایان و فراموش‌شده فرهنگی هستم.»
تمام آن عناوین را می‌دیدم که درباره من نوشته می‌شد و رفته‌رفته آنها را باور کردم. دیگر از اجرای موسیقی احساس خوشایندی نداشتم. آنجا بود که با خودم فکر کردم، بد نیست برای مدتی موسیقی را کنار بگذارم.
بعد از چند سالی مجددا جرقه‌های نبوغ و خلاقیت خود را بازیافته و به مسیر قبلی خود بازگشتید. در طول یک سال بیش از صد کنسرت اجرا کردید و برای آلبوم «زمان دیوانگی» در سال ۱۹۹۸ سه جایزه گرمی را از آن خود کردید. و هنوز مانند خیلی‌های دیگر در دنیای موسیقی آمریکا بی‌همتا و پرتوان هستید. همچنین یکی از ترانههای شما به نام «مثل یک خانه‌به‌دوش» ترانه شماره یک مجله رولینگ‌استون به‌عنوان ترانه برتر تمام زمان‌ها قرار گرفت. با تمام این تفاسیر چگونه با شهرت کنار می‌آیید؟
شهرت؟ شاید تا همین هفته هم بیشتر دوام نیاورد. چنین فهرستی نیز قابل تغییر است. من به این‌جور مسائل توجه چندانی نمی‌کنم. ولی چه کسی می‌تواند پیش‌بینی کند که چقدر ادامه خواهد داشت؟
پس چگونه می‌شود که هنوز یکه‌تاز عرصه موسیقی هستید؟
ماندگاری من به همان مساله سرنوشت مربوط می‌شود. خیلی وقت پیش با او قراردادی بسته‌ام و تا آخر هم بر عهد و پیمان خود پایبند هستم. این چنین شد که به اینجا رسیده‌ام.
با چه کسی قرارداد بسته‌اید؟
با خداوند متعال در این دنیا و در دنیایی که آن را نمی‌بینیم.
گفت‌وگوی رادیو ملی آمریکا با پروفسور
شان والنتس درباره باب دیلن
بعد از سال‌های مدیدی که متخصص و دانش‌پژوه آثار باب دیلن بوده‌اید، اکنون بعد از اعطای نوبل ادبیات به باب دیلن عکس‌العملتان چیست؟
خبر مسرت‌بخشی بود و بسیار جالب است با شنیدن آن اولین چیزی که به ذهنم خطور کرد به قسمتی از فیلم «قلب‌های آتش» (اواسط دهه ۱۹۸۰) برمی‌گردد. بخش کوتاهی در آن فیلم وجود داشت که او می‌گوید: «هیچ‌وقت فکرش رو هم نمی‌کردم یکی از اون ستاره‌های راک‌اندرول باشم که جایزه نوبل می‌گیره.» او این جمله را با حالتی تحقیرآمیز بیان می‌کند. منظورم این است که دیلن با جوایز یا به‌طور کلی هرگونه مسئولیتی رابطه‌ای توام با زیرکی و احتیاط دارد. دیلن به‌طور تمام و کمال ضد هرگونه سلطه‌گری است، اما از چنین نام‌آوری که او را به اینجا رسانده قدردانی می‌کند. بی‌شک او شکرگزار چنین روزی است و من هم او را تحسین کرده و سرشار از شوق و شعف شده‌ام.
اگر باب دیلن را نویسنده و ترانه‌سرا خطاب می‌کنیم، چگونه می‌توان سبک او را در قالب ادبیات در نظر گرفت، به‌طوری‌که شایسته دریافت نوبل ادبیات می‌شود؟
دیلن همانند بیشتر و نه اکثر شخصیت‌های ادبی، در کار خود کیمیاگری می‌کند. او ایده‌های خود را از اینجا و آنجا گردآوری کرده و آنها را به چیزی متفاوت تبدیل می‌کند، تا آنها را عمیق‌تر و از آن خود کند. دیلن پا به آهنگ‌های قدیمی و محلی آمریکا می‌گذارد که درواقع آهنگ‌های فولک انگلیسی-آمریکایی بودند. او روی آهنگ‌هایی که برای سالیان سال خوانده می‌شدند، کار کرده و آنها را به آثار هنری بی‌بدیلی تبدیل کرده است. او سبک خود را ادامه داد و می‌توان گفت حرفه او مجموعه‌ای است منقطع. او کسی نیست که سراسرِ یک رشته را تکرار کند و سپس آن را بسط دهد؛ او نسبتا سریع از زمانی به زمانی دیگر جهش می‌کند، اما همیشه اثرش را طوری درهم می‌آمیزد که به تصویری در انحصار خودش درمی‌آید.
نام ترانه «دیدار دوباره بزرگراه ۶۱» در آلبومی با همین نام در سال ۱۹۶۵ منتشر شد. با توجه به سبک دیلن، چه چیزی می‌توان از این برهه زمانی دریافت؟
به‌طور واضح این ترانه براساس کتاب «پیدایش» بوده و داستان حضرت ابراهیم و اسحاق را روایت می‌کند. دیلن این داستان را به شکلی کاملا جدید به تصویر می‌کشد. او درباره بزرگراه ۶۱ صحبت می‌کند که درست از مینه‌سوتا تا دیپ‌سوث، واقع در آمریکا عبور می‌کند. بنابراین این اثر با تورات آغاز می‌شود. این آهنگ به‌نحوی عجیب داستان ابراهیم را -که هم‌نام پدر دیلن نیز هست- تشریح می‌کند. از این‌رو زمانی که دراین‌باره صحبت می‌کند که خداوند از ابراهیم خواست تا پسرش را قربانی کند، ماجرا تا حدی نیز شخصی می‌شود. تنها تفاوتی که در این میان وجود دارد این است سرتاسر این آهنگ حوادث آمریکا را به سبک تورات بیان می‌کند. و این‌چنین است که سبک‌هایی چون راک‌اندرول و فولک همه و همه در آن شنیده می‌شود.
خود شما چگونه به این ترانه‌ها گوش می‌دهید یا آنها را توصیف می‌کنید درحالی‌که موسیقی آن پخش نمی‌شود؟ وقتی مردم آثار دیلن را نمی‌شنوند، از چه کلماتی برای توصیف آنها استفاده می‌کنید؟
راه‌های متعددی وجود دارد. اول از همه، فکر نمی‌کنم بتوان ترانه‌ها را بدون وجود آهنگ خواند. آنها در راستای یکدیگر همخوانی دارند. سبک او را می‌توان در قالب یک برش، حالتی عجیب، تراژیک و بعضا در محدوده یک بند قرار داد. این‌چنین است که او تمام روحیات و تکنیک‌های هنرمندهای ادبی بزرگ را داراست.
شما گفتید که ترانه و موسیقی دیلن پیوندی ناگسستنی دارند. اما حالا که متن ترانه «آقای تمبورین من» را می‌بینم، این‌طور به‌نظر می‌آید که اشعار این ترانه بدون موسیقی به‌طور موزون ریتم خود را حفظ می‌کنند. پس چطور است که شما معتقدید که نمی‌توان آنها را از هم جدا کرد؟
به نظر من همگامی شعر با موسیقی حس و تجربه بهتری را به انسان می‌دهد. همچنین صدای دیلن ترانه را گوش‌نوازتر می‌کند. به عقیده من بقیه مردم هم می‌توانند ترانههای دیلن را بخوانند، اما این تنها صدای اوست که به آهنگ جلوه‌ای خاص می‌دهد. وقتی تمام آن قابلیت‌ها را با حرفه او یکجا می‌کنیم، با یک اثر هنری تمام‌عیار روبه‌رو می‌شویم. به‌هرحال من نمی‌گویم خواندن ترانههای او مانند شعر از روی کاغذ امکان‌پذیر نیست.
به عقیده شما این جایزه فقط به دیلن اختصاص دارد یا اینکه به‌نحوی راه را برای دیگر ترانه‌سراها باز می‌کند؟
امیدوارم بعد از این رویداد، ترانه‌سراهایی که در کار خود با جدیت عمل می‌کنند مانند لئونارد کوهن به عنوان نویسنده نیز در نظر گرفته شوند؛ چراکه آنها هم در جرگه نویسندگان جای می‌گیرند. از دیرباز چنین افاده‌هایی وجود داشته که چه چیزی را می‌توان در قالب ادبیات جای داد و چه چیزی در وادی آن راه ندارد.
آرمان امروز